Zestawy: Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Wzór: Czysty Fale Notes Ostre Drewno Kamień Skóra Miód Pionowy Trójkąty
Zaloguj się, aby obserwować  
_dziadol

koszty budowy

mam dylemat

wybraliśmy z żoną projekt domku około 82m2
projekt dom miniaturka z pracowni Archon+
Większego nam nie potrzeba.

Stoimy przed możliwością zakupienia tanio działki jeśli się uda od grudnia będziemy mogli zaczynać spełnianie naszego marzenia.

Nie jesteśmy w stanie sami budować ścian przy pomocy sąsiadów i rodziny więc na
etap budowy stan surowy zamknięty raczej zatrudnimy fachowców. Kierownika będę miał znajomego - jeszcze z nim nie gadałem ale na pewno się zgodzi.

instalacje elektr, wodną itp. jestem w stanie w większości wykonać sam przy pomocy teścia.
gazu domu nie potrzebuje... więc instalacja gazowa odpada.
kafle, panele malowanie ścian itp. wykonamy sami (żona jest mistrzynią pędzla icon_wink.gif )
poddasze choć w projekcie jest użytkowe zostawimy do późniejszej adaptacji

no i sprawa najważniejsza będę miał 160 tys do dyspozycji (działki do tej kwoty nie wliczam)

czy jesteśmy w stanie postawić ten domek za te pieniążki w stanie do zamieszkania?

zaznaczam że nie potrzebujemy luksusów, chcemy jedynie własny domek

Proszę o odpowiedź

dodam, że myślałem nad tym aby ściany były jednowarstwowe solbet 36,
dach pokryty dachówką bitumiczną

ogrzewanie chcielibyśmy kominkowe z rozprowadzeniem gorącego powietrza

cwu z wykorzystaniem solara

ew jakieś sugestie z waszej strony mile widziane chętnie poczytam jeszcze

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
nie budowałem jeszcze swojego domu, ale się przymierzam. Też nie duży. Przez ostatnie 2 miesiące nie robię nic innego, jak siedzę i czytam różne fora, artykuły itd. o tematyce budowlanej. ALe jedno już wiem. Za 160 tysięcy nie postawisz nawet małego domu pod klucz. Nawet bez luksusów. Nie dasz rady, tym bardziej że jak piszesz, dom postawi Ci ekipa a nie będziesz budował własnymi siłami.
Ja będę miał jakieś 250 tysięcy, i będę w większości wszystko robił sam. I też nie chcę żadnych luksusów.

Moim zdaniem nie dasz rady. Musisz coś dobrać więcej floty...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
ekipa, ale nie chodzi mi tu o wynajęcie firmy budowlanej która zrobi za mnie wszystko tylko raczej zatrudnienie murarza dwóch pomocników
sam po prostu nie mam kiedy tego robić ze względu na pracę

ja poza tym czegoś nie rozumiem może
według firmy archon+
orientacyjny koszt budowy domu stan pod klucz to 225 400 zł

dalej opisują koszty budowy domu
Całkowity koszt budowy systemem gospodarczym 157 780 stan na 3 kwartał 2009

dlatego wprowadzając parę zmian między innymi ściany solbet 1W zamiast 2W poroterm + styropian
zamiast dachówki ceramicznej - pokrycie bitumiczne, tańsze i lżejsze więc dach tańszy
odkładam zagospodarowanie poddasza
podłogi ściany wewnątrz instalacje biały montaż i inne tego typu rzeczy robię we własnym zakresie
i miałbym nie zaoszczędzić takiej właśnie kwoty, aby zmieścić się PI razy drzwi w 160 tys?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
ten domek jest maleńki - mnie dom pod klucz wyszedł około 2,5 tys za metr powierzchni całkowitej więc może...? Ale jedna uwaga już na poczatku- od osoby już we własnym domu mieszkającej. Nie mozesz zrobić tylko ogrzewania kominkowego! No co Ty!!! A kto będzie palić w kominku jak bedziecie oboje w pracy? A jeśli wyjedziecie w zimie na urlop to co- pozamarza wam woda w rurach?
Ja bym Ci proponowała opcję która sama mam- kominek plus piec gazowy. Piec gazowy sam w sobie nie jest drogi, jeśli zdecydujesz sie na kondensacyjny to my z zasobnikiem zapłaciliśmy 5500 zł, ale jeśli chcesz w głownej mierze grzać kominkiem to możesz kupić jeszcze taniej nieduży piecyk gazowy niekondensacyjny (na taka powierzchnię nie trzeba mocnego) pewnie juz za 2-3 tys zł. I jesteś wtedy niezalezny od kominka, jeśli np wyjedziecie ustawiasz sobie temperaturę w domu nawet 12 czy 15 st, gaz grzeje ledwo co, ale jednak nic ci nie zamarznie. My mamy rozprowadzenie ciepła z kominka do wszystkich pomieszczeń na pietrze i codziennie w zasadzie palimy w kominku popołudniu- wtedy przełączam czujnik gazowego ogrzewania na manual, spuszczam mu temp na np 18 st zeby się nie włączało wogóle i grzejemy tylko kominkiem- gaz włącza się dopiero nad ranem- bo sam kominek bez dokładania nie utrzyma ciepła cała noc.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
masz rację, ja nie mam doświadczenia niestety
myślałem że ze względu na maleńkość wystarczy nam ogrzewanie kominkowe wraz z systemem dystrybucji gorącego powietrza, nie planowałem w ogóle stosowania kaloryferów icon_smile.gif czy moje założenia były błędne?

przede wszystkim zastanawiałem się jeszcze nad CWU jak to zrealizować, czy z samych solarów na dachu jest to realne?

a może jakoś połączyć solary z kominkiem do ogrzewania tradycyjnych kaloryferów + jako dodatek system dystrybucji gorącego powietrza
raczej odpada piec gazowy
jeśli już piec do węglowy a tu i tak trzeba palić
w razie wyjazdów kogoś się do pilnowania domu i temperatury znajdzie icon_wink.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
no możesz zrobić kominek z płaszczem wodnym ale to jest duży koszt. Jakakolwiek forma ogrzewania kominikiem przywiązuje jedną osobe stale, przez cały sezon grzewczy do domu- dom nie może być pusty. Niepierwszorzędnie prawda?
Tu na forum jest dużo osób które nie bedą mieć gazu z przyczyn technicznych i można wybrac opcję bez gazu a wygodną- piec na eko-groszek ładowany raz w tygodniu. To oszczędne i myśle że w przypadku tak małego domku bardzo tanie ogrzewanie- sądze że kilkaset zł na całą zimę starczy- i grzeje wam też ciepła wodę w lecie (mam nadzieje że nie liczysz w naszym klimacie tylko na solary icon_biggrin.gif ) jesli np cały miesiąc czasem leje.....a w lecie nie będziesz przeciez palic w kominku.
Więc jesli nie gaz to co sądizsz o opcji- piec na eko groszek plus kominek z dgp? Takie ogrzewanie ma mój znajomy i bardzo sobie chwali a koszty ma niewielkie.
Widziałeś kiedyś dom bez kaloryferów....?
Wiesz to jest tak że jest niby mnóstwo innych metody teoretycznie. Ale chyba najbezpieczniej zrobić tak jak mają ludzie których znasz, którzy podadzą ci realne zalety i wady danej metody ogrzania domu....
A wracając do kosztów- zbudowanie twojego domku tak powiedzmy poniżej 200 tys może być realne (może..) ale napewno bez kostki czy ogordzenia- tu nie ma o czym mówić- i z raczej skromnym wykończeniem. Nie wiem ile kosztuje taka dachówka bitumiczna i jak się ma do blachodachówki, ale zwykle jak ktoś chce bardzo oszczednie budowac to kładzie jednak blachę..

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
oczywiście ze nie liczę tylko na słońce ale miałem okazję sprawdzić jak taka rura nagrzewa się w pochmurny dzień i powiem, że jeśli woda miala by 70% cieploty tej rury wystarczylo by mi to do komfortowego używania tej wody nawet w prysznicu. (moze nie jak sama rura sie nagrzewa a ten miedziany dzyndzel z niej wystający)
jesli chodzi o kostke to nie muszę mieć wykończonego ogrodu do razu na początek wystarczy jak posieję trawę przed domem
ogrodzenie na początek zwykła siatka wystarczy.
dachówka bitumiczna jest chyba tansza od blachy nawet i jest lekka

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
no co do solarów to Ci nie powiem bo ja ich nie mam, nie mamy południowej połaci dachu - więc nie było jak ich zamontować. Musiałbyś zapytać kogoś kto ma i grzeje faktycznie nimi wodę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
jeśli tylko będzie mnie stać na to to zestaw solarny zamontuje, jeśli nie to chociaż przystosuje całość do późniejszej rozbudowy o taki zestaw
kominek na pewo i pewnie w połączeniu z piecem na ekogroszek

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
zastanawiam się jeszcze jak to zrobić, żeby zrobić sam jak najwięcej już na etapie stawiania ścian.
przy moim trybie pracy będę mógł na budowie robić późnymi popołudniami.
ale w tym mi nie pomożecie już
Myślę, że przy ścianach w systemie solbet dwóch ludzi w zupełności wystarczy do stawiania ścian.

ale mam jedno pytanie
jak to jest z tymi bloczkami w czasie deszczu
powiedzmy postawiłem pół ściany a tu nagle ulewa?
trzeba taką niewykończoną ścianę zabezpieczać przed deszczem?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

oczywiście ze nie liczę tylko na słońce ale miałem okazję sprawdzić jak taka rura nagrzewa się w pochmurny dzień i powiem, że jeśli woda miala by 70% cieploty tej rury wystarczylo by mi to do komfortowego używania tej wody nawet w prysznicu. (moze nie jak sama rura sie nagrzewa a ten miedziany dzyndzel z niej wystający)
jesli chodzi o kostke to nie muszę mieć wykończonego ogrodu do razu na początek wystarczy jak posieję trawę przed domem
ogrodzenie na początek zwykła siatka wystarczy.
dachówka bitumiczna jest chyba tansza od blachy nawet i jest lekka


Do ceny dachówki musisz doliczyc podłoże - czyli deski,na których 'papę' położysz.Na samych łatach utrzyma się blachodachówka czy dachówka ceramiczna ale nie dachówka bitumiczna. Do kosztów musisz więc doliczyc cenę m2 desek.Pozdro!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Miesiąc temu rozpcząłem swoją budowę. Buduję Baltazara (zapraszam na stronę klanu mam tam album ze zdjęciami stanu obecnego ... no jeszcze brakuje płyty podłogowej) i mogę powiedzieć ile kosztować będzie stan "0" - 32 000 w tym 9 000 zł robocizna. Jest to blisko moich pierwotnych szacunków, które dla całego domu w stanie surowym zamkniętym o powierzchni 140 m2 wynoszą 280 000 zł. Myślę że się nie pomyliłem.

Odwiedź moją stronę

pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
powiem szczerze że zaskoczyłes mnie! Stan surowy zamknięty domu 140 m2 280 tys? To jakoś wyjątkowo drogo.... Ja mam dom prawie 200-metrowy budowała mi firma, sami nie robilismy na budowie nic a stan surowy zamknięty wyszedł poniżej 200 tys...
w tym stan zero- ok 40 tys
stan do pierwszej płyty -ok 70tys
stan surowy otwarty- 170 tys
okna- 18 tys
drzwi- 3200
drzwi garażowe ok 5 tys

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

powiem szczerze że zaskoczyłes mnie! Stan surowy zamknięty domu 140 m2 280 tys? To jakoś wyjątkowo drogo.... Ja mam dom prawie 200-metrowy budowała mi firma, sami nie robilismy na budowie nic a stan surowy zamknięty wyszedł poniżej 200 tys...
w tym stan zero- ok 40 tys
stan do pierwszej płyty -ok 70tys
stan surowy otwarty- 170 tys
okna- 18 tys
drzwi- 3200
drzwi garażowe ok 5 tys



OK trochę poszedłem na skróty i nie napisałem co dokładnie liczyłem w stanie zamkniętym, a więc:

Stan zero z płytą na gruncie - 35 600 (wychodzi mi w rzeczywistości ok 32 000)
Parter ze ścianami wewnątrz + strop - 62 500 zł
Poddasze i dach (ścianka kolankowa, ściany, balkony x 2 + więźba i dachówka) - 82 200 zł
Stolarka okienna i drzwiowa - 39 200 zł
Instalacje CO+prąd, Schody, kominek z płaszczem i wylewki - 65 000 zł

Razem 285 500 zł

Narazie więc mogę tylko wypowiedzieć sie co do stanu "0" bo już go prawie mam, ale spodziewam się że reszta nie będzie bardzo odbiegała od założeń

pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Miesiąc temu rozpcząłem swoją budowę. Buduję Baltazara (zapraszam na stronę klanu mam tam album ze zdjęciami stanu obecnego ... no jeszcze brakuje płyty podłogowej) i mogę powiedzieć ile kosztować będzie stan "0" - 32 000 w tym 9 000 zł robocizna. Jest to blisko moich pierwotnych szacunków, które dla całego domu w stanie surowym zamkniętym o powierzchni 140 m2 wynoszą 280 000 zł. Myślę że się nie pomyliłem.

Odwiedź moją stronę

pozdrawiam


Stan surowy zamknięty za 280k to trochę dużo...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Stan surowy zamknięty za 280k to trochę dużo...



Sprostowanie a właściwie bardziej dokładne wyjaśnienie jest w poprzednim wpisie.

Cytat

Stan zero z płytą na gruncie - 35 600 (wychodzi mi w rzeczywistości ok 32 000)
Parter ze ścianami wewnątrz + strop - 62 500 zł
Poddasze i dach (ścianka kolankowa, ściany, balkony x 2 + więźba i dachówka) - 82 200 zł
Stolarka okienna i drzwiowa - 39 200 zł
Instalacje CO+prąd, Schody, kominek z płaszczem i wylewki - 65 000 zł

Razem 285 500 zł



Tak więc stan surowy, który liczyłem zawiera również schody drewniane, kominek z płaszczem wodnym, wylewki na podłogach oraz instalacje elektryczne i grzewcze razem z piecem.

pozdrawiam


-----------------------------
Dziennik budowy Baltazara

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Rafał to o czym piszesz to jest stan deweloperski chyba:) Stan surowy zamkniety to stan surowy (sciany, dach) plus okna i drzwi. U mnie sten deweloperski kosztował 320 tys. (w tym cała elewacja, ocieplenie- z zewnątrz wszystko) wszystkie instalacje, tynki wewn i wylewki.
Liczę to bez pieca i kominka. A ty liczysz elewację i ocieplenie? Piec- 5500 ale jak policzyc cały montaz kotłowni to prawie 10 tys , kominke wyszedł nam ok 7 tys plus rozprowadzenie gorącego powietrza (które super grzeje dom a kosztuje o wiele mniej niż płaszcz) ok 1500 zł.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Rafał to o czym piszesz to jest stan deweloperski chyba:) Stan surowy zamkniety to stan surowy (sciany, dach) plus okna i drzwi. U mnie sten deweloperski kosztował 320 tys. (w tym cała elewacja, ocieplenie- z zewnątrz wszystko) wszystkie instalacje, tynki wewn i wylewki.
Liczę to bez pieca i kominka. A ty liczysz elewację i ocieplenie? Piec- 5500 ale jak policzyc cały montaz kotłowni to prawie 10 tys , kominke wyszedł nam ok 7 tys plus rozprowadzenie gorącego powietrza (które super grzeje dom a kosztuje o wiele mniej niż płaszcz) ok 1500 zł.



Nie, w moim przypadku nie liczyłem ani elewacji ani ocieplenia. Faktycznie zakres który ująłem to bardziej stan deweloperski niż surowy. Ostatnio zastanawiałem się nad kominem, bo oprócz pieca gazowego planuję również kominek z płaszczem wodnym. Potrzebował więc będę 2 kominów systemowych a takiego wariantu nie przewidziałem. Jestem pewny, że dojdzie jeszcze parę innych podobnych rzeczy. Póki co skończyłem dzisiaj stan "0" czyli w moim rozumieniu fundamenty i podłogę na gruncie. Brakuje tylko ocieplenia. Razem wyjdzie ok 33 tyś.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam.
Wybudowalismy dom ok. 160 m, orientacyjny koszt /bez dzialki/ ok 400000. Sami niewiele robiliśmy/ brak smykałki i umiejętności/
Zdecydowanie odradzam instalowanie kominka z plaszczem wodnym. jest to bardzo kosztowne rozwiązanie, owszem zdaje egzamin, jesli chodzi o nagrzanie domu, ale po roku palenia w kominku cały salon wygląda jak kotlownia, gdzie się przyjrzec wszędzie brud. Sciany pomalujemy, a książki, fotele, meble?
Przy niekorzystnym wietrze dym przedostawal się do salonu.
Całe szczęście, że doprowadzili gaz, wstępna kalkulacja kosztów ogrzewania wskazuje, że jest ono porównywalne. Zatem nigdy więcej kominka, chyba, że przyjdą goście, przy jakiejś imprezie, tylko po co bylo wydawac kilkanaście tysięcy na zakup Turbokominka , hydraulika i mnóstwo rur z osprzętem?
Zabraklo mądrego doradcy, dlatego przestrzegam chętnych, kominek z płaszczem to fatalna alternatywa przy innych sposobach ogrzewania.
Kropeczko, Twoje manipulacje ze sterownikiem pieca gazowego zupełnie bez sensu, bo jak temperatura w pomieszczeniu sie podniesie po uruchomieniu ogrzewania kominkowego piec gazowy i tak sie wyłączy:)
Pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Witam.
...Zdecydowanie odradzam instalowanie kominka z plaszczem wodnym. jest to bardzo kosztowne rozwiązanie, owszem zdaje egzamin, jesli chodzi o nagrzanie domu, ale po roku palenia w kominku cały salon wygląda jak kotlownia, gdzie się przyjrzec wszędzie brud. Sciany pomalujemy, a książki, fotele, meble?
Przy niekorzystnym wietrze dym przedostawal się do salonu.
...




Częściowo się z tym zgadzam ale jednak nie do końca. Choć ja sam jeszcze nie mam kominka, to mają go moi rodzice już od kilku lat. Fakt, że po pierwszym roku użytkowania (po sezonie zimowym) ściany obok kratki wentylacyjnej były usmolone ale żeby meble to już nie. W kolejnych latach już nie widać było takich oznak palenia a profit jest naprawdę ogromny. Bywało, że ze jeden miesiąc płacili za gaz do 950 zł (chałupka nie jest mała a ustawiona temperatura dość niska) podczas gdy za drewno na cały sezon ziomowy płacą ok 2000 no może 2500. Naprawdę szybko się zwraca a przyjemność siedzenia jest nie oceniona. W mojej chałupce którą buduję też zamierzam taki kominek wstawić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Częściowo się z tym zgadzam ale jednak nie do końca. Choć ja sam jeszcze nie mam kominka, to mają go moi rodzice już od kilku lat. Fakt, że po pierwszym roku użytkowania (po sezonie zimowym) ściany obok kratki wentylacyjnej były usmolone ale żeby meble to już nie. W kolejnych latach już nie widać było takich oznak palenia a profit jest naprawdę ogromny. Bywało, że ze jeden miesiąc płacili za gaz do 950 zł (chałupka nie jest mała a ustawiona temperatura dość niska) podczas gdy za drewno na cały sezon ziomowy płacą ok 2000 no może 2500. Naprawdę szybko się zwraca a przyjemność siedzenia jest nie oceniona. W mojej chałupce którą buduję też zamierzam taki kominek wstawić.


Nie wiem po ile rodzice Pana kupowali drewno / w moim rejonie ok. 140-150 zl za kubik/ ale myślę, że za 2000 całego domu ogrzać nie mozna.
Przestawilismy się kilka dni temu na gaz toteż za wcześnie porównywać koszty. Inzynier od instalacji gazowych twierdzi, że przy tej cenie drewna są to takie same pieniądze, a jesli tak to nie ma o czym mówić. Co znaczy codzienne palenie w kominku i ustawiczne pilnowanie ognia wiemy aż za dobrze / 1,5 roku codziennego palenia/ Jest to niestety o wiele gorsze niz palenie w piecu koksowym / w poprzednim domu paliłem niemal 10 lat, mam zatem dobrą skalę porównawczą. Znudziło się mi doszczętnie chodzić wiecznie jak kocmołuch:) Znam oczywiście opinie odmienne, ale po moich wizytach u innych uzytkowników kominków stwierdzam, że ludzie ci oszczędzają na maksa opał, pięter najczęściej nie dogrzewając.
Poza tym te drewutnie, czy raczej budy w ogrodach to watpliwa ozdoba . Samo drewno w zależności od gatunku musi długo sezonować, w przypadku dęba ponoć kilka lat, grab smalił nam koszmarnie, szyba od kominka zawsze czarna, wydaje mi się, ze stosunkowo przyjemny i wydajny jest jesion.
Kominek oczywiście warto w domu mieć, ale zwyczajny, po to aby się czasem dogrzać albo stworzyc atmosfere. Koszt poniesiony na Turbokominek firmy Makroterm plus doposazenie i robocizna to pieniądze bardzo duże ok. 12000, uważam , że wyrzucone w błoto.
Zawsze można się pocieszać, co też czynimy, że gdyby Putin odciął dostawy gazu to mamy alternatywne ogrzewanie:) Inna sprawa, że nie wiadomo jak długo kominek postoi zanim skoroduje. Wytargac potem to ustrojstwo z salonu przyjdzie chyba dzwigiem / wazy ok. 200 kg/. No chyba, że całe osiedle przyjdzie do pomocy? .
Amatorów takiego sposobu ogrzewania domów pewnie nie zniechęcę, choć pamietam, że przed zainstalowaniem kominka obczytałem fora internetowe i ktoś wówczas pisał, że to taka oszczędność jak pobiegnięcie na koniec miasta po piwo tańsze tam o 30 groszy:)
Jesli forum będzie istniało podzielę się za kilka miesięcy informacjami o kosztach ogrzewania gazowego.
Pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

...
Nie wiem po ile rodzice Pana kupowali drewno / w moim rejonie ok. 140-150 zl za kubik/ ale myślę, że za 2000 całego domu ogrzać nie mozna.
...



Nie mam tyle doświadczenia w paleniu drewnem więc nie mogę się autorytatywnie wypowiadać w tej kwestii. Właśnie dzwoniłem do Taty pytając się za ile kupuje drewno, więc robi to latem za cenę 110 zł za kubika brzozy lub olchy (Włocławek). Również faktem jest że nie pali cały dzień ale od popołudnia do późnego wieczora. Często tam wpadam na chwilę więc może inaczej to odbieram bo nie ja noszę drewno ale naprawdę wszyscy są zadowolenia. Być może dzisiaj przy zastosowaniu nowej generacji pieców gazowych różnica nie jest aż tak bardzo duża w paleniu drewnem a gazem. W nowym domu mam zamiar też zamontować piec a w jaki sposób będę go używał to rzeczywiście się okaże.

pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

Zaloguj się, aby obserwować