Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
bflip

Budowa altanki

Recommended Posts

5 cm wyżej? Przecież przy tej masie i bardzo wysoko położonym środku ciężkości to sie będzie bujało jak cholera. Sam wcześniej pisałes że kotwa ma wystawać na 2-4cm.

P.S. , Do tej pory sądziłemże służa do podparcia długich elementów poziomych, z tego piszesz wynika że miecze służą do usztywnienia konstrukcji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

5 cm wyżej? Przecież przy tej masie i bardzo wysoko położonym środku ciężkości to sie będzie bujało jak cholera. Sam wcześniej pisałes że kotwa ma wystawać na 2-4cm.


Położysz jakąś deskę czy kamień jako podłogę i zostanie 2cm. Słup nie może stykać się z podłożem.
Jak widzisz grubość blachy (oraz pręta) nie jest wyssana z palca, a bujać się i tak, w ograniczonym zakresie, będzie!

Cytat

P.S. , Do tej pory sądziłem że służa do podparcia długich elementów poziomych, z tego piszesz wynika że miecze służą do usztywnienia konstrukcji.

Pozwalają zwiększyć długość elementów poziomych przekazując ciężar dachu z belek "wieńca" na słup, ale też jednocześnie usztywniają całość. Jeśli trzeba bardziej usztywnić to miecze stawiam w dwóch poziomach - pod balustradą i pod "wieńcem"

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Położysz jakąś deskę czy kamień jako podłogę i zostanie 2cm.



Podstawy leję na docelową wysokość posadzki, więc będzie 2cm. Mam nauczkę z balustradami 5 cm, pręt 12mm i tańczą. W tym przypadku bardziej mi zależy na stabilności niż estetyce. No chyba że od razu położę docelową płytę posadzki i w tym zatopię pręt. Pyta posadzkowa tez chyba będzie trzymała?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Podstawy leję na docelową wysokość posadzki, więc będzie 2cm. Mam nauczkę z balustradami 5 cm, pręt 12mm i tańczą. W tym przypadku bardziej mi zależy na stabilności niż estetyce. No chyba że od razu położę docelową płytę posadzki i w tym zatopię pręt. Pyta posadzkowa tez chyba będzie trzymała?


Tu miałbym wątpliwości... stopy oparte poniżej strefy przemarzania gruntu gwarantują, że konstrukcja nie będzie musiała znosić dodatkowych naprężeń.

Płyta posadzkowa... jakoś będzie zbrojona? Jak poza tym będzie wyglądało jej wykonanie...? Nie rozejdzie się we wszystkie strony świata po kilku sezonach zimowych?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nieprecyzyjnie się wyraziłem.

To nie będzie płyta wylewana, prawdopodobnie będzie to podłoga z płyt betonowych układana na suchej zaprawie. A płyta posadzkowa o której pisze to płyta betonowa którą mogę od razu przycementować do betonowej podstawy i do niej będę równał pozostała częśc podłogi (płyt betonowych).

Nie mam zamiaru zatapiać kotew w żadnej płycie wylewanej na gruncie. Ma być lądowisko, a nie kolos na glinianych nogach jak nasz poprzedni ustrój. icon_wink.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam forumowiczów jestem nowym użytkownikiem zamierzam na wiosnę zrobić altankę ośmiokątną o wymairach 3.5x3.5m mam prośbę do forumowiczów chciałbym zamówić drzewo na to przedsięwzięcie ale nie wiem ile zamówić materiału. Czy ma ktoś z Państwa jakieś projekty lub pomógłby w tych obliczeniach. Altankę chcę postawić na legarach ze względu na to żeby można było ją kiedyś ewentualnie przenieść w inne miejsce jak się znajdzie jakiś projekt na budowę domu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Witam forumowiczów jestem nowym użytkownikiem zamierzam na wiosnę zrobić altankę ośmiokątną o wymairach 3.5x3.5m mam prośbę do forumowiczów chciałbym zamówić drzewo na to przedsięwzięcie ale nie wiem ile zamówić materiału. Czy ma ktoś z Państwa jakieś projekty lub pomógłby w tych obliczeniach. Altankę chcę postawić na legarach ze względu na to żeby można było ją kiedyś ewentualnie przenieść w inne miejsce jak się znajdzie jakiś projekt na budowę domu.


Najprościej to rozrysuj sobie altankę(taki szkic projektu) idź z tym do tartaku i dobry fachowiec Ci podpowie jakie przekroje i jaka ilość drewna będzie potrzebna.
Kilka fotek z rożnymi altankami masz poniżej, i do każdej altanki potrzebna inna ilość drewna. Tak więc najpierw tak jak pisałem wybierz sobie tą która Ci się podoba a potem zbieraj potrzebną ilość materiałów.



Dość ciekawe i fajnie pokazane altanki (szczegóły połączeń i konstrukcja) ma firma DREWKOMPLEX , wejdź na ich stronę to coś na pewno sobie wybierzesz.
Masz linka do tych altanek http://www.drewkomplex.pl/oferta/ogrod/altanki-ogrodowe/
Sorki edytowałem aby dodać linka bo wcześniej nie Foglem coś blokowało.
Edytowano przez mhtyl (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Witam forumowiczów jestem nowym użytkownikiem zamierzam na wiosnę zrobić altankę ośmiokątną o wymairach 3.5x3.5m mam prośbę do forumowiczów chciałbym zamówić drzewo na to przedsięwzięcie ale nie wiem ile zamówić materiału. Czy ma ktoś z Państwa jakieś projekty lub pomógłby w tych obliczeniach. Altankę chcę postawić na legarach ze względu na to żeby można było ją kiedyś ewentualnie przenieść w inne miejsce jak się znajdzie jakiś projekt na budowę domu.



Poszukaj tu na forum, są fotki, więc wybierz którąś.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam chcę zbudować na działce altankę o wymiarach szer. 5 m dł. 3,5 m i nie wiem jakie słupy zastosować oraz jak zrobić by było jak najtaniej dodam że jest to działka rekreacyjna.Myślałem nad daniem trzech słupów od strony 5 m oraz dwa od 3,5 m mniej więcej jak na rysunku.Bardzo bym prosił o jakieś rady oraz o wyliczenie czego ma być ilę np.(słupy 2,2 m wys szer 10/12 murłat... i tak dalej jestem w tym zielony) zastanawiam się też czy zamiast podbitki nie dać łat a jeśli tak to co ile i jakie najlepszy będzie kat dachu oraz jakiej długości będzie wtedy krokiew jest na to jakiś wzór hmm
dodam że dach ma być dwu spadowy licze na jakieś konkretne rady

DSC01446.jpg

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam po przerwie ,,zimowej" hihih - koniec leberki czas sie brac do pracy - zabieram sie teraz za meble ogrodowe ławy do siedzenia + ława stolowa. Czy macie jakies projekty z przkładowymi wymiarami albo ciekawe jakies knify.
Czy stęple budowlane się nadadzą do tego i drzewo tarcica. Myślałem o zrobieniu takich nierównych z faującymi bokami maksymalnie wyszlifowanych i pomalowanych bejcą i lakierem. Jakie lakiery do tego dobre aby sie w dni słoneczne człowiek nie przykleił do takiego mebla i czy drzewo ze stempli sie nada bo pewnie sezonowane nie jest i moze puszczac żywice.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam wszystkich miłośników ogrodów. Jestem tutaj nowy i chciałem Wam przedstawić mój projekt altanki a raczej domku letniskowego.

DSC01446.jpg


DSC01446.jpg


Domek wielkości 6 dł. 4 szer. i prawie 5 wysoki. Na dole pokoik 4x4 plus taras 2x4 i góra jako poddasze użytkowe 6x4. Konstrukcja podłogi składać się będzie z 7 legarów 10x12, 4 metrowych i 2 legarów 10x12 6 metrowych. Słupy 10x10 wys.230 szt.23 i strop podobnie jak podłoga z tym że długie legary będą miały 6,6 metra. Na tym będzie się wspierało 10 krokiew 10x5. Na podłogi dam deskę 20x3 2 metrową. Nad dachem myślałem płyty OSB lub MFP ale nie wiem co lepsze i tu potrzebuję pomocy. Może ktoś z was podpowie jaką płytę zastosować. Na razie drzewo w tartaku się tnie. Pozdrawiam i do usłyszenia. Edytowano przez bronus831 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
http://www.domki-zylajek.com/domki_1.php
Witaj Irbis. W tym linku jest gotowy domek do kupienia i ma konstrukcję jak mi powiedział przez telefon o minimalnych grubościach. Zastanawiałem się nad kupnem jej ale mnie też przeraziły belki. Mam nadzieję że będzie dobrze. A tak w ogóle mam dylemat co do pokrycia dachy a mianowicie chcę użyć płyt ale nie wiem czy OSB czy MFP a może znalazłem jeszcze DURELIS. Nie znam się na nich i nie wiem która jest najbardziej odporna na wilgoć. Proszę o porady.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Obejrzałem sobie projekt i wynika z niego, że w Twoim przypadku kantówka 10x12 rozmieszczona co 1m (oś do osi) na rozpiętości 4m (oś do osi) ma stanowić konstrukcję stropu! Przy klasie drewna standardowej dla drewna tartacznego (będzie miało C24?) będziesz miał z tym problem! Nawet układając podłogę drewnianą stosuję mniejsze odległości pomiędzy legarami, a przy stropie swobodnie wiszącym to proszenie się o kłopoty.

W kwestii płyt: lepsza będzie MFP, bo ma układ wiórów różnokierunkowy, a więc jej wytrzymałość jest taka sama w różnych kierunkach. W przypadku OSB jest ona wytrzymalsza wzdłuż dłuższej krawędzi (układ wiórów jednokierunkowy). Żadna z wymienionych płyt nie jest wodoodporna. Można rozważyć sklejkę wodoodporną, ale mimo wszystko nie rezygnowałbym z właściwego pokrycia dachu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam serdecznie szanowne forum.

Na wątek natrafiłem przeszukując www. Uważam że ten wątek to najlepsze źródło wiedzy jakie można spotkać. W zasadzie po przeczytaniu postanowiłem podjąć próbę budowy własnej altanki. Głównym źródłem inspiracji to projekt bflip oraz reansys ( ze względu na kształt altanki) ale też Enzo, dziadzia78, tacim, klimekpl, (dokumentacja zdjęciowa icon_smile.gif) oraz WIELU innym za pomysły.

Na jesień do tartaku trafiły akacje na słupy, krokwie, murłaty i brzoza na deseczki (dach i podłoga).
Wszystko schnie już ponad pół roku.

W weekend postanowiłem rozpocząć prace. Na razie wytyczyłem tylko miejsce. Powiem szczerze im bliżej rozpoczęcia prac tym większe mam obawy przed rozpoczęciem.
I to z prostej przyczyny.

Ponieważ jest to forum każdy ma prawo do własnego zdania. A niestety zdanie tu są mocno ... zróżnicowane (mówiąc delikatnie). I właśnie ta mnogość zdania na różne tematy trochę mnie powstrzymuje z pracą.
Im więcej czytam na forum tym mniej wiem icon_smile.gif

Przykłady:
1. Montaż altanki na podłożu
Wśród osób które tu wypowiadały się jest tak dużo rozwiązań że nie wiem w którą stronę iść.
Zaczynając od osadzenia samych słupków. Jedni stawiają na cegłach inni na zwykłych bloczkach betonowych (Enzo) . Niektórzy wylewają słupki betonowe w postaci donicy (bfilp) . Część piszę wylej słupek 50-60 cm, 80-90 cm głęboki a jeszcze inni proponują słupki na 100 cm głębokie, izolowane i gładkie jak pupa niemowlaka. Już o składzie mieszanki nie wspomnę.
I co tu wybrać kiedy cały wątek odnosi się do altanki ogrodowej.
2. Przytwierdzenie altanki do podłoża.
To też jest ciekawie. Generalnie wszyscy piszą : drewno nie może się stykać z ziemią lub betonem. Najlepiej jak belka będzie oparta na podstawie słupa w kształcie Y (2- 5 cm nad słupkiem). Ale ile osób tyle wykonań.
Bflip - pisze "Moja altanka nie jest związana z gruntem wiec gdyby się okazało ze któryś słupek wbił się głębiej w ziemie to porostu podniosę altankę (np lewarkiem samochodowym)i czymś podłożę. Pod słupki nic nie dawałem, jak już mówiłem zawsze można coś poprawić poza tym altanka to nie dom, nie popęka i nie zawali się drzewo jest elastyczne i pracuje cały czas, a nawet jak jakiś bok podniesie się o kilka centymetrów to gołym okiem jest to niezauważalne" Hmm .. Jak to się ma do generalnej zasady ?
Enzo - załącza zdjęcie- Widać jak słupy i podwalina leży na betonie . Czy coś jest pomiędzy drewnem a betonem ? Nie wykorzystana tutaj chyba metalowa ocynkowana podstawa słupa. Z tego co widzę zamontowane wszystko kątownikami do betonu.
Kolega klimekpl - wstawił ładne zdjęcie jak wykorzystać metalową podstawę słupa
Widać teoria teorią więc jak to jest z tym odstępem od betonu gdzie jak widać zarówno altana Bflip'a jak i Enzo dalej stoi a drewno jest oparte na betonie. Stoi prawda ?
Dodatkowo zauważyłem podwątek na temat grubości i wysokości prętów od wsporników na których opierają się słupy. Była dyskusja na temat tego kiedy i przy jakiej grubości i wysokości wspomnianego pręta altanka się będzie chwiała, lub się chwieje. A jak się to ma do altanki Bflipa (nie związanej z gruntem) ,altanki Enzo (montowanej kątownikami do betonu) albo łączenia beton + słupek + podwalina- od użytkownika reansys
i jeszcze dziadzia78 - zdjęcie
3. Kolejne skrajności to grubości krokiew. Jedni z matematyczną dokładnością wskazują na osłabione konstrukcje budowane lub projektowane przez innych w naszym klimacie (chodzi o ilości opadów śniegu) (Adam_5) inni jak retrofood opierają się na praktyce i bez wzorów budują altankę . I teraz co robić ? Jak żyć. Już mam drewno pocięte w tartaku. Krokwie z akacji i brzozy 100x50. Stosować się do wzoru czy zaufać doświadczeniu pracy z drewnem ? No jak żyć Panie Premierze icon_smile.gif ?
4. Kolejny dylemat mam (choć mi jeszcze daleko do tego etapu). Łaczenia słupów / murłaty / krokwie.
Alternatywy:
Porządnie: zaciosy, czopy "Przy takich przekrojach drewna (10x10 i 10x5) każdy czop czy zacios znacznie osłabi konstrukcję. " - Irbis Strzecharstwo
Nieporządnie: Zdjęcie "..Co to, cieśle nie znają już pojęcia "zacios"? Na cholerę te blaszki..."

No bądź tu kuźwa mądry.

PS. A pod-wątku śruby vs gwoździe już nie będę komentował. icon_smile.gif
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

W kwestii płyt: lepsza będzie MFP, bo ma układ wiórów różnokierunkowy, a więc jej wytrzymałość jest taka sama w różnych kierunkach. W przypadku OSB jest ona wytrzymalsza wzdłuż dłuższej krawędzi (układ wiórów jednokierunkowy). Żadna z wymienionych płyt nie jest wodoodporna.



Żadna z wymienionych płyt nie jest wodoodporna, ale MFP znacznie lepiej znosi wilgotne warunki. Ma bardzo niski współczynnik spęcznienia i nie odkształca się trwale pod wpływem wilgoci. Bez obaw można ją wykorzystywać w np. łazienkach, na balkonach czy poszyciach dachowych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ale to już było, więc po co powielać w kółko to samo co już tu było napisane?
A tak dokładnie to płyta osb3 jest wodoodporna.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie lubię udziwnień jeżeli chodzi o meble (także ogrodowe). Cenię sobie proste kształty oraz praktyczność.
Ważne aby był dach nad głową i można było posiedzieć ze znajomymi zarówno w te słoneczne dni jak i te z gorszą pogodą.
Mam tutaj przede wszystkim na myśli altanki w takim stylu:
Chociaż wiem, że są pod tym względem gusta i guściki. Niektórzy kryją altanki strzechą. Ale minusem tego typu rozwiązania jest łatwopalność.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

A tak dokładnie to płyta osb3 jest wodoodporna.


A tak dokładnie to nie robimy czytelnikom wody z mózgu - ani OSB3 ani OSB4 ami też MFP nie jest wodoodporna!!!

Aby uniknąć dalszej, zbędnej dyskusji zacytuję za Kronopolem:
cyt: "Płyty KRONOPOL OSB3 - charakteryzują się odpornością na działanie wilgoci zawartej w powietrzu, niską nasiąkliwością i pęcznieniem" - koniec cytatu. Wilgoć w powietrzu to jeszcze nie woda! Rozwinięcie tej właściwości to tylko reklama

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Witam serdecznie szanowne forum.

4. Kolejny dylemat mam (choć mi jeszcze daleko do tego etapu). Łaczenia słupów / murłaty / krokwie.
Alternatywy:
Porządnie: zaciosy, czopy "Przy takich przekrojach drewna (10x10 i 10x5) każdy czop czy zacios znacznie osłabi konstrukcję. " - Irbis Strzecharstwo


Nie wypieram się, a raczej z uporem potwierdzam icon_smile.gif

Cytat

Nieporządnie: Zdjęcie "..Co to, cieśle nie znają już pojęcia "zacios"? Na cholerę te blaszki..."


Co tam blaszki - na zdjęciu widać w jaki sposób nie powinno się raczej łączyć płatwi - ta leżąca na górze pracuje tylko górną połową - reszta wisi swobodnie w powietrzu - zastosowanie miecza ratuje sytuację.
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Co tam blaszki - na zdjęciu widać w jaki sposób nie powinno się raczej łączyć płatwi - ta leżąca na górze pracuje tylko górną połową - reszta wisi swobodnie w powietrzu - zastosowanie miecza ratuje sytuację.



OK. Mi bardziej chodziło o skomentowanie TEJ BLASZKI jako sposób łączenia krokwi z płatwią, a nie płatwi ze słupem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

OK. Mi bardziej chodziło o skomentowanie TEJ BLASZKI jako sposób łączenia krokwi z płatwią, a nie płatwi ze słupem.


Jeśli nie psuje Ci ona efektu estetycznego, to dlaczego nie...
Pamiętać należy o jednym - powinna być mocowana za pomocą specjalistycznych wkrętów (z pogrubionym przy główce trzpieniem - w Polsce nie spotkałem) bądź takimiż gwoźdźmi, do kupienia w hurtowniach budowlanych.

Osobiście unikam takiego montażu, po którym widoczne są łączniki stalowe.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jeśli nie psuje Ci ona efektu estetycznego, to dlaczego nie...
Pamiętać należy o jednym - powinna być mocowana za pomocą specjalistycznych wkrętów (z pogrubionym przy główce trzpieniem - w Polsce nie spotkałem) bądź takimiż gwoźdźmi, do kupienia w hurtowniach budowlanych.

Osobiście unikam takiego montażu, po którym widoczne są łączniki stalowe.



Ok dziękuje za wyjaśnienie. A teraz wracając po niewłaściwego połączenia dwóch płatwi, które opisałeś.
Dwa pytania.
1. Czy takie połączenie jest dopuszczalne przy altanie 8-kątnej bez stosowania mieczy.? Tu odległość pomiędzy słupami to około 150 cm. Wszystkie krokwie tak naprawdę opierają się na łączeniu płatwi i słupa. Czy w takiej sytuacji płatwy przejmują jakiekolwiek obciążenie czy służą tylko usztywnieniu konstrukcji / połączeniu słupów?
2. Jeśli takie łączenie nie jest właściwe to jak właściwie połączyć płatwie ze słupem bez stosowania mieczy?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ok dziękuje za wyjaśnienie. A teraz wracając po niewłaściwego połączenia dwóch płatwi, które opisałeś.
Dwa pytania.
1. Czy takie połączenie jest dopuszczalne przy altanie 8-kątnej bez stosowania mieczy.?
Tu odległość pomiędzy słupami to około 150 cm. Wszystkie krokwie tak naprawdę opierają się na łączeniu płatwi i słupa.


Jesteś tego pewien? A krokwie pośrednie? Przecież nie dasz rozpiętości pomiędzy krokwiami 150 cm!!!
edit: może za wyjątkiem pokrycia z przewiewnego płótna...

Druga sprawa to rozwiązanie stężenia konstrukcji - stabilizacji słupów i płaszczyzny tworzonej przez płatwie/oczep - jak zamierzasz to rozwiązać bez mieczy?

Cytat

Czy w takiej sytuacji płatwy przejmują jakiekolwiek obciążenie czy służą tylko usztywnieniu konstrukcji / połączeniu słupów?


Na płatwiach/belkach oczepowych spoczywa cały ciężar dachu!


Cytat

2. Jeśli takie łączenie nie jest właściwe to jak właściwie połączyć płatwie ze słupem bez stosowania mieczy?


Można improwizować na różne sposoby, ale i efekt może być różny, nie koniecznie taki jak zamierzony!!!

Zamiast mieczy można zastosować pokrycie ściany jakąś płytą. Przy takiej lekkiej konstrukcji, o jakiej piszesz, można zastosować namiastkę mieczy sklejoną z desek (coś w rodzaju trójkątnej wstawki pomiędzy słup a płatew/oczep), można też np. zastosować specjalne łączniki stalowe wpuszczane w drewno, albo zapożyczyć z muru pruskiego zastrzały pomiędzy belką oczepową a podwaliną.

Długo tak można wymieniać możliwe rozwiązania, ale ktoś za efekt musi wziąć odpowiedzialność w konkretnym przypadku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Po pierwsze Wielki szacunek za chęć i próbę wyjaśniania dla Ciebie oczywistych spraw takim dyletantom jak ja !!! icon_smile.gif

Cytat

Druga sprawa to rozwiązanie stężenia konstrukcji - stabilizacji słupów i płaszczyzny tworzonej przez płatwie/oczep - jak zamierzasz to rozwiązać bez mieczy?



Ok tu mnie przekonałeś. Będą miecze!!

Cytat

Jesteś tego pewien? A krokwie pośrednie? Przecież nie dasz rozpiętości pomiędzy krokwiami 150 cm!!!
edit: może za wyjątkiem pokrycia z przewiewnego płótna...



Tu wracamy do mojego pierwszego postu.
Prktyka vs teoria.
Piszesz że przy rozpiętości słupów 10x10 co 150 cm (ośmiokąt) powinienem zastosować krokwie pośrednie ?
No to idziemy do praktyki

Bflip
https://forum.budujemydom.pl/?act=attach&am...ost&id=3272
reansys
https://forum.budujemydom.pl/?act=attach&am...st&id=11222

NIe wiedzę tu żadnych krokwi pośrednich. Konstrukcja stoi (szkoda że nie ma tu autora całego zamieszania - Bflip aby mógł potwierdzić ze tak jest), a dach nie jest pokryty bynajmniej przewiewnym płótnem.


Teraz wracając do tematu łączenia płatwii i słupa. Mi chodziło o Twój komentarz odnośnie TEGO zdjęcia.
"Co tam blaszki - na zdjęciu widać w jaki sposób nie powinno się raczej łączyć płatwi - ta leżąca na górze pracuje tylko górną połową - reszta wisi swobodnie w powietrzu - zastosowanie miecza ratuje sytuację."

Moje pytanie skoro tak się nie powinno łączyć płatwi to jak powinno ?
Czy tak ? Zdjęcia Bflipa

Moje pławie mają 10x5. Więc proszę o komentarz (uwzględniając że będą zastosowane miecze).

I trzecia spraw którą poruszyłem w pierwszy poście ale nikt jeszcze się nie odniósł do tego.

Sprawa osadzania słupów.
Jestem w stanie absolutnie zrozumieć opieranie słupów w takich konstrukcjach na metalowej podstawie słupa.
Ale jaki jest sens opierania słupa na metalowej podstawie słupa wmurowanej w betonową podstawę słupa kiedy robi się drewnianą podłogę.
Deski drewnianej podłogi rozumiem ze opierają się na legarach oraz podwalinach (pomiędzy słupami). A przecież zarówno legary jak i podwalina leży bezpośrednio na betonowych podstawach słupa.
i znowu przykłady
Bflip
https://forum.budujemydom.pl/?act=attach&am...ost&id=3269
reansys
https://forum.budujemydom.pl/?act=attach&am...st&id=11218



  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Po pierwsze Wielki szacunek za chęć i próbę wyjaśniania dla Ciebie oczywistych spraw takim dyletantom jak ja !!! icon_smile.gif


Cieszę się, że mogę pomóc.

Cytat

Ok tu mnie przekonałeś. Będą miecze!!
Tu wracamy do mojego pierwszego postu.
Prktyka vs teoria.
Piszesz że przy rozpiętości słupów 10x10 co 150 cm (ośmiokąt) powinienem zastosować krokwie pośrednie ?
No to idziemy do praktyki


Wyjaśnijmy nieporozumienie - ja buduję altany zgodnie z zasadami przyjętymi dla obiektów mieszkalnych - bezpieczeństwo przede wszystkim!
Widziałeś dom, nawet z najlżejszym pokryciem, który rozpiętość pomiędzy krokwiami miałby podobną?
Zgodzisz się ze mną, że proponowanie inwestorowi rozwiązanie w postaci krokwi, pod pokrycie dachu bitumiczne na ten przykład, o przekroju 10x5cm mogłoby mnie kosztować reputację? icon_wink.gif

Podzieliłbym altany ogrodowe na dwa rodzaje: mała architektura i meble ogrodowe. Do tego drugiego rodzaju zaliczam wszystkie obiekty, w których przekroje elementów nie spełniają wymogów konstrukcyjnych. Jak widać na podlinkowanych zdjęciach można budować i tak! Z jednym zastrzeżeniem - nie mówimy tu o projektowaniu uwzględniającym warunki zewnętrzne, a o mniej lub bardziej zgrabnej stolarskiej robocie icon_cool.gif

Cytat

NIe wiedzę tu żadnych krokwi pośrednich. Konstrukcja stoi (szkoda że nie ma tu autora całego zamieszania - Bflip aby mógł potwierdzić ze tak jest), a dach nie jest pokryty bynajmniej przewiewnym płótnem.


Uhmm - jak widzę te "belki oczepowe" o grubości 28mm to przerażenie ogarnia, choć namioty zwykle mają konstrukcję jeszcze bardziej filigranową...

Cytat

Teraz wracając do tematu łączenia płatwii i słupa. Mi chodziło o Twój komentarz odnośnie TEGO zdjęcia.
"Co tam blaszki - na zdjęciu widać w jaki sposób nie powinno się raczej łączyć płatwi - ta leżąca na górze pracuje tylko górną połową - reszta wisi swobodnie w powietrzu - zastosowanie miecza ratuje sytuację."
Moje pytanie skoro tak się nie powinno łączyć płatwi to jak powinno ?
Moje pławie mają 10x5. Więc proszę o komentarz (uwzględniając że będą zastosowane miecze).


Przepraszam - trudno rozmawiać o poprawnym wykonaniu konstrukcji w odniesieniu do elementów o przekrojach stolarskich icon_smile.gif Jeśli planujesz rozstaw krokwi na słupach - 1,50m, to tych elementów nie nazwałbym ani płatwią ani belką oczepową - pracują one raczej jako stężenie całości, wspólnie z mieczami i jako takie powinny być zamocowane/połączone na tyle stabilnie aby spełnić założenie... Można je połączyć na słupie jakimś łącznikiem stalowym na ten przykład nabitym płasko od góry (kawałek taśmy ciesielskiej?).

Cytat

Sprawa osadzania słupów.
Jestem w stanie absolutnie zrozumieć opieranie słupów w takich konstrukcjach na metalowej podstawie słupa.
Ale jaki jest sens opierania słupa na metalowej podstawie słupa wmurowanej w betonową podstawę słupa kiedy robi się drewnianą podłogę.
Deski drewnianej podłogi rozumiem ze opierają się na legarach oraz podwalinach (pomiędzy słupami). A przecież zarówno legary jak i podwalina leży bezpośrednio na betonowych podstawach słupa.


I słusznie zauważyłeś. Po prostu machinalnie powielono w tym przypadku wzorce, pochodzące z architektury ogrodowej.
Przy obiektach "mebli ogrodowych" trzeba zadbać o to, aby wiatr nie przestawiał ich po ogrodzie i tyle. Kotwy, zatapiane w fundamentach to nie ta "bajka" - są w handlu kotwy wbijane w ziemię i takie w zupełności powinny wystarczyć. Wiatr który wyrwie taką kotew z ziemi równie dobrze może połamać elementy "konstrukcyjne" takiej altany. Jeszcze jedna uwaga - raczej podwalina i legary nie powinny leżeć bezpośrednio na betonie - wystarczy przekładka z papy, a wcześniej pociągnąć beton dysperbitem czy innym podobnym środkiem.
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Aż miło mądrego posłuchać

Cytat

Wyjaśnijmy nieporozumienie - ja buduję altany zgodnie z zasadami przyjętymi dla obiektów mieszkalnych - bezpieczeństwo przede wszystkim!



Zrozumiałem. Ja buduję altankę dla teściowej ;)


Cytat

Widziałeś dom, nawet z najlżejszym pokryciem, który rozpiętość pomiędzy krokwiami miałby podobną?
Zgodzisz się ze mną, że proponowanie inwestorowi rozwiązanie w postaci krokwi, pod pokrycie dachu bitumiczne na ten przykład, o przekroju 10x5cm mogłoby mnie kosztować reputację? icon_wink.gif



No i cały czas mam tu zagwozdkę. Jestem DALEEEEKI od nazywania Twoich konstrukcji (ktoś tu chyba to już nazwał) - lądowiskiem dla helikopterów icon_smile.gif
Ale moja konstrukcja ma składać się ze słupów 10x10, ośmiu "płatwi" 10x5, ośmiu krokwi 10x5. Dach to deski 2,5 cm i gont bitumiczny.

Próbuje znaleźć rozwiązanie pomiędzy w pełni profesjonalnym dachem a "meblem ogrodowym" .

Cytat

Uhmm - jak widzę te "belki oczepowe" o grubości 28mm to przerażenie ogarnia, choć namioty zwykle mają konstrukcję jeszcze bardziej filigranową...



No właśnie bardzo mnie to ciekawi. Bflip zbudował konstrukcję gdzie "belki oczepowe" są grubości 28 mm i do tego
Cytat

Moja altanka nie jest związana z gruntem wiec gdyby się okazało ze któryś słupek wbił się głębiej w ziemie to porostu podniosę altankę (np lewarkiem samochodowym)i czymś podłożę"



Pytanie do Bflipa . Czy jeszcze stoi ?


Cytat

I słusznie zauważyłeś. Po prostu machinalnie powielono w tym przypadku wzorce, pochodzące z architektury ogrodowej.
Przy obiektach "mebli ogrodowych" trzeba zadbać o to, aby wiatr nie przestawiał ich po ogrodzie i tyle. Kotwy, zatapiane w fundamentach to nie ta "bajka" - są w handlu kotwy wbijane w ziemię i takie w zupełności powinny wystarczyć. Wiatr który wyrwie taką kotew z ziemi równie dobrze może połamać elementy "konstrukcyjne" takiej altany. Jeszcze jedna uwaga - raczej podwalina i legary nie powinny leżeć bezpośrednio na betonie - wystarczy przekładka z papy, a wcześniej pociągnąć beton dysperbitem czy innym podobnym środkiem.




No właśnie tu kolejny dylemat. Czy stosowanie na siłę tych kotw zatapianych w beton jest dobrym rozwiązaniem mając na uwadze że chcę zrobić drewnianą podłogę opartą na legarach. Jeśli słup będzie zamontowany w kotwie wbijanej w ziemie to legary nie będą miały się na czym oprzeć.
Więc chcę zrobić podobnie jak reansys na TYM zdjęciu.
- co to za materiał pod legarami ?
- czy stosując taki materiał wymagane jest zastosowanie opisanej przez Ciebie techniki: "podwalina i legary nie powinny leżeć bezpośrednio na betonie - wystarczy przekładka z papy, a wcześniej pociągnąć beton dysperbitem czy innym podobnym środkiem."
- czy stosując Twoją technikę należy na całej powierzchni stosować taki materiał jak na zdjęciu powyżej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach


Masz dylemat nie powiem.
Ja ci powiem - wszystko zależy od wielkości altany/ zaangażowania/ i dostępności materiałów.

1) Podstawa.
Ja u mnie lałem beton pod grill i piec chlebowy - na głębokość 80cm pod ściany nośne a do tego zbrojona ława icon_biggrin.gif
Do tego słupy pod belki drewniane, zakotwione płaskowniki 6cm szerokie wygięte w kształt litery "U" i zalane
Beton to był odpad z budowy domu - a własciwie z płukania betoniarek - to samo dotyczyło zaprawy - z niej murowałem grilla.
2) Drewno - bale zostały mi z wycinki lasu - te ciensze poszły na ogrodzenie budowy - te grubsze poszły na altanę, pod bale dałem resztki foli/papy z izolacji poziomej fundamentów.
3) Drewno do dachu - tu już zakupiłem belki z tartaku - będę robił zaciosy raczej pod to.
4) Murowanie grilla - z kamieni polnych i cegły klinkierowej - resztki z budowy.
5) Skręcanie bali - przewierciłem bale i dałem śruby fi 10 lub też wkręty ciesielskie (chyba tak sie to nazywa )

6) Koszt jaki poniosłem do tej pory to 800 zł - za więźbę dachową głównie + 480 zł za lakierobejcę, pędzelki, ośnik romanika, śruby i nakrętki, tarcze szlifierskie, wiertła do drewna fi 10mm i płaskownik 6m 6cm szeroki oraz kilka elementów montażowych do zakotwienia słupów.


A i jeszcze szpachla do drewna - za 19 zł - kompletna pomyłka...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Zrozumiałem. Ja buduję altankę dla teściowej ;)


Przepraszam - nie chciałem być uszczypliwy!
Warto jednak mieć świadomość właściwości tego co się buduje i np. nie chronić się w takiej delikatnej "budowli" w czasie nawałnicy.

Cytat

Ale moja konstrukcja ma składać się ze słupów 10x10, ośmiu "płatwi" 10x5, ośmiu krokwi 10x5. Dach to deski 2,5 cm i gont bitumiczny. Próbuje znaleźć rozwiązanie pomiędzy w pełni profesjonalnym dachem a "meblem ogrodowym".


Spróbujmy razem icon_smile.gif

Cytat

No właśnie tu kolejny dylemat. Czy stosowanie na siłę tych kotw zatapianych w beton jest dobrym rozwiązaniem mając na uwadze że chcę zrobić drewnianą podłogę opartą na legarach. Jeśli słup będzie zamontowany w kotwie wbijanej w ziemie to legary nie będą miały się na czym oprzeć.
Więc chcę zrobić podobnie jak reansys
- co to za materiał pod legarami?


icon_rolleyes.gif to membrana paroprzepuszczalna - dachowa! Może chciał w ten sposób powstrzymać chwasty, ale ... ja zastosowałbym wtedy geowłókninę... z drugiej strony, może została mu po budowie i po prostu wykorzystał coś, co było pod ręką, aby nie wpadać w koszty (cały czas mówię o walce z chwastami pod podłogą!).

Cytat

- czy stosując taki materiał wymagane jest zastosowanie opisanej przez Ciebie techniki: "podwalina i legary nie powinny leżeć bezpośrednio na betonie - wystarczy przekładka z papy, a wcześniej pociągnąć beton dysperbitem czy innym podobnym środkiem."


Myślę, że zdjęcia mogą przekłamywać rzeczywistość, w zależności od tego na jakim etapie były robione...?!
Nawet wykonując podłogę "na gruncie" warto zadbać o prawdziwą izolację przeciwwilgociową. I domy buduje się w ten sposób, że podwalinę układa się na lekko podwyższających elementach z kamienia, betonu, itp., których powierzchnia styku z drewnem zabezpieczona jest przed podciąganiem przez drewno wilgoci. Można zastosować tu papę, folię, dysperbit itp. Nie nadaje się do tego celu folia paro przepuszczalna dachowa!


Cytat

- czy stosując Twoją technikę należy na całej powierzchni stosować taki materiał jak na zdjęciu powyżej.


To już wyjaśniłem. Dodam tylko, że to co prezentuję w swoich wypowiedziach to nie "moja technika" - to tradycyjne i jak dotąd jeszcze aktualne zasady normalnego budowania... dziwnie zabrzmiało - może powiedzmy sztuki budowlanej icon_wink.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
witajcie
To moj pierwszy post wiec witam Was wszystkich.
Otoz stawiam altane ogrodową 4x4 z dachem kopertowym. Zrobiłem juz w czesci deskowanie dachu i powoli przymierzam sie do gontu bitumicznego.
Niestety powaznie nurtuje mnie pytanie czy na deski kłaść papę a na to dopiero gonty? czy też mogę bezposrednio na deski położyć gont?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie dziw się konsternacji - temat był omawiany kilkakrotnie, ale zawsze można jeszcze coś dodać icon_cool.gif
Z uwagi na deskowanie z desek (sorry za masło maślane, ale deskowanie może być też wykonane z płyt, choćby OSB)
ja dałbym podkład - deski z czasem będą wysychały i może to powodować nawet rozrywanie pokrycia, a już na pewno będą klawiszowały (powodowały widoczne nierówności pokrycia), co z pewnością złagodzi podkład.

Warto zwrócić uwagę na wilgotność desek użytych pod pokrycie - użycie suchego drewna zwiększa prawdopodobieństwo sukcesu.

Druga kwestia to szerokość deski - na deskowanie nie daję deski szerszej jak 15cm. Przy większych szerokościach przecinam po prostu deskę na połowę szerokości.

Kolejna kwestia to sposób ułożenia deski na dachu - raczej rdzeniową stroną do góry (mniejsze klawiszowanie!).
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dokładnie tak jak irbis pisze - daj najpierw papę skoro dałeś już deski - chyba że masz dojście do płyt OSB

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

a czym taki domek ocieplić aby używać go cały rok a nie tylko w ciepłe dni.



Altankę chcesz ocieplać? ;) Jeżeli chodzi np. o ocieplanie działki całorocznej, to polecam ekologiczną wełnę Isover.

Pozdrawiam! Edytowano przez mireczek (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Altankę chcesz ocieplać? ;) Jeżeli chodzi np. o ocieplanie działki całorocznej, to polecam ekologiczną wełnę Isover.


Albo ekologiczną wełnę rockwool, czy też nie mniej ekologiczny styropian... dowolnego producenta i najlepiej nie działkę, ale dodatkowo wszystkie przyległe też, bo to wiesz - promieniowanie i te rzeczy... :takaemotka:

Przynosisz kolego wstyd firmie, którą nieudolnie, bardzo nieudolnie próbujesz reklamować!
Widzisz - niska jakość reklamy może świadczyć o niskiej jakości wyrobów owej firmy, a chyba takiej opinii by nie chcieli Twoi zleceniodawcy. Proszę więc nie tłumacz się, tylko zaprzestań pogrążać firmę, być może całkiem przyzwoitą!

Z drugiej strony całkiem ciekawy pomysł - dzierżawa działki kilkakrotnie w ciągu jednego roku: działka letnia, działka zimowa, działka wiosenna... no w ostateczności całoroczna, ale to wyłącznie w przypadku braku większego zainteresowania na powyższe opcje...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Przynosisz kolego wstyd firmie, którą nieudolnie, bardzo nieudolnie próbujesz reklamować!
Widzisz - niska jakość reklamy może świadczyć o niskiej jakości wyrobów owej firmy, a chyba takiej opinii by nie chcieli Twoi zleceniodawcy. Proszę więc nie tłumacz się, tylko zaprzestań pogrążać firmę, być może całkiem przyzwoitą!


Nie przesadzaj z tępieniem kogoś kto na dwadzieścia postów, a tylko w jednym wymienił nazwę wełny i to być może tej wełny którą sam używał, więc i ja polecił.
A że napisał to trochę na opak to cóż, mógł się pomylić, na pewno chodziło mu o altankę całoroczną.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Henryku... kiedy czytam że ktoś pisze o wełnie szklanej "ekologiczna" to nie muszę sprawdzać jego wcześniejszych postów, bo użył określenia typowo marketingowego. Tak samo ekologiczna jest wełna rockwoola i wszystkie inne materiały izolacyjne... no może za wyjątkiem materiałów naturalnych jak np. trzcina

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Henryku... kiedy czytam że ktoś pisze o wełnie szklanej "ekologiczna" to nie muszę sprawdzać jego wcześniejszych postów, bo użył określenia typowo marketingowego. Tak samo ekologiczna jest wełna rockwoola i wszystkie inne materiały izolacyjne... no może za wyjątkiem materiałów naturalnych jak np. trzcina


Każdy ma prawo osądzać wg siebie, ale bywali i zapewne będą bywać tu na forum prawdziwi spamerzy.
Ja tez tępię takie ukryte reklamy, ale zarówno ja jak i Ty wymienialiśmy nazwy różnych firm i produktów w swoich postach, i to nie jest reklama ale jak ktoś co post pisze o danym produkcie czy o firmie to już uważam jest przegięcie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ja wcale nie zareagowałem na nazwę firmy, tylko na kalkę marketingową czyli nazywanie wełny szklanej/mineralnej/styropianu itp. materiałami ekologicznymi. W takim rozumieniu trudno znaleźć materiały nie ekologiczne.

Cóż, jest możliwość, że przedmówca nieumyślnie użył kalki marketingowej zaszczepionej w podświadomości, co świadczyłoby o dużej skuteczności tej reklamy, ale tym bardziej jestem za pokazywaniem, że jest to twierdzenie nieuprawnione!
W takim przypadku mój wpis mógł zostać odebrany jako napastliwy, za co przepraszam, ale jednak trzeba myśleć co się pisze!
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witajcie,

Od jakiegoś czasu planuje budowę altanki i miałem przyjemność trafić na ten temat, który dostarczył odpowiedzi na wiele pytań. jednakże wciąż pozostają kwestie, które ciężko mi rozwiązać za pomocą posiadanej wiedzy, a osoby z życia prywatnego, których podpytałem udzieliły mi nierzadko sprzecznych odpowiedzi. Mam nadzieje ze na tym forum znajdzie się ktoś kto wesprze mnie swoją wiedzą i doświadczeniem.

Altanka która planuje zbudować ma mieć wymiary 3mx3m z wysokością słupa 2m, planuje to wszystko osadzić na słupach betonowych, a "podłogą" będzie kostka lub inny materiał betonowy. Przedstawiam rzut na ścianę boczą mojego "projektu" i tutaj pojawia się pytanie czy jeśli altanka będzie miała 3m szerokości to stosowanie mieczy (czerwone na rys.) rozwiąże problem uginania dachu podczas okresu zimowego? u znajomych widziałem 3 kantówki na ścianę jednak to rozwiązanie zupełnie nie wpasowuje się w moją wizję. Co do konstrukcji dachowej myślałem nad wykorzystaniem płyt osb i wyłożeniem gontu.

DSC01446.jpg

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Generalnie interesuje mnie czy konstrukcja przy rozstawie slupów 3m wytrzyma wszystko co może nadejść w Polskich warunkach

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Generalnie interesuje mnie czy konstrukcja przy rozstawie slupów 3m wytrzyma wszystko co może nadejść w Polskich warunkach



Poszukaj gdzieś materiałów dowolnego z producentów płyt warstwowych. W ich materiałach promocyjnych znajdziesz minimalne odstępy podpór zarówno ściennych jak i dachowych dla wszystkich stref w kraju. Są to strefy naporu wiatru dla ścian, i obciążenia śniegowego dla dachów. Tam wszystko będzie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Niestety ale nie udało mi się nic takiego znaleźć u najpopularniejszych producentów płyt warstwowych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ja wcale nie zareagowałem na nazwę firmy, tylko na kalkę marketingową czyli nazywanie wełny szklanej/mineralnej/styropianu itp. materiałami ekologicznymi. W takim rozumieniu trudno znaleźć materiały nie ekologiczne.

Cóż, jest możliwość, że przedmówca nieumyślnie użył kalki marketingowej zaszczepionej w podświadomości, co świadczyłoby o dużej skuteczności tej reklamy, ale tym bardziej jestem za pokazywaniem, że jest to twierdzenie nieuprawnione!
W takim przypadku mój wpis mógł zostać odebrany jako napastliwy, za co przepraszam, ale jednak trzeba myśleć co się pisze!



Przepraszam, jestem nowicjuszem w pewnych aspektach budowlanych, a producent tak właśnie reklamuje swoją wełnę i nieopatrznie mi się powtórzyło ;) Czyli altanka to też działka? ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

a porównując styropian do wełny to co ma więcej + ??


Witam,

Argumentami za stosowaniem wełny mineralnej są:
- odporność ogniowa termoizolacji,
- lepsza od styropianu przepuszczalność pary wodnej,
- dobra izolacyjność akustyczna.

Pozdrawiam
Paweł Stefański
____________________
Online Ekspert ISOVER

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A na "minus":
- gorszy współczynnik przenikania ciepła,
- wyższa cena,
- większy ciężar, co w niektórych przypadkach ogranicza grubość izolacji,
A i przepuszczalność pary wodnej też w każdym przypadku nie jest " + "

To taka trochę dyskusja o wyższości jednych świąt nad drugimi icon_biggrin.gif
Wybór materiału izolacyjnego to bardziej kwestia indywidualnego podejścia niż rozważanie " + " i " - " (w tym przypadku wełny i styropianu) jednego i drugiego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

Zaloguj się, aby obserwować  

×