Skocz do zawartości
AktywForum
Zbieraj punkty i wymieniaj na nagrody!

sprawdź punkty

Ocieplenie budynku a minimalne odległości od granicy działki


Macko136

Recommended Posts

Witam proszę o odpowiedz:

Czy przepisy ( jakie ? ) określające minimalne odległości ścian zewnętrznych budynku mieszkalnego do granicy sąsiedniej działki ( ściana bez okna 3m, ściana z oknem 4m ) liczone są od krawędzi zewnętrznej ściany ( czyli z uwzględnieniem grubości warstw ocieplenia i tynku ) czy liczy się od materiału konstrukcyjnego ściany ( bez innych dodatkowych warstw ) ?

W moim przypadku jest to istotna kwestia, ponieważ jeżeli budynek ocieplę 12 cm warstwą styropianu to wymiary zarówno 3m jak i 4 m do granicy działki nie będą zachowane ( biorąc pod uwagę zewnętrzny obrys budynku liczony wg ścian zewnętrznych ) i mogę nie dostać w Starostwie pozwolenia na budowę.
Link to postu
Zgodnie z paragrafem 9. 3 Rozporządzenia Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie odległości miedzy budynkami i terenowymi urządzeniami budowlanymi mierzy się w miejscu najmniejszego oddalenia przy czym dopuszcza się przyjmowanie wymiarów bez uwzględnienia grubości tynków i okładzin zewnętrznych.

czyli można ocieplać na dowolna grubość - odległość od granicy liczy się do elementu – nie otynkowanej ściany
Link to postu
  • 5 lata temu...
Cytat

Zgodnie z paragrafem 9. 3 Rozporządzenia Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie odległości miedzy budynkami i terenowymi urządzeniami budowlanymi mierzy się w miejscu najmniejszego oddalenia przy czym dopuszcza się przyjmowanie wymiarów bez uwzględnienia grubości tynków i okładzin zewnętrznych.

czyli można ocieplać na dowolna grubość - odległość od granicy liczy się do elementu – nie otynkowanej ściany




czy nadal odległość mierzy się od "cegły" a nie od tynku?
Link to postu
  • 2 miesiące temu...
Warunki techniczne:
Cytat

§ 9. (15) 1. Wymagane w rozporządzeniu wymiary należy rozumieć jako uzyskane z uwzględnieniem wykończenia powierzchni elementów budynku, a w odniesieniu do szerokości drzwi - jako wymiary w świetle ościeżnicy.
2. Grubość skrzydła drzwi po otwarciu nie może pomniejszać wymiaru szerokości otworu w świetle ościeżnicy.
3. Określone w rozporządzeniu odległości budynków od innych budynków, urządzeń budowlanych lub granicy działki budowlanej mierzy się w poziomie w miejscu ich najmniejszego oddalenia.
4. Dla budynków istniejących dopuszcza się przyjmowanie odległości, o których mowa w ust. 3, bez uwzględnienia grubości warstw izolacji termicznej, tynków lub okładzin zewnętrznych, przy czym nie dotyczy to ściany budynku usytuowanej bezpośrednio przy granicy działki.
5. Wykaz Polskich Norm powołanych w rozporządzeniu określa załącznik nr 1 do rozporządzenia.

Link to postu
ROZPORZADZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 12 marca 2009 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie

Paragraf 1.3 (zmieniający par. 9)


Ups.
Niechcący powieliłem Barbossę
Link to postu
  • 3 miesiące temu...
Barbossa

Raczej to nie jest tak do końca jak piszesz. Właśnie jestem na etapie wybierania projektu na działkę o szerokości 20m wiec temat mnie bardzo zainteresował. Zamierzam wybrać projekt domu o szerokości 12m (wymiar do gołej ściany), okna dookoła domu wiec muszę zachować 4m.

Zgodnie z nowelizacją z 2009r.
§ 12. ust. 5 pkt 2

5. Odległość od granicy z sąsiednią działką budowlaną nie może być mniejsza niż:
1) 1,5 m do okapu, gzymsu, balkonu lub daszku nad wejściem, a także do takich części budynku jak galeria, taras, schody zewnętrzne, pochylnia lub rampa,
2) 4 m do zwróconego w stronę tej granicy otworu okiennego umieszczonego w dachu lub połaci dachowej


tak na prawdę dla przypadku ścian z otworami trzeba zachować odległość 4 m od najbliższej krawędzi zewnętrznej otworu drzwiowego lub okiennego do granicy działki. Przy nierównoległym do granicy usytuowaniu budynku pozostała część ściany (mur bez otworów) nie może stać bliżej niż 3 m do granicy działki.

Podsumowują, jeśli są otwory w ścianie (czyli odl. 4m) to nie interesują nas ściany i to czy jak grubym styropianem je ocieplimy (byle nie były bliżej niż 3m). Edytowano przez Grisza_1982 (zobacz historię edycji)
Link to postu
lepiej przeczytaj sobie pkt 1 cycowanego przeze mnie paragrafu
postaraj się zrozumieć i takie interpretacje jak Twoja lepiej zachowaj dla siebie, bo możesz kogoś wprowadzić w błąd

i pkt 4 rozwiewający wątpliwości

jedyne co możesz (jest to spekulacja) to wybudować w odl 4m z ociepleniem spełniającym WT i po odbiorze dolepić więcej styro (vide właśnie pkt 4 cycatu)

swoją drogą wg Twojej interpretacji skoro otwór okienny zaczyna od okna (w miejscu montażu), to co jest wcześniej?
nie ma otworu? jak jest ściana pełna (bo nie otwór) to może można wybudować 3m?
Link to postu
Gość mhtyl
Jak niby liczy się odległość od której ściany od muru surowego ? czy od gotowej ściany czyli od tynku? Nie piszczcie bzdur,że od muru surowego bo jak ktoś sypnie sobie ocieplenie 30 cm na zewnątrz to niby jak to się będzie miało wywodów griszy1982 i piotr1969. Rację ma zarówno Barbossa jak i bajbaga. Jeszcze jedno otwór okienny czy drzwiowy wiadomo co to jest i nie widzę sensu robić wykład filozoficzny na ten temat co to jest. Bo jak z każdej z każdego określenia w budownictwie będzie robiony taki wykład to ludziom mózgi się zlasują a z drugiej strony to mamy tak przepisy sformułowane,że kto je czyta interpretuje je na własną korzyść.
Link to postu
Cytat

Barbossa

Raczej to nie jest tak do końca jak piszesz. Właśnie jestem na etapie wybierania projektu na działkę o szerokości 20m wiec temat mnie bardzo zainteresował. Zamierzam wybrać projekt domu o szerokości 12m (wymiar do gołej ściany), okna dookoła domu wiec muszę zachować 4m.

Zgodnie z nowelizacją z 2009r.
§ 12. ust. 5 pkt 2

5. Odległość od granicy z sąsiednią działką budowlaną nie może być mniejsza niż:
1) 1,5 m do okapu, gzymsu, balkonu lub daszku nad wejściem, a także do takich części budynku jak galeria, taras, schody zewnętrzne, pochylnia lub rampa,
2) 4 m do zwróconego w stronę tej granicy otworu okiennego umieszczonego w dachu lub połaci dachowej


tak na prawdę dla przypadku ścian z otworami trzeba zachować odległość 4 m od najbliższej krawędzi zewnętrznej otworu drzwiowego lub okiennego do granicy działki. Przy nierównoległym do granicy usytuowaniu budynku pozostała część ściany (mur bez otworów) nie może stać bliżej niż 3 m do granicy działki.

Podsumowują, jeśli są otwory w ścianie (czyli odl. 4m) to nie interesują nas ściany i to czy jak grubym styropianem je ocieplimy (byle nie były bliżej niż 3m).


jak sam piszesz otworu okiennego umieszczonego w dachu a nie w ścianie i tu się zgodzę odległość liczymy od granicy do otworu okiennego w linii prostej precyzyjniej w rzucie
tak było kiedyś teraz ustawodawca nam to sprecyzował na:
" § 12. 1. Jeżeli z przepisów § 13, 60 i 271-273 lub przepisów odrębnych określających dopuszczalne odległości niektórych budowli od budynków nie wynikają inne wymagania, budynek na działce budowlanej należy sytuować w odległości od granicy z sąsiednią działką budowlaną nie mniejszej niż:
1) 4 m - w przypadku budynku zwróconego ścianą z otworami okiennymi lub drzwiowymi w stronę tej granicy,"
i niezbyt to szczęśliwe bo zgodnie z interpretacjami w ścianie zlokalizowanej skośnie do granicy a bliżej niż 4m nawet tylko na malutkim odcinku, nie można zrobić otworów
Link to postu
Witam, proszę o radę.
Chcemy z mężem kupić gotowy dom (duże miasto) wybudowany kilka lat temu (5-6), po pierwszych oględzinach bardzo się nam spodobał (zwróciliśmy uwagę głównie na estetykę domu), przy kolejnych oględzinach okazało się że odległość domu od granicy działki z 1-ej strony wynosi 4,20m, z drugiej strony 3,90 (jest wykonane 10 cm ocieplenie ze styropianu), dodatkowo na piętrze w tej ścianie oddalonej od granicy działki - 3,90m w łazience jest okno, na parterze w garażu jest małe okno z matową szybą, a z planu wynika, że powinny być luksfery! Samowolka właścicieli?! Właściciele wmawiali nam, że dom jest po odbiorze budowlanym, w takim razie wszystko jest OK, ponieważ te tłumaczenia nie przekonały nas, zaproponowali obniżkę ceny domu o 10 000, na ewentualną wymianę okna na luksfery i zamontowanie okna dachowego. Zastanawiamy się co zrobić, cena domu jest atrakcyjna, dom nam się bardzo podoba, jednak te nieprawidłowości związane z nieprzestrzeganiem prawa... Czy jest sens kupować dom z "problemami" prawnymi??? Jakie mogą być tego konsekwencje. Aha ważna sprawa - po obu stronach działki nie ma jeszcze sąsiadów, działki stoją niezabudowane, ponoć w tej chwili nie są do sprzedaży (czyli problem może pojawić się w chwili sprzedaży działki lub w momencie rozpoczęcia budowy - chodzi o działkę w odległości 3,90m). Jest jeszcze jeden problem - na tej działce jest własne ujęcie wody, a studnia jest bardzo blisko granicy z sąsiednią działką (tą 3,90), około 1 m!! Proszę o radę.
Link to postu
Z chęci czystej polemiki.
Cytat

1) 4 m - w przypadku budynku zwróconego ścianą z otworami okiennymi lub drzwiowymi w stronę tej granicy,"
i niezbyt to szczęśliwe bo zgodnie z interpretacjami w ścianie zlokalizowanej skośnie do granicy a bliżej niż 4m nawet tylko na malutkim odcinku, nie można zrobić otworów



Budynek w odległości 4m od granicy z otworem okiennym (niech będzie 2m x 3m), ale ten otwór okienny w ścianie został „wypełniony” oknem „zewnętrznym” (taki rodzaj szklanego wykuszu lub witryny) i znajduje się 3m od granicy.
Pytanie – spełnia „toto” wspomniane wymogi, czy też nie spełnia?
Urzędnik przyjmie wymiar od ściany, czy zastosuje § 9.3.
Cytat

Określone w rozporządzeniu odległości budynków od innych budynków, urządzeń
budowlanych lub granicy działki budowlanej mierzy sie w poziomie w miejscu ich
najmniejszego oddalenia.


i policzy od krawędzi wysuniętego okna?



W uzupełnieniu – nie dotyczy to elewacji frontowej. icon_biggrin.gif
Link to postu
Cytat

przy kolejnych oględzinach okazało się że odległość domu od granicy działki z 1-ej strony wynosi 4,20m, z drugiej strony 3,90 (jest wykonane 10 cm ocieplenie ze styropianu), dodatkowo na piętrze w tej ścianie oddalonej od granicy działki - 3,90m w łazience jest okno, na parterze w garażu jest małe okno z matową szybą, a z planu wynika, że powinny być luksfery! Samowolka właścicieli?!



W zasadzie, jeśli „zlikwidujecie” okna i doprowadzicie dom do „zgodności” z projektem, to budynek ten przestanie być samowolką.
Teoretycznie, jeśli projekt budynku nie przewidywał ocieplenia, właściciel może zgłosić zamiar wykonania docieplenia budynku (na podstawie PB Art. 29.2.4. i Art.30.2) – co (teoretycznie) „uprawomocni” (po 30 dniach od zgłoszenia) tą mniejszą odległość od granicy – bo Rozporządzenie w sprawie WT uwzględnia taką sytuację (§ 9.4.)
Link to postu
Cytat

Witam,
przepraszam kolosalny błąd z mojej stony (późna pora?), Z TEJ DRUGIEJ STRONY JEST jest 2,90m!!!! (dlatego pisałam o tym ociepleniu styropianem). To wszystko zmienia!!!



bierz rabat na potencjalną potrzebę zmiany okien na luksfery i kupuj skoro się podoba
nawet jeżeli ktoś się do tego doczepi to nakażą przerobić i tyle
bynajmniej o tym w umowie bym nie wspominał, po co mieć udokumentowaną świadomość, że się wiedziało
Link to postu
Cytat

bierz rabat na potencjalną potrzebę zmiany okien na luksfery i kupuj skoro się podoba
nawet jeżeli ktoś się do tego doczepi to nakażą przerobić i tyle
bynajmniej o tym w umowie bym nie wspominał, po co mieć udokumentowaną świadomość, że się wiedziało



Dzięki zo odpowiedź, a co ze studnią, czy ktoś może się przyczepić, że jest za blisko ogrodzenia? I jeszcze jedno, czy zamówić geodetę do pomiaru działki - dom oddany jest do użytku 4 lata temu.
Link to postu
Nieprecyzyjnie się wyraziłem przez co chyba źle mnie zrozumieliście.
Ponadto widzę że kolegę Barbossa cechuje agresywny tryb dyskusji, a chyba nie o to chodzi aby rzucać się innym do gardeł wiec odpuszczam.

Z uwagi na że to że spora część działek bud. ma nieregularne kształty problem który poruszył KamaG.

Cytat

" § 12. 1. Jeżeli z przepisów § 13, 60 i 271-273 lub przepisów odrębnych określających dopuszczalne odległości niektórych budowli od budynków nie wynikają inne wymagania, budynek na działce budowlanej należy sytuować w odległości od granicy z sąsiednią działką budowlaną nie mniejszej niż:
1) 4 m - w przypadku budynku zwróconego ścianą z otworami okiennymi lub drzwiowymi w stronę tej granicy,"
i niezbyt to szczęśliwe bo zgodnie z interpretacjami w ścianie zlokalizowanej skośnie do granicy a bliżej niż 4m nawet tylko na malutkim odcinku, nie można zrobić otworów



może okazać się istotny z punktu widzenia lokalizacji obiektu.

Nie wiem o jakich interpretacjach wspomniał kolega KamaG. Mogę jedynie powiedzieć, że byłem dzisiaj w UM - Wydział Architektury i rozmawiałem z człowiekiem zajmującym się opiniowaniem składanych dokumentacji PB o pozwolenie na budowę. Pan stwierdził, iż otwory drzwiowe/okienne w ścianie elewacyjnej muszą być tak zlokalizowane aby od krawędzi otworu do granicy działki odległość nie była mniejsza niżeli 4m, na pozostałym odcinku ściany odległość może mieć poniżej 4m byle nie było mniej niż 3m (a w miejscu otworu w projekcie zagospodarowania umieścić dodatkowy wymiar względem granicy). Tym samym potwierdził moją interpretację.

Jednak można zawsze chuchać na zimne mając na uwadze inne interpretację i zawsze lokalizować obiekt od granicy 4m, ograniczając własną swobodę w wyborze projektu.
Link to postu
a co Ty odpuszczasz? pisanie takich tam sobie pla pla pla?

albo źle napisałeś, albo nie potrafisz określić się o co Ci chodzi, wybierz właściwe
nikt nie pisał o stawianiu budynku po skosie lub wykonaniu "wykuszy" ścianą pełną
okno ma być 4m od granicy liczone od wykończonej wyprawy elewacyjnej, koniec kropka

jak nie raz wspominałem, a jest to też wspomniane w linku nr 2 podanym przez Ciebie, są możliwości wykonania naświetla (nie koniecznie z luksferów) w odległości mniejszej niż 4m, a ja dodam, że i "normalnego" okna
rozwiązanie stosowane w zabudowie plombowej ośrodków miejskich
musi być roleta ppoż działająca w automacie, sprzężona z systemem alarmowym ppoż
wystarczy to uzgodnić ze "strażakiem", no i trafić na urzędnika w starostwie, który choć trochę kuma o co chodzi z tymi odległościami, bo inaczej to klapa
ot i tyle
Link to postu
Cytat

Z chęci czystej polemiki.


Budynek w odległości 4m od granicy z otworem okiennym (niech będzie 2m x 3m), ale ten otwór okienny w ścianie został ?wypełniony? oknem ?zewnętrznym? (taki rodzaj szklanego wykuszu lub witryny) i znajduje się 3m od granicy.
Pytanie ? spełnia ?toto? wspomniane wymogi, czy też nie spełnia?
Urzędnik przyjmie wymiar od ściany, czy zastosuje § 9.3.

i policzy od krawędzi wysuniętego okna?



W uzupełnieniu ? nie dotyczy to elewacji frontowej. icon_biggrin.gif


icon_biggrin.gif
popytałam icon_wink.gif różne były głosy, ale wersja ostateczna, że policzyć od najbardziej wysuniętego elementu czyli § 9.3.

a co do § 12. 1.1. to w poprzedniej wersji warunków technicznych był jeszcze § 12. 2. mówiący: "odległość od granicy,..., mierzy się w poziomie od najbliższej krawędzi zewnętrznej otworu drzwiowego lub okiennego ściany..."
który bądź co bądź, sporo wyjaśniał, niestety po zmianach warunków, wprowadzono tu zupełnie inną treść a ten zapis usunięto,
Link to postu
Cytat

popytałam icon_wink.gif różne były głosy, ale wersja ostateczna, że policzyć od najbardziej wysuniętego elementu czyli



No właśnie, nie od ściany (mimo że jest przepisowo oddalona od granicy).

Cytat

1) 4 m - w przypadku budynku zwróconego ścianą z otworami okiennymi lub drzwiowymi w stronę tej granicy,"
i niezbyt to szczęśliwe bo zgodnie z interpretacjami w ścianie zlokalizowanej skośnie do granicy a bliżej niż 4m nawet tylko na malutkim odcinku, nie można zrobić otworów



Skoro w tamtym przypadku liczą nie od ściany (otworu okiennego), to może przez analogię ………. icon_biggrin.gif


Też podzielam zdanie, że w noweli „pomieszali” i poprzedni wpis był bardziej precyzyjny.
Link to postu
Widzisz bajbaga gdyby to ode mnie zależało... icon_biggrin.gif niestety sporo jest takich przepisów, które można by tak albo siak interpretować, skoro nawet sądy rozstrzygają różnie w podobnych (opartych na tym samym przepisie) sprawach to co się urzędom dziwić
Link to postu
i nie ma takich, których obywatel nie próbowałby obejść icon_wink.gif nadciągając je do granic możliwości i absurdu, skoro są tak nieprecyzyjne... niektórzy wręcz podchodzą do tego ambicjonalnie...
np. moje ulubione sformułowanie:
"remont obiektu polegający na odtworzeniu stanu pierwotnego z zastosowaniem innych materiałów" definicja art 3. 8 ) stosowana przy zgłoszeniach z art. 29.2.1.
Link to postu
Albo – akurat w temacie:

Cytat

4m - w przypadku budynku zwróconego ścianą z otworami okiennymi lub
drzwiowymi w stronę tej granicy



Kiedy przestaje być zwrócony?
Pośrednio można posiłkować się przepisami p.poż. – ale to typowa uznaniowa urzędnicza.




Ps. Akurat ten cytowany przez Ciebie zapis bardzo mi się podoba. Na jego podstawie robiłem, na zgłoszenie, zmianę sposobu użytkowania całego budynku (z magazynowego na usługowo biurowy). icon_biggrin.gif

Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Link to postu
  • 11 miesiące temu...
Witam
Proszę o pomoc w interpretacji przepisu powołanego w Dz.U z 2009 Nr 56 poz. 461 par9 ust 4
"Dla budynków istniejących dopuszcza się przyjmowanie odległości bez uwzględnienia grubości warstw izolacji termicznej, tynków lub okładzin zewnętrznych"
dla sytuacji w której
1 - prace budowlane zostały zakończone w 10.2009 ale budynek w stanie surowym zamkniętym został postawiony w latach 90
2 - budynek nie został odebrany przez PINB
3 - pozwolenie na budowę z 1990r, projekt nie uwzględnia ocieplenia
4 - po ociepleniu 15cm odległość mierzona od wykończonej ściany z oknami do granicy działki wynosi (nierównoległe usytuowanie) parter 3,67 piętro 3,81

Czy tak leciwy budynek jest budynkiem istniejącym w świetle obowiązujących przepisów czy tez nie?
Czy nie zachowanie w tym przypadku wymaganych 4m będzie odstępstwem istotnym?
Jak to wszystko ogarnąć icon_confused.gif
Link to postu
przepisy obowiązują te z dnia uzyskania ostatecznego pozwolenia na budowę
warunek ten jest spełniony w przypadku ważnego pozwolenia na budowę,
te jest ważne, jeżeli pomiędzy wpisami do dziennika budowy nie było przerwy większej niż 2 lata

wniosek:
jeżeli pozwolenie jest ważne, to stosujesz stare przepisy, jeżeli nie - nowe
budynek nieodebrany nie istnieje

w tym wypadku: zapewne nowe pozwolenie na nowych zasadach z odstępstwem dot. odległości ze względu na obowiązujące warunki techniczne dot. izolacyjności ściany, ewentualnie izolacja od środka, ale to karkołomne rozwiązanie i raczej nie do zastosowania poprawnie dla istniejacego stanu surowego

lub rozwiązania podane wyżej - ściana bez okien, ściana z luksferami, ściana ze świetlikiem spełniajacycm wymogi ppoż lub okno i roleta w automacie połaczonym z alarmem ppoż
Link to postu
Dziękuję za odpowiedź

... a co w przypadku gdy pozwolenie na budowę jest nadal aktualne ale jak się okazuje są inne istotne odstępstwa dot. kubatury budynku?

Ad. "okno i roleta w automacie połaczonym z alarmem ppoż" - z jakich przepisów to wynika, PINB robi wielkie oczy
Link to postu
zmiany kubatury to zmiany istotne - projekt zamienny, zmiana PnB

odległości to sprawa ppoż - dziury nie może być, chyba, że spełnia wymogi dla ściany pełnej pod kątem ppoż
rozwiązane czasami stosowane np w zabudowie "plombowej", musi posiadać uzgodnienie ze strażakiem, jest to traktowane uznaniowo, ale jest,
znam parę przykładów
swoją droga co ma do tego PINB?
Link to postu
  • 3 lata temu...
A co z taką sytuacją. Buduję dom, który według pozwolenia znajduje się dokładnie 4m od granicy działki sąsiedniej (ściana z oknami). Natomiast w trakcie budowy zdecydowałem się na grubszy styropian, zwiększyła się więc kubatura budynku i znajduje się on teraz o 5cm bliżej granicy. Co teraz?
Link to postu
No właśnie nie bardzo, rzecz zmieniła się w trakcie budowy. A co z takimi elementami jak bonie, one też są brane pod uwagę przy liczeniu odległości?

Aha, jeszcze jedno. Działka sąsiednia, do której niby za bardzo się zbliżyłem jest obecnie moją własnością. Kupiłem ją w między czasie. Czy to nie powinno rozwiązać problemu, ludzie podobno na budują domy na dwóch działkach jednocześnie jeśli są ich własnością.
Edytowano przez Makduf (zobacz historię edycji)
Link to postu
  • 3 tygodnie temu...
Cytat

A co z takimi elementami jak bonie, one też są brane pod uwagę przy liczeniu odległości?



Dokładnie - Gzymsy bardzo często wystające po kilka cm się nie wliczają, a bonie wypukłe?
U mnie sprawa dotyczy boniowania styropianem 2 cm na kawałku elewacji.
Link to postu

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
×
×
  • Utwórz nowe...