Skocz do zawartości

Jaka grubość styropianu?


Recommended Posts

Kiedyś porównałem sobie warianty grubości ocieplenia i lambdy. Wyszło mi (bokiem), że w ściany i dach warto pakować ile wlezie. Przekłada się na oszczędności styropian o lambdzie między 0,036 - a 0,04. Ten cieplejszy to zwykły marketing, jest zbyt drogi, nawet gdy nie ma miejsc na grubszą warstwę - on się nie kalkuluje. A ten 0,042 jest nieproporcjonalnie gorszy w stosunku do ceny.

Mi wyszło (bokiem) takie optimum:
20cm w ściany (wszystko ponad traci osszczędnościowy sens)
18-19 w podłogę
dach - najlepiej 35, ale tu głowy nie dam, to przede mną.
Ocieplenie fundamentu - wszystko powyżej 10cm lepiej dać psu na budę.
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
  • 2 tygodnie temu...
Cytat

Też się w toto bawiłem i wnioski identyczne. icon_biggrin.gif

Z małym zastrzeżeniem, jeśli chodzi o dach, na budynku z poddaszem użytkowym. Tam im więcej tym lepiej, ale nie ze względów na ogrzewanie zimą, tylko na wysokie temperatury w lecie.



Taa tylko jak UE wprowadzi od 2020 obowiązek budowy domów pasywnych to 20 cm nie wystarczy, a będzie trza ładować ze 30 cm i więcej. Też chcę dać 20 cm bo to się jeszcze opłaca, potem grubsza warstwa nie przekłada się na oszczędności, a do tego trzeba inny montaż okien wykonać (na wspornikach).
Link do komentarza
Nie UE wprowadzi, tylko my wprowadzimy (znowelizowaną) dyrektywę unijną ( http://www.pilkington.com/resources/02_epbd2010.pdf ), która ma już kilka lat.

Nie dom pasywny, tylko zeroenergetyczny, a to z delicji trochę odmienne zagadnienia – większy nacisk na energię odnawialną. Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Nie UE wprowadzi, tylko my wprowadzimy (znowelizowaną) dyrektywę unijną ( http://www.pilkington.com/resources/02_epbd2010.pdf ), która ma już kilka lat.

Nie dom pasywny, tylko zeroenergetyczny, a to z delicji trochę odmienne zagadnienia – większy nacisk na energię odnawialną.



Jasne ale jednym z elementów bardzo istotnie wpływającym na energochłonność budynku ma jego ogrzewanie, szczególnie w naszych warunkach klimatycznych i w związku z tym ocieplenie będzie istotnym elementem zmniejszającym stosowne współczynniki obliczeniowe. Trzeba pamiętać że udział energochłonnych urządzeń w naszych domach cały czas wzrasta i trzeba to czymś równoważyć. Swoją drogą trochę śmieszy mnie stosowanie pomp ciepła (w naszym kraju 95% prądu pochodzi z energii "brudnej" czyli węgla) i mówienie że to energetycznie czysta sprawa. No może w okolicy nie dymimy niczym, ale świadomość jest jednak że gdzieś jednak się dymi z komina aby nasz prąd wytworzyć. W każdym razie pewnie 30 cm na ścianach nas czeka za kilka lat.
Link do komentarza
Cytat

Też się w toto bawiłem i wnioski identyczne. icon_biggrin.gif

Z małym zastrzeżeniem, jeśli chodzi o dach, na budynku z poddaszem użytkowym. Tam im więcej tym lepiej, ale nie ze względów na ogrzewanie zimą, tylko na wysokie temperatury w lecie.



bajbaga mam pytanie czy dobrze kombinuję z obliczeniami strat ciepła w zależności od lambdy styropianu.

Otóż z wzoru Q=lamdba*m2 ściany*różnica temperatur chciałbym wyliczyć jak styropian o różnym lambda wpływa na straty ciepła.

Pytanie w jakiej jednostce czasu odbywa się taka strata ciepła? Minuty, godziny?
Link do komentarza
Cytat

Jakiś dziwny ten wzór.
A nie powinno być; Q = m2 x różnica temperatur x czas przepływu / grubość przegrody x lambda ?


A przyjmuje się godzinę, bo to upraszcza późniejsze obliczenia



Ok już chyba wiem gdzie popełniłem błąd, powinienem zamiast lambdy wstawić współczynnik U bo lambda jest właściwością materiału a U właściwością konkretnej przegrody.

Wnioski:
mamy dwa rodzaje styropianu o wartości lambda 0,04 i 0,038 współczynniki U dla przegrody o grubości 20 cm wyniosą odpowiednio U=0,2 (U=0,04/0,2) i U=0,19 (U=0,038/0,2)

Powierzchnia 200m2 a różnica temperatur 40 stopni.

Podstawiając do wzoru: Q=U*200m2*40 wychodzi odpowiednio ilość start ciepła na godzinę 1600 W i 1520 W, czyli
różnica wychodzi 80W/h i 1920W/24h

Jeżeli te same obliczenia wykonam dla średniej rocznej temp w strefie III czyli 7,6 stopnia na zewnątrz i 20 stopni wewnątrz to wyjdzie mi że rocznie różnica w stratach ciepła wynosi pomiędzy jednym a drugim styropianem 219 kW. Koszt wyprodukowania 1 kW ciepła wynosi pomiędzy 0,12 zł (pompa ciepła) a 0,50 zł (prąd) (dane z koszty wytworzenia 1 kWh ciepła) to rocznie muszę wydać dodatkowo od ok 27 zł do 109 zł na ogrzewanie.

Różnica w cenie 1m2 styropianu o grubości 20cm o lambda 0,04 i 0,038 wynosi 2,8 zł czyli na 200 m2 ściany wydam więcej o ok 600 zł co zwróci się w najlepszym przypadku po ok 6 latach, a w najgorszym po 22.

Mój wniosek? Nie ma co przesadzać z jakością styropianu. Jeszcze muszę sprawdzić jak to się ma do styro o lambda 0,031 i będę miał całkowitą jasność co się opłaca, a co nie.
Link do komentarza
Cytat

Wnioski:
mamy dwa rodzaje styropianu o wartości lambda 0,04 i 0,038 współczynniki U dla przegrody o grubości 20 cm wyniosą odpowiednio U=0,2 (U=0,04/0,2) i U=0,19 (U=0,038/0,2)

Powierzchnia 200m2 a różnica temperatur 40 stopni.

Podstawiając do wzoru: Q=U*200m2*40 wychodzi odpowiednio ilość start ciepła na godzinę 1600 W i 1520 W, czyli
różnica wychodzi 80W/h i 1920W/24h

Jeżeli te same obliczenia wykonam dla średniej rocznej temp w strefie III czyli 7,6 stopnia na zewnątrz i 20 stopni wewnątrz to wyjdzie mi że rocznie różnica w stratach ciepła wynosi pomiędzy jednym a drugim styropianem 219 kW.


Coś źle liczysz.
Różnica 0,01 w U, dla 200m2 jest około 2W na każdy stopień delty T.
Do obliczeń przyjmuje się średnią temperaturę w okresie grzewczym, z najbliższej stacji meteo, a ta w Polsce nie przekracza 4 stopni.
Czyli różnica wynosi 2W x 18 = 36W x 4.500h sezonu grzewczego = 162kWh
Dla styropianu o lambdzie 0,031, odpowiednio około 800kWh.
Licząc dla potrzeb maksymalnej mocy urządzenia grzewczego, różnice są od 0,08kW do 0,45kW – czyli żadne.
Link do komentarza

W kwestii opłacalności - korzystałem z obliczeń OZC, jednak całość należy rozpatrywać nie tylko w kontekście samego styropianu. Okna, drzwi, bramy garażowe, kierunki świata, koszty ogrzewania/rodzaj źródła ciepła. Liczenie tylko grubości styropianu względem czasu zwrotu inwestycji jest błędnym rozwiązaniem.
Proponuję odnaleźć na necie studium energooszczędności domu Kornelia - ciekawa lektura.

Link do komentarza
Cytat

W kwestii opłacalności - korzystałem z obliczeń OZC, jednak całość należy rozpatrywać nie tylko w kontekście samego styropianu. Okna, drzwi, bramy garażowe, kierunki świata, koszty ogrzewania/rodzaj źródła ciepła. Liczenie tylko grubości styropianu względem czasu zwrotu inwestycji jest błędnym rozwiązaniem.
Proponuję odnaleźć na necie studium energooszczędności domu Kornelia - ciekawa lektura.



to jest oczywista oczywistość - przynajmniej dla mnie, że trzeba sprawdzić całość
w OZC bardzo prosto się zmienie ilośc styropianu czy U okna,drzwi, to samo dotyczy wentylacji...
Link do komentarza
Bo dom, to nie osobno; ściana, dach, okno, itp. tylko całość i tak powinno się rozpatrywać zagadnienie energooszczędności budynku. Faktem jest, że każdy element jest istotny i dlatego należy zachować dbałość o szczegóły, ale z rozwagą – jedno nie może przyćmić drugiego.

Zawalczmy o każde np. 1.000kWh, na poszczególnych elementach, a dopiero wtedy zacznijmy walkę o uzyskanie dodatkowych 100kWh oszczędności z poszczególnych elementów domu.

Dom pasywny lub bardzo energooszczędny, musi mieć zapewnione, jakieś tam, chłodzenie latem, co też (może) powodować straty, a o tym się zapomina.



Prawda jest taka, że dom, ze ścianami ocieplonymi 15cm warstwą średniego styropianu, może być cieplejszy i bardziej komfortowy, od domu ze ścianą ocieploną 30cm warstwą dobrego styropianu.
Link do komentarza
Cytat

Coś źle liczysz.
Różnica 0,01 w U, dla 200m2 jest około 2W na każdy stopień delty T.
Do obliczeń przyjmuje się średnią temperaturę w okresie grzewczym, z najbliższej stacji meteo, a ta w Polsce nie przekracza 4 stopni.
Czyli różnica wynosi 2W x 18 = 36W x 4.500h sezonu grzewczego = 162kWh
Dla styropianu o lambdzie 0,031, odpowiednio około 800kWh.
Licząc dla potrzeb maksymalnej mocy urządzenia grzewczego, różnice są od 0,08kW do 0,45kW – czyli żadne.



Deltę T mogę sobie przyjąć dowolnie, a z tego wychodzą nasze różnice w obliczeniach. Przyjmując średnią temepraturę zewnętrzną dla danego regionu wychodzi mi pewna wartość. Chodzi mi bardziej o zasadę opłacalności stosowania pewnych materiałów w stosunku do ich różnic w cenie.

Kluczowe zmiany w metodyce obliczania zapotrzebowania na ciepło zawarte w PN-EN 12831
Link do komentarza
Cytat

Deltę T mogę sobie przyjąć dowolnie,



icon_eek.gif icon_biggrin.gif

A sprawdziłeś datę tej publikacji ?
W tzw. międzyczasie wiele się zmieniło – choćby weszło w życie Rozporządzenie w sprawie metodologii obliczania charakterystyki energetycznej budynku ……
Natomiast, rzeczona norma, obowiązuje tylko dla celów obliczania szczytowej mocy cieplnej, bo została przywołana tylko w par. 134.1. Rozporządzenia w sprawie WT.
Link do komentarza
Ja sam staram się sobie odpowiedzieć na pytanie jaką grubość przegród zastosować i jakie oszczędności poczynić. Ważne moim zdaniem aby wszędzie gdzie to tylko możliwe maksymalizować efekt w postaci jak najbardziej energooszczędnych rozwiązań za rozsądne koszty.
Nie wyobrażam sobie na tą chwilę przy przeciętnym budżecie (bo nie biorę pod uwagę sytuacji gdy mam fundusze nieograniczone) inwestowanie w super energooszczędne okna czy drzwi zewnętrzne bo koszt jest niewspółmierny do efektu. Podobnie chcę postąpić z resztą inwestycji.

Na tą chwilę plan jest taki:
- fundamenty 10 cm styro ze wszystkich stron
- podłoga na gruncie 15-20cm styro
- ściany zewnętrzne min 20 cm styro
- stron - 35-40 cm wełny
- okna ok U=1
Link do komentarza
  • 3 tygodnie temu...
Policzyłem parę rzeczy w OZC i wyniki są ciekawe:

Dom z gazobetonu + styropian, strop drewniany ocieplony wełną, fundamenty ocieplone 10 cm styropianu, podłoga na gruncie 20 cm styro, rekuperacja, okna PVC i tyle wspólnych elementów. Powierzchnia 161 m2. Sprawność wentylacji z rekuperacją 50%. Obliczenia wskazują że zmiana materiałów na lepsze i dużo droższe wcale nie musi być opłacalna nawet jeżeli robi się to kompleksowo. Oto przykłady. Zakładam że w obu przypadkach uzyskuję taką samą jakość wykonania.

Wariant I - standard
- ściany 20 cm styro U=0,04
- strop 35 cm wełny U=0,052
- okna U=1,0

Roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania 8147 kWh
Wskaźnik sezonowego zapotrzebowania na ciepło 50,6 kWh/m2

Wariant II - lepsze materiały
- ściany 20 cm styro U=0,031
- strop 40 cm wełny U=0,052
- okna U=0,8

Roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania 7536 kWh
Wskaźnik sezonowego zapotrzebowania na ciepło 46,8 kWh/m2

Roczna różnica w zapotrzebowaniu na ciepło to 611 kWh czyli dla gazu ziemnego to oznacza dodatkowo ok 62 m3 i koszt ok 124 zł rocznie!

Koszty materiałów każdy sam sobie może policzyć ale sam styropian to ok 2 tys zł więcej. Teraz ciekawostka - otóż gdy polepszę współczynnik sprawności rekuperacji do 90% (a taki wynik podają producenci) to robi się dom pasywny bo wówczas:

Roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania wynosi 4440 kWh
Wskaźnik sezonowego zapotrzebowania na ciepło 27,6 kWh/m2

Co to oznacza? Otóż nie spotkałem się z nikim kto miałby współczynnik sprawności rekuperacji powyżej 75%, a po drugie warto zainwestować w dobry odzysk ciepła z wentylacji nawet kosztem jakości materiałów ociepleniowych. Przy dobrej rekuperacji można sporo oszczędzić. W moim skrajnym przypadku ok 750 zł rocznie w stosunku do wariantu I. Moim zdaniem nie ma co oszczędzać ale trzeba wiedzieć gdzie warto zastosować lepsze materiały. Zadbanie o właściwe wykonawstwo jest tutaj kluczowe.
Link do komentarza
  • 1 rok temu...
Witam serdecznie.

Bardzo bym prosił o poradę osoby doświadczone w temacie ocieplenia domu sytropianem. Oczywiście mam sporo pytań na które nie znam odpowiedzi. Staram się czytać i szperać w internecie dlatego też pozwoliłem sobie zapytać Was o poradę. icon_smile.gif

Jakiej grubości styropian i jaki proponujecie(?) do ocieplenia budynku, tak aby miało to sens a wiadomo aby też nie kosztowało fortuny :

Ściany są grubosci 1,5 pustaka.

Będę wdzieczny za wszelkie informacje icon_smile.gif

Przepraszam jeśli temat założyłem w złym dziale.

Edit: przepraszam ale jakiś błąd wystąpił i temat założył sie nie tu gdzie chciałem ;/

Pozdrawiam. Edytowano przez Aisulim (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
  • 5 lata temu...

a czy orientuje się ktoś w sprawie XPS? Mianowicie mam w projekcie ocieplenie piwnicy styropianem 10cm Hydro EPS. Chcę jednak dać XPSa też 10 cm, ale w hurtowniach mają głównie 8cm, czy taki XPS jest cieplejszy i czy można go dać o 2 cm chudszy niż normalny styropian EPS?

Link do komentarza

pytanie w stylu co pójdzie szybciej: Dacia czy Fiat

jeżeli czytałeś temat to przewija się określenie lambda więc tym się zainteresuj w obu materiałach

i jak już ustalisz jakie mają wartości materiały analizowane przez Ciebie to klasyczne proporcje znane ze szkoły (pewnie nie podstawowej):

 

10cm styro - lambda styro

x cm XPS    - lambda XPS

wyliczasz x i masz wiedzę jaką grubością XPS zastąpisz ten styropian

Link do komentarza
Dnia 1.04.2014 o 13:03, Aisulim napisał:

Jakiej grubości styropian i jaki proponujecie(?) do ocieplenia budynku, tak aby miało to sens a wiadomo aby też nie kosztowało fortuny :

Ściany są grubosci 1,5 pustaka.

20 cm minimum, nawet jesli to grafitowy. Jeśli biały - to nawet 25cm.

Jeśli chodzi o fortunę - to koszt styropianu jest tylko częścią kosztu całej warstwy z klejami i tynkiem - więc 5, nawet 10 cm grubszy styropian nie czyni fortuny.

Link do komentarza

A jak to jest obecnie z tymi grafitowymi tak na prawdę? Bo to dodawany jest grafit przez co ma lepszy współczynnik lambda? Kolega co robi w ociepleniach mówi że obecny grafit bardzo ciężko się klei do ścian tak jakby coś zmienili w procesie produkcji, kiedyś nie było problemu. Mówi że możliwe iż zamiast grafitu dodają sądzę. Ale jakby poczytać to niby sadza też poprawia współczynnik lambda. Czy faktycznie jest cieplejszy? 

Link do komentarza

Lambda jest niższa, ale grafitowy styropian też ma wady. Przyczepność kleju jest faktycznie gorsza. Jednak zdecydowanie nie polecam przecierania papierem ściernym lub zdzierakiem. Takie uszorstnianie powierzchni najczęściej daje efekt przeciwny do zamierzonego. Przyczepność robi się jeszcze gorsza, bo pozostaje trudny do usunięcia pył.

Druga sprawa to wrażliwość na bezpośrednie nasłonecznienie. Taki styropian, po prostu z racji ciemnej barwy, wtedy bardzo szybko nagrzewa się na powierzchni. To powoduje naprężenia w płytach i ich odkształcanie się.

Koniecznie trzeba je chronić przed bezpośrednim nasłonecznieniem.

Edytowano przez Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne (zobacz historię edycji)
Link do komentarza

W ofertach producentów  styropianu podawane są  wartości lambda na poziomie 0,031 W/m K (czyli jak dla grafitowego) dla niektórych odmian białego styropianu więc  po co stosować problematyczny produkt.? Co do nagrzewania - niektórzy producenci "grafitu" znaleźli sposób - wierzchnia warstwa tworzona jest na biało . 

Link do komentarza

A jak wyglądało ocieplenie piwnicy? Ja do części podziemnej będę stosował XPS, grubość 10cm. Styropian URSa, ma chyba 0,36 lambda. I teraz tak myślę że skoro daje go tylko do poziomu dolnej ramy okien czyli do poziomu gruntu, to powyżej wypadało by dać już 15cm lub 20 cm bo przecież piwnica wychodzi z oknami ponad grunt jeszcze ok 90cm. Zgadza się?

Bo inaczej będzie mostek termiczny? Wtedy od dolnej ramy okien jadę tym samym styropianem 20cm aż pod dach? Pytam bo widziałem piwnice z oknami ponad grunt jak u mnie a dopiero od stropu piwnicy zaczynała się grubsza warstwa. 

To samo by było z zejściem do piwnicy z zewnątrz gdzie jest obmurówka na schody. Ta część jest odkryta więc muszę dać 20cm?

Link do komentarza

Część ścian powyżej poziomu terenu ma kontakt już z zimnym powietrzem zewnętrznym, nie z nieco cieplejszym gruntem. Jednak temperatura panująca w piwnicy z założenia jest niższa niż w pomieszczeniach mieszkalnych, przez co straty ciepła nie zwiększają się aż tak bardzo.

Ostatecznie grubość ocieplenia ścian piwnicy to kwestia decyzji na ile chcemy ograniczyć straty ciepła. Ważne też czy strop piwnicy jest ocieplony.

Link do komentarza

Strop będzie ocieplony czyli posadzka parteru. W piwnicy z czasem zrobi się cześć rekreacyjną. Czyli te 10cm Xpsa dla bloczków jest ok? Bo teraz wszystko się zmienia i wyczytałem gdzieś że 12cm powinno ale ciężko znaleźć takiego xpsa. A doklejanie 2cm jest nieekonkmiczne. Tak myślę że mogę przecież wyciągnąć XPS powyżej grunt jakieś 20-30 cm i jak będę ocieplał parter to wtedy mogę naklejki na to warstwę 10cm zwykłego przez co unikne mostka i skoku grubości, zgadza się? Czy tak się w ogóle robi? 

Link do komentarza

W piwnicy użytkowanej okresowo np. do rekreacji ocieplenie układa się od środka - cienkie ścianki np. g-k umożliwiają szybkie nagrzewanie do pożądanej temperatury, która w pozostałym czasie może być znacznie niższa.

Edytowano przez Budujemy Dom - budownictwo i instalacje (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
5 godzin temu, dedert napisał:

 A doklejanie 2cm jest nieekonkmiczne. Tak myślę że mogę przecież wyciągnąć XPS powyżej grunt jakieś 20-30 cm i jak będę ocieplał parter to wtedy mogę naklejki na to warstwę 10cm zwykłego przez co unikne mostka i skoku grubości, zgadza się? Czy tak się w ogóle robi? 

Dedert widać że się naczytałeś dużo o mostkach i bardzo się  nimi przejąłeś. A wiesz ty chłopie okna jaki to wielki mostek i co wszystkie zalepisz styropianem ?

Dycha XPS to naprawdę dużo i wystarczy na tę całą piwnicę, więc nie kombinuj jak koń pod górkę.:icon_lol:

Link do komentarza

Takich rzeczy nie podają producenci. Jak mi znajdziesz taka informacje na stronie Ursy czy technonicola to stawiam piwo. Są szczegółowe informacje o parametrach cieplnych. No nic, pozostaje podjechać i sprawdzić na miejscu. Czy zna ktoś strony online gdzie można kupić xpsa wysyłkowo? 

Link do komentarza
Gość mhtyl
11 godzin temu, dedert napisał:

Orientuje się ktoś czy wszystkie frezy innych producentów pasują do siebie? Zabrakło w hurtowni Ursy i będę musiał dokupić termoirganike lub Technonicol z innej hurtowni. 

Nie wiem czy masz pecha czy ta hurtownia jest jakaś felerna. Bloczków nie mają, styropianu nie mają, ciekawe co mają?

Podejrzewam, że nikt albo mało kto takie coś praktykował bo jak kupuje sie materiał to tego samego producenta. 

Żeby być pewnym musiałbyś wziąć kawałek Ursy z frezem i przejechać się po hurtowniach i sprawdzić z którym innym styropianem sie zazębiają.

Ewentualnie trza improwizować, np pierwsza warstwę podciąć frez aby zachodziły płyty na siebie albo jak jest frez mniejszy to przykleić i wstrzyknąć piankę między dwie różne płyty.

Link do komentarza
2 godziny temu, dedert napisał:

Ku mojemu zdziwieniu okazało się że mają lepszą lambde bo 0,34 a URSa której mam 6m3 ma 0,36. Domyślam się że te 0,02 to niewielka różnica? 

Niewielka. Kwestia - czy producenci zachowują te dokładnie same standardy w każdej partii.

  

Link do komentarza
3 godziny temu, dedert napisał:

Dokupiłem brakujące 2m3 z Technonicol (jakaś rosyjska firma) i xps prime. Ku mojemu zdziwieniu okazało się że mają lepszą lambde bo 0,34 a URSa której mam 6m3 ma 0,36. 

Kolego lambda jest 0,034 jak już, a jak zaczniesz myśleć to pewnie sam dojdziesz do wniosku że papier przyjmie wszystko.:icon_idea:

Link do komentarza
Gość mhtyl
4 godziny temu, dedert napisał:

Dokupiłem brakujące 2m3 z Technonicol (jakaś rosyjska firma) i xps prime. Ku mojemu zdziwieniu okazało się że mają lepszą lambde bo 0,34 a URSa której mam 6m3 ma 0,36. Domyślam się że te 0,02 to niewielka różnica? 

Cenowo jak? droższy od Ursy? Ten ruski ma certyfikaty polskie?

Link do komentarza

Czy jeśli mam xpsa to należy potraktować go jeszcze klejem z siatką i kubełkową? Znajomi budowlańcy z pracy podpowiadają że kategorycznie siatka i klej musi być i to nie ze względu na ochronę przed wodą czy uszkodzeniami ale z uwagi na... myszy które lubią ciepło o potrafią wgryźć się w każdy styropian. Prawda li to? 

Ponadto jeśli w jednym narożniku mam garaż, w kolejnym duży taras to tam nie jest potrzeba folia kubełkowa bo woda nie będzie miała gdzie odparować? 

Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

×
×
  • Utwórz nowe...