Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
Czapi

Kredyt a stan wykończenia domu-

Recommended Posts

Będę brała kredyt z mężem na budowę domu. Na działkę mam pieniądze.Domek mamy zamiar wybudować do stanu surowego zamnknietego i wykończyć tylko sobie sam parter tak aby móc zamieszkać-bez zbędnych luksusów.Oczywiście sprawy wykończeniowe będzie robił mąż.Z wykończeniem góry poczekamy troche,gdyż na razie nie potrzebne nam będą te pomieszczenia.Chcemy wziąć 150tys.Wiem,wiem-zaraz ktoś powie,że to bzdura-ale dowiadywaliśmy sie-w okolicy ekipy biorą niewiele a na materiały nam starczy(po kalkulacjach tych droższych materiałów-a mamy dojści edo tańszych)...Tylko jak na to patrzy bank???Wyceniając przyszłą budowlę liczy wszelkie wykończenia w całym domu???Czy trzeba zaznaczać co zamierza się wykończyć???Dowiadywałam się o ten kredyt "Rodzina na swoim"-nikt nie pytał się jak mamy zamiar wykończyć dom 124metry za 150 tys.Za te pieniądze po prostu zamierzamy zamieszkac w tym domu.Czy to ich tylko interesuje-stan do zamieszkania???Czy mam wszędzie mieć podłogi, tynki,itp??????Proszę o opinie..... icon_neutral.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Czapi nie masz wogóle kłopotu:) za mało kredytu zawsze możesz wziąć! Nie dadzą ci tylko za dużo:) Bank wycenia dom tak mniej więcej i tej wyceny nie możesz przekroczyć- ale tylko w górę. Możesz sobie wziąc nawet tylko 20 tys kredytu jesli tyle ci potrzeba- przecież masz prawo mieć reszte uciułane i schowane w skarpecie:) i bankowi nic do tego. Bierzesz ile uważasz, jeśli w trakcie uznacie że sie nie uda za to dobieracie trochę i jużicon_smile.gif My bralismy na całosc budowy, pod klucz, więc myslelismy raczej żeby nie przekroczyć tej bankowej wyceny, ale spoko:) Jeśli kupiliście działkę za własne pieniądze u nas bank pko sa policzył nam to jako wkład własny w budowe i dał korzystniejsze warunki- warto spróbować o to powalczyc:)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dzięki wielkie-bo juz myślałam,ze mają jakieś sztywne zasady-dowiedziałam się ,że musi nastąpić odbiór i dom nadaje się do zamieszkania-a czy góra jest wykończona czy nie-to ich nie interesuje. icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Dzięki wielkie-bo juz myślałam,ze mają jakieś sztywne zasady-dowiedziałam się ,że musi nastąpić odbiór i dom nadaje się do zamieszkania-a czy góra jest wykończona czy nie-to ich nie interesuje. icon_smile.gif


Do kredytu wymagany jest kosztorys inwestorski, bardzo często banki wymagają podpisu człowieka z uprawnieniami. Za 150 tyś nikt wam nie zrobi takiego kosztorysu, bo nikt sie nie podłoży a poza tym bank to weryfikuje i od razu uwali taki kosztorys.
Poza tym za 150 tyś na 20000% nie zrobicie stanu do zamieszkania nawet na parterze tym bardziej że planujecie robić ekipami. Za tą kwote to możecie zrobić stan surowy zamknięty ale zapomnijcie o reszcie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Do kredytu wymagany jest kosztorys inwestorski, bardzo często banki wymagają podpisu człowieka z uprawnieniami. Za 150 tyś nikt wam nie zrobi takiego kosztorysu, bo nikt sie nie podłoży a poza tym bank to weryfikuje i od razu uwali taki kosztorys.
Poza tym za 150 tyś na 20000% nie zrobicie stanu do zamieszkania nawet na parterze tym bardziej że planujecie robić ekipami. Za tą kwote to możecie zrobić stan surowy zamknięty ale zapomnijcie o reszcie.


Jasne...Jak czytasz to forum, to pewnie naczytałeś się o cenach jakie życzy sobie ekipa za stan surowy zamnknięty(nie mówię tu o materiałach).Jest baaardzo duża rozpiętość.Jedna ekipa weźmie 80tys a druga 12 tys.Co Ty na to???Po jakich cenach kalkulujesz sobie?Różnica wynosi 68tys.Mało?
No ale to najmniej ważne.Mąż był w banku i nawet jak dom wycenią na 400tys to nikt nie zabroni mi wziąć 150tys.Po symulacji-mamy zdolność kredytową(150 tys na 20 lat), nie było problemu z tym,że chcemy wykończyć tylko parter i że chcielibyśmy "tylko" 150 tys....Przecież nie każdy finansuje w 100% z pożyczki bankowej budowy domu.Tymbardziej -jak wkładem finansowym już będzie działka...a reszta...
Jak napisała kropeczka_ns :mogę mieć resztę kasy w skarpecie;-)))
A tak pytanie osobiste:wybudowałeś już jakiś dom,że tak pesymistycznie na to patrzysz?Mój kumpel wybudował 120m2 w mazowieckim z wykończeniem tylko parteru za około 130 tys....marmurów nie ma ,ale jak się chce zamieszkać-to dużo można;-)))

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

W tamtym roku;-))))



Buduje dom swój własny i 6 innych. Mam kredyt na swój dom i wiem jakie warunki mają banki bo w nie jednym byłem. Kredyt musi zamknąć budowę do zgłoszenia zakończenia robót budowlanych. Ale skoro wy wiecie lepiej to życze wam jak najlepiej ale żebyście nie obudzili się "z ręką w nocniku". A ten twój kolega to wybudował się z kredytu ?

Poza tym nie wiem jaka firma weźmie 12 tyś za robociznę za stan surowy chyba firma w której cena świadczy o jakości. Średnia cena za robociznę waha się w granicach 30 tyś - ale bez dachu !!! Do tego dolicz dach około 11 tyś. I już masz ponad 40. Nie mówiąc o materiałach, kosztach przyłączy, instalacji i wiely innych rzeczy.

Ja też buduję z założeniem takim jak wasze, żeby tylko zamieszkać a potem dłubać resztę i będe się cieszył jak się zamknę w 250 tyś.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cutuję Ciebie:

"To chyba masz pozłacany ten dom jak w 450 nie wiesz czy się zmieścisz. Ja dom prawie 130 (tradycja, dach dwuspadowy, bez garażu) mam zamiar postawić za 250 tyś i jestem co raz bliższy celu.

Mnie surówka z dachem i oknami nie kosztowała nawet 100 tyś."

Czyli domek troszkę większy od mojego postawiłeś za mniej niż 100tys-to dość optymistyczne.
Ale na wykończenie tylko do zamieszkania chcesz wydać jeszcze 150 tys???Ja myślałam o wykończeniu tylko dołu-ale na pewno nie za cenę 150tys!
Zamierzam wziąć ekipę, która nie weźmie więcej niż 20tys.Widziałam domek budowany przez nich - bardzo ładny i bez partactwa-naczytałam sie o cenach robocizny i zgłupiałam-mieszkam w mazowieckim(60km od W-wy) ale tu nie ma takich wielkich cen jak czytam!!!No może ekipie za 12tys musiałabym się dobrze przyjrzećicon_smile.gif
W banku nikt się nie dziwił,że na taki dom biorę 150 tys.Na odbiór to powinno wystarczyć.Nie wnikają przecież czy na podłogę rzucę linoleum czy będę biegać po gołej posadzce;-)
Ma być woda,prąd,kanaliza i ogrzewanie. Meble w większości mam na parter.
A tak przy okazji:na jakim jesteś etapie?Bo rozumiem,że już wykańczasz:
Jak tak to jak u Ciebie kształtują się koszta na wewnętrzne instalacje(prąd,wod-kan?)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Niestety takie są realia że wykończeniówka jest dużo droższa od stanu surowego zamkniętego.

Lekko licząc same materiały na c.o. to ponad 20 tyś, elektrykę zrobił mi wujek to wziął za robotę z materiałem niecałe 6 tyś,.

Z reguły - ceny u mnie - za roboty instalacyjne biorą w granicach 8-10 tyś, za elektrykę 4-5 tyś (drugie tyle to materiał).

Sumujemy 20+10+10 = 40 tyś - mamy elektrykę i wod-kan. Do tego jeszcze tynki około 10 tyś, posadzki (to są grosze tak na prawdę) jakieś 5 tyś, ocieplenie poddasza z zabudową (niezbędne) w tym momencie trudno mi oszacować, elewacja z ociepleniem (bez żadnych tynków) też nie wiem ile. I tak się uzbiera z innymi duperelami.

A teraz jestem na etapie tynków i mam umówionych hydraulików.

Pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dzięki..Już coś mi przybliżyłeś szcunkowo.Będę trzymała kciuki za naszą inwestycję.Może coś się uda.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Czapi to ja może cię zasmucę icon_sad.gif U mnie na działce stoi w tej chwili prawie 300 tys włozone w stan deweloperski a do końca jeszcze trochę..... dom trzeba szacowac na ok 2500 za metr- przy załozeniu budowania zwyczajnego, solidnego bez wyskoków i wykańczania takiego powiedzmy po srednich cenach. Podłogi to grosze.......????? Ułozenie metra płytek kosztuje u nas 30-35 tys. Ładny gres polerowany (kuchnia hall itp) kosztuje koło stówki (targuję na 80-90 za metr) Powiedzmy mozna nie kłaśc gresu tylko zwykłe płytki kuchenne za 40-50 zł bedzie taniej choc moze mniej fajnie. My kładziemy w salonie deskę podłogową - najtaniej znaleźlismy 73 zł metr (ułozenie desek lub paneli 10-12 zł metr), na pietrze pewnie panele czyli bedzie moze z 40 zł metr. A listwy, podkład pod panele, fuga, klej itp? A ja mam podłogi w domu 200 m2. Jak sie zmieszcze w 20 tys to bedzie sukces...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Czapi to ja może cię zasmucę icon_sad.gif U mnie na działce stoi w tej chwili prawie 300 tys włozone w stan deweloperski a do końca jeszcze trochę..... dom trzeba szacowac na ok 2500 za metr- przy załozeniu budowania zwyczajnego, solidnego bez wyskoków i wykańczania takiego powiedzmy po srednich cenach. Podłogi to grosze.......????? Ułozenie metra płytek kosztuje u nas 30-35 zł. Ładny gres polerowany (kuchnia hall itp) kosztuje koło stówki (targuję na 80-90 za metr) Powiedzmy mozna nie kłaśc gresu tylko zwykłe płytki kuchenne za 40-50 zł bedzie taniej choc moze mniej fajnie. My kładziemy w salonie deskę podłogową - najtaniej znaleźlismy 73 zł metr (ułozenie desek lub paneli 10-12 zł metr), na pietrze pewnie panele czyli bedzie moze z 40 zł metr. A listwy, podkład pod panele, fuga, klej itp? A ja mam podłogi w domu 200 m2. Jak sie zmieszcze w 20 tys to bedzie sukces...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Czapi to ja może cię zasmucę icon_sad.gif U mnie na działce stoi w tej chwili prawie 300 tys włozone w stan deweloperski a do końca jeszcze trochę..... dom trzeba szacowac na ok 2500 za metr- przy załozeniu budowania zwyczajnego, solidnego bez wyskoków i wykańczania takiego powiedzmy po srednich cenach. Podłogi to grosze.......????? Ułozenie metra płytek kosztuje u nas 30-35 zł. Ładny gres polerowany (kuchnia hall itp) kosztuje koło stówki (targuję na 80-90 za metr) Powiedzmy mozna nie kłaśc gresu tylko zwykłe płytki kuchenne za 40-50 zł bedzie taniej choc moze mniej fajnie. My kładziemy w salonie deskę podłogową - najtaniej znaleźlismy 73 zł metr (ułozenie desek lub paneli 10-12 zł metr), na pietrze pewnie panele czyli bedzie moze z 40 zł metr. A listwy, podkład pod panele, fuga, klej itp? A ja mam podłogi w domu 200 m2. Jak sie zmieszcze w 20 tys to bedzie sukces...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Uwaga! Jeżeli weźmiesz kredyt w transzach bank sprawdza stan realizacji inwestycji. Może dojść do takiej sytuacji, że uzna stan realizacji za zbyt niski i wstrzyma wypłatę kolejnej transzy do momentu właściwego ( ich zdaniem) poziomu realizacji.
Ja jestem właśnie w takiej sytuacji...

Co do ceny to przepraszam ale też nie wierzę w takie pieniądze. Na pewno zaskakują koszty których się nie dostrzega.
Papa do izolacji poziomej, akcesoria do dachu (ława kominiarska, spinki do dachówek itp), ogólnie pojęta chemia, impregnaty i grunty...

Jest tego bardzo dużo i przy planowaniu popełniłem kilka błędów nie uwzględniając tych kosztów. Licząc tylko "grube" wydatki można popełnić ten sam błąd co ja...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
każdy robi taki bład że liczy tylko grube i to zaniża:)
z jednej strony my uważaliliśmy że nie będziemy nadmiernie oszczędzać na rzeczach najwazniejszych które stawiamy na całe zycie- stąd dach z dachówki, niezbyt tania ale rewelacyjna firma budowlana i sporo za robociznę, porzadne i nie tanie okna. A z drugiej strony żadnych szaleństw wykończeniowych- ale każdy chce miec ładnie i moze niekoniecznie kłaść najtansze panele czy płytki naprzykład. Wiec warto chyba nastawić się na jakis tam przynajmniej średni standard. A nie liczyłam ze będzie trzeba dopłacić trochę do oczyszczalni ścieków, nie zdawałam sobie sparwy ile kosztuje np malowanie domu itp. Padł rekuperator i go nie ma, i pewnie jeszcze niejedna rzecz padnie:) Naprzykład kominek który robimy za 6500-7000 to jak się zorientowałam raczej bardzo niedrogo....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wiem,wiem jakie mogą być ukryte koszta.....Trochę jestem zorientowana w cenach wykończeniówki bo niedawno remontowaliśmy dom w którym (póki co jeszcze) mieszkamy....Tak więc wiemy już ,ze na pewno będziemy kładli panele a nie deski(drewno zawsze droższe), no i na pewno nie płytki tańsze niż 100zł.Po za tym wszystkie wykończeniówki zrobi mój mąż...panele nawet ja trochę układałam icon_smile.gif W tym upatruję oszczędności.Ale w banku na szczęście powiedzieli nam,ze będziemy mogli dobrać, jeśli stwierdzimy,ze nie damy rady.
Na razie jestem bardzo niecierpliwa i czekam na decyzję-czy będziemy mogli budować się na działeczce?Jak już coś ruszy będę najszczęśliwszą osobą na świecie!Myślę pozytwnie i mam nadzieję,że coś się uda-jakim kosztem -jeszcze nie wiem!!! icon_biggrin.gif Ale życzcie mi szczęścia!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Uwaga! Jeżeli weźmiesz kredyt w transzach bank sprawdza stan realizacji inwestycji. Może dojść do takiej sytuacji, że uzna stan realizacji za zbyt niski i wstrzyma wypłatę kolejnej transzy do momentu właściwego ( ich zdaniem) poziomu realizacji.
Ja jestem właśnie w takiej sytuacji...

Co do ceny to przepraszam ale też nie wierzę w takie pieniądze. Na pewno zaskakują koszty których się nie dostrzega.
Papa do izolacji poziomej, akcesoria do dachu (ława kominiarska, spinki do dachówek itp), ogólnie pojęta chemia, impregnaty i grunty...

Jest tego bardzo dużo i przy planowaniu popełniłem kilka błędów nie uwzględniając tych kosztów. Licząc tylko "grube" wydatki można popełnić ten sam błąd co ja...


Janusz-a na jakim jesteś etapie,że stwierdzili,iż nie jest to właściwy stan realizacji???Bardzo mnie to interesuje, gdyż ja nie chcę wykańczać całego domu-tylko dół-do stanu do zamieszkania.Oczywiście chcę pociągnąć ogrzewanie na górę i ew. resztę instalacji,które należałoby zrobić,ocieplenie ,itp. Ale nie chcę tynkować,kłaść podłóg. Czy bank ma jakieś zastrzerzenia do tego?Na czym stanąłeś Ty?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ja mam podobną sytuację jak Janusz. Wzięliśmy kredyt na całą budowę (buduje nam firma pod klucz) i wypłacają nam w transzach, wypłata każdej transzy uzależniona jest od tego czy etap budowy, który był uwzględniony w umowie został zamknięty i rozliczony. Niestety banki nie biorą pod uwagę, że czasem zamiast np zrobić coś co było w harmonogramie warto za te pieniądze kupić jakiś materiał, który akurat jest w takich cenach, że nie kupić to grzech. Na szczęście my mieliśmy jakieś pieniążki na boku na takie właśnie okoliczności z firmą rozliczamy się też tak jak pisze w umowie z bankiem transzami no i tu trzeba przyznać, że nasz bank idzie na rękę klientowi i zmienia załączniki z transzami tak aby nie utrudniać życia nam no i sobie też ( w pewnym stopniu) ale nachodzić się trochę trzeba. Wszystko więc zależy od umowy jaką podpiszecie z bankiem.
A co do działeczki to trzymam kciuki, a Ty bądź dobrej myśli i nie poddawaj się do odważnych świat należy. icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
ja mam tak samo jak Acia. Ale nie było problemu żeby teraz np zamienić kolejność transz bo zmieniliśmy kolejnośc planowanych robót. Czapi póki co stopy procentowe spadają trochę więc kredyty staja się mniej straszne i oby tak było:)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dzięki za wsparcie duchowe-jeśli się nie odważymy teraz to nigdy!!!!
Na razie do działeczki mamy zapewniony prąd-więc juz jest lepiej!!!!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Czapi my to wogóle skoczyliśmy na główkę icon_biggrin.gif mieliśmy działkę i ani grosza:) i żadnej możliwości pilnowania budowy itp więc od razu było wiadomo ze tylko firma budowlana wchodzi w grę- wiedzielismy ze przez to będzie drożej. Wzięlismy ogromny jak na nasze mozliwości kredyt na całośc budowy, on na całośc tak pod klucz nie starczy, ale może niedużo braknie. No i dom stoi, raty odsetkowe jakos tam sie spłacają powoli:)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Czapi my to wogóle skoczyliśmy na główkę icon_biggrin.gif mieliśmy działkę i ani grosza:) i żadnej możliwości pilnowania budowy itp więc od razu było wiadomo ze tylko firma budowlana wchodzi w grę- wiedzielismy ze przez to będzie drożej. Wzięlismy ogromny jak na nasze mozliwości kredyt na całośc budowy, on na całośc tak pod klucz nie starczy, ale może niedużo braknie. No i dom stoi, raty odsetkowe jakos tam sie spłacają powoli:)



Takie czasy....ale taki "skok na główkę" lepszy niz stanie z załozonymi rękami i czekanie na wygraną w totka icon_wink.gif
A mam takie pytanko:duzy dom budujesz???Bo patrząc na to ile wpakowaliście to chyba spory i pewnie dach drogi...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
witam, ja jestem w tej samej sutuacji, mamy z mężem działkę, chcielismy wziąść kredyt z dopłatą rodzina na swoim, dom prefabrykowany postawimy za 80 tyś, 40 tys chcielismy na wykończenie( 60m ) ale dostaniemy to w jednym kredycie tym preferencyjnym>>>?? niech mi ktos pomoze!!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
To raptem 120 000 zł ludzie dostają kredyt na 400 000zł, jeśli macie tylko zdolność kredytową, działka powinna być zaliczona jako wkład własny, nie powinno być problemu, ale najlepiej udać się do kilku banków i wszystkiego dowiedzieć się na miejscu.
Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

To raptem 120 000 zł ludzie dostają kredyt na 400 000zł, jeśli macie tylko zdolność kredytową, działka powinna być zaliczona jako wkład własny, nie powinno być problemu, ale najlepiej udać się do kilku banków i wszystkiego dowiedzieć się na miejscu.
Pozdrawiam




tylko że tą działkę dostaliśmy od wója ( trzeba ją prawnie jeszcze przepisać) a słyszałam że kredyt preferencyjny z dopłatą jest na "konkretny"cel... np. na zakup mieszkania pod klucz, a co z budową? jak tam ciągle jekies wydatki? słyszałam ze dostaniemy niby kredyt na budowe domu, a co do wykonczenia to sami sie mamy o to martwić! ale jak juz wezmiemy kredyt na 80 tyś to kto nam da drugi?na wykonczenie?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Moja droga zamiast martwić się i słuchać życzliwych idź do kilku banków (najpierw najlepiej zadzwonić i umówić się telefonicznie - tel. znajdziesz w pierwszej lepszej reklamie kredytów) i u źródła dowiedz się wszystkiego czasami lepiej wziąć normalny kredyt hipoteczno-budowlany niż ten z dopłatą (banki tak ustalają marże żeby nie daj Boże nie stracić), jak trafisz na profesjonalną osobę na pewno lepiej Ci doradzi niż forum. Na udzielenie kredytu i jego warunki wpływa zbyt wiele czynników, żeby ktoś z forum dał Ci konkretną odpowiedź. A tak nawiasem mówiąc budowa domu nie obejmuje tylko stanu surowego zamkniętego lecz również wykończenie, więc możesz wziąć kredyt na konkretny cel na budowę domu pod klucz.
Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Anulko po kolei
kredyt jaki chcesz wziąc jest malutki więc zero stresu to po pierwsze.
Tak kredyt rodzina na swoim jest na mieszkanie LUB budowę domu. Dom nie może przekroczyc 140 m2 powierzchni użytkowej (więc Twój nie przekracza) a i tak dopłata chyba obejmuje tylko 70 m2, więc ja nie mam dopłaty na całą powierzchnię domu
Działki która dostałaś jako darowiznę raczej NIE zaliczą ci jako wkład własny. Nam zaliczyli działkę ale była kupiona przez nas za gotówkę w tym samym roku- to dlatego.
Kwestia czy dadzą wam kredyt bez wkładu własnego- to jest do negocjacji.
Wybudowanie domu nawet tak ekstremalnie małego (60 m2? naparwde?) w kwocie 120 tys pod klucz jest myśle bardzo mało realne! To jest cena kawalerki w małym miesteczku....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Kurde jak sobie czytam opinie różnych osób na temat cen, kosztów i zmieszczenia się bądź nie w konkretnej kwocie to mi się śmiać chcę icon_biggrin.gif
W pełni rozumiem i popieram podejście Czapi !
Otóż według mnie rozpiętość kwotowa w jakiej można wybudować i wykończyć dom jest olbrzymia o czym chyba nie wszyscy wiedzą, podam prosty przykład:
znalazłem projekt na z500: dom o powierzchni zabudowy ok 60 m2 z poddaszem użytkowym, łączna powierzchnia użytkowa to 75 m2, 95 m2 liczone po podłodze, bez garażu - na stronie z500 kosztorys opiewa na kwotę 185 tys. zł (prawdopodobnie stan deweloperski)
pole do popisu i rozpiętość kosztorysowa w praktyce jest bardzo duża, wszystko zależy od podejścia, oczekiwań i zasobności portfela inwestora
Osobiście, jeszcze pół roku temu szukaliśmy mieszkania w podwarszawskiej miejscowości, ceny na poziomie 5-6 tys za metr powodowały że stać nas było jedynie na mieszkanie do ok. 50 m2, ale poszukując mieszkania nie mogliśmy znaleźć oferty idealnie nam pasującej, a to za stary blok, a to brak balkonu, a to fatalny stan i kupa kasy do włożenia itp... dlatego zaczęliśmy się rozglądać za domkami i działkami ...
i tu najważniejsze - dla nas budowa domu jest alternatywą dla 50 metrowego mieszkania znajdującego się w blokowisku, dlatego nie będziemy kłaść marmurów, gresów za 100 zł/m itd... chcemy je wykończyć mniej więcej w takim standardzie w jakim wykańczalibyśmy mieszkanie, dlatego położe sam panele za 30-40 zł/m w prawie całym domu, kupię glazurę i terakotę zwykłą w granicach też 30-40 zł/m, zwykłą wannę za 300 zł, zwykłe baterie po 200 zł itd.. (to tylko przykłady) - na wszystkie te rzeczy nasi znajomi którzy wykańczają mieszkania lub domy wydają po 2 lub 3 razy tyle!!! a to deseczki na podłogę po 100zł, zwykła glazurka "be" i trzeba kupić taką po 80-90 zł, prysznic za 3 tys, zabudowany kibelek za 1,5 tys, fachowców też trzeba wziąść najdroższych bo na pewno najlepiej wszystko zrobią itp... itd...
Wracając do naszego projektu rozesłałem zapytania do kilkunastu firm z całej Polski, interesował mnie stan deweloperski ew. pod klucz. Oferty dot. stanu pod klucz wachały się w przedziale 210-280 tys a to dla nas za drogo więc taki stan wykończenia odrzuciliśmy. Oferty dot. stanu deweloperskiego (lub zbliżonego do niego) były też różne generalnie 160-200 tys. Najbardzie zainteresowała nas oferta jednej z firm za 138 tys brutto, robią prawie wszystko (fundament, konstrukcja ścian, dach, stolarka okienna, instalacje wod-kan i elektryczna wewn. budynku, tynki na ścianch, elewacja, ocieplenie i częściowo instalacja grzewcza, samemu trzeba dokupić tylko grzejniki i piec (jakies 5-10 tys) oraz schody (ok 5 tys). Tak więc za 150 tys będę miał stan w pełni deweloperski. Dodając do tego koszt zakupu działki o pow. ok 700-1000 m2 na obrzerzach mojej miejscowości (będe miał kilka kilometrów do centrum) wynoszący do 100 tys. zł wyjdzie nam 250 tys., czyli tyle ile chcieliśmy przeznaczyć na zakup i wykonczenie mieszkania. Do wprowadzenia pozostanie pomalowanie ścian, założenie kontaktów, biały montaż, glazura i terakota. Według szacunków jakie dokonałem z moim krewnym (który wykonuje usługi remontowo budowlane) przy założeniu że część robót wykonam sam a część on wykona mi za darmo wykończenie domu do stanu do wprowadzenia będzie kosztowało do 30 tys. zł (pamiętajmy o cenach materiałów jakie chcę kupować do swojego domu). Pozostaje podłączenie mediów lub wykonanie ich samemu (studnia) - max 10 tys zł i ogrodzenie terenu zwykłą siatką - kilka tys.
Reasumując za kwotę do 300 tys kupię działkę, podłącze do niej media, wybuduję i wykończę na niej dom. I to nie może się nie udać!
Pewnie posypią się posty że bujam w obłokach, ale to nie są marzenia, chciałem pokazać że można mieć różne cele i różnymi metodami do nich dążyć. Każdy buduje co i jak chce!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wcale nie bujasz w obłokach, jak już wiele razy na tym forum było pisane koszt domu zależy od wielu czynników, ja budując dom też brałam pod uwagę koszt zbliżony do kosztu kupna mieszkania. Ja postanowiłam nie oszczędzać na fundamentach, ścianach, dachu, oknach i ociepleniu (oczywiście wszystko w ramach rozsądku i z nie najwyższej półki tylko ze środka), a co do wykończenia też wybieram materiały w tych samych przedziałach cenowych co Ty bo uważam, że czy położę płytki, albo panele za 30 - 40 zł czy za 100 zł to i tak po kilku latach będę chciała coś zmieniać (bo już taka jestem), przestawiać itp.
Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Balek! icon_biggrin.gif To mi się podoba!!!Z budowaniem domu jest jak z każdą inną rzeczą w życiu. Masz kupę kasy to nie kupisz sobie butów za 50zł tylko za 400zł.A u w tych i w tych można spokojnie pochodzić.Tak samo moższe sobie kupić tani żółty ser za 14zł/kg ale jak cię stać to kupisz sobie i za 200zł/kg. Zauważyłam,że jak ktoś zarabia baaardzo duzo nawet nie zauważa tańszych produktów-odruchowo sięga po te z najwyższej półki....tak to już jest!!!Ale bywa też tak,że ktoś bierze pierwszego lepszego fachowca, nie pyta nie szuka a potem nie chce wierzyć,że można taniej!!!No i próbuje wszystkim naokoło wciskać,ze taniej się nie da!!Wszystko zależy gdzie budujesz, z czego, i po co.Bo to ważne.Jeśli budujesz bo chcesz mieć własny kąt i spkój nade wszystko inaczej patrzysz na to-bo priorytetem jest wprowadzić się,chocby do wykończonego w minimum domku...No ale jesli ktoś chce się pokazać, popisać -to buduje pałace i za milion złotych.No i dziwi się jak to można domek za takie "grosze" postawić???P icon_smile.gif Pozdrawiam wszystkich optymistów i odważnych -co mimo wszystko dążą do celu!!!
Ps.Ja osobiście mam ciągle kłody pod nogi, bo inaczej być nie moze....Dziłałka wciąż niekupiona a czas mija.....na wiosnę miałam w planach kredyt i budowę.....potem w planach ciąża...Mąż nie pracuje od zimy-kicha totalna,ale mam siłę jeszcze tu zaglądać i marzyć,marzyć......Pozdrawiam marzycieli....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Balek pewnie że trzeba być optymistą, ale i realistą- generalnie każdy przekracza to co założył sobie na początku.
Ja wydałam na wykończenie domu (ale realnie prawie 200 m2) około 120 może max do 150 tysięcy i nie jest to wykończenie w najtańszym standardzie bynajmniej. Z cen które podałeś sprostowałabym parę rzeczy:) Kupiłam jedne z najtańszych grzejników diamond i dałam 4 tysiące za dom, zupełnie nierealne jest kupienie grzejników i pieca za 5 tys! Tani piec w miare dobrej jakości kosztuje około 4 tys, ale do tego potrzebujesz zasobnik, milion rurek, złączek i elementów o których nawet byś nie pomyślał że istnieja:) Ja tez kupowałam większośc płytek poniżej 50 zł/metr zwłaszcza że u znajomego, a w garażu i kotłowni mam takie za 20 zł, ale pamietaj ze do tego dojdzie klej, fugi, robocizna. Ja sama wiem ile rzeczy zupełnie pominęłam szacując koszty wykończenia domu ale wiem to teraz jak już sa zapłacone:)
Pomimo to każdy tak robi i nie ma sie co martwić na zapas:)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Balek pewnie że trzeba być optymistą, ale i realistą- generalnie każdy przekracza to co założył sobie na początku.
Ja wydałam na wykończenie domu (ale realnie prawie 200 m2) około 120 może max do 150 tysięcy i nie jest to wykończenie w najtańszym standardzie bynajmniej. Z cen które podałeś sprostowałabym parę rzeczy:) Kupiłam jedne z najtańszych grzejników diamond i dałam 4 tysiące za dom, zupełnie nierealne jest kupienie grzejników i pieca za 5 tys! Tani piec w miare dobrej jakości kosztuje około 4 tys, ale do tego potrzebujesz zasobnik, milion rurek, złączek i elementów o których nawet byś nie pomyślał że istnieja:) Ja tez kupowałam większośc płytek poniżej 50 zł/metr zwłaszcza że u znajomego, a w garażu i kotłowni mam takie za 20 zł, ale pamietaj ze do tego dojdzie klej, fugi, robocizna. Ja sama wiem ile rzeczy zupełnie pominęłam szacując koszty wykończenia domu ale wiem to teraz jak już sa zapłacone:)
Pomimo to każdy tak robi i nie ma sie co martwić na zapas:)



miliony rurek, złączki itp. mam raczej z głowy bo cała instalacja jest wyprowadzona jak już pisałem, a dokupić trzeba piec i grzejniki, oczywiście wiem, że nie są jedyne dwa elementy jakie będę musiał kupić aby moja instalacja grzewcza była kompletna ale są to elementy najważniejsze i najcenniejsze
a co do cen to do domu o tak małej powierzchni/kubaturze piec na węgiel klasyczny to maks 2000 zł (i to już taki wcale nie najtańszy) lub wersja z podajnikiem na eko-groszek ok. 5000 zł
grzejniki też łatwo policzyć
4 małe pomieszczenia (pokoje) czyli 4 grzejniki za jakieś 250 zł, powiedzmy razem 1000zł
salon połączony z kuchnią ok. 500zł
2 nieduże łazienki ok. 400 zł
razem maks 2000zł plus wiadomo jakieś zaworki, duperelki, także 2500zł maks 3000zł
Jak widać w zależności od pieca jaki wybierzemy to będzie jakieś 5 tys do maks 8 tys zł icon_smile.gif
Mały dom i mniejsze pomieszczenia to mniejsze wydatki na instalacje icon_wink.gif

pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
schody zaczynają sie tez na koniec no bo.... albo w drzwiach łazienkowych będa brzydkie kółka na otworki wentylacyjne z plastiku (3 zł sztuka) albo bardzo ładne dopasowane do klamek które okazyjnie udało nam się kupić w hurtowni za 33 zł sztuka (x 10 drzwi, do tego szyldy osobno) z satynowego metalu po.... 22 zł sztuka.. no i co włożysz brzydkie? Pewnie nie...Ja już was nie załamuje bo ja własnie wykańczam dom.. mam piękną łazienkę, nie mogłam tam postawić brzydkiego plastikowego kosza na pranie i kupiłam wiklinowy w kolorze wenge za... 120 zł..... icon_eek.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Także uważam, że w domu bardzo liczą się szczegóły (odpowiednio dobrane), a za te trzeba niestety często sporo płacić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wybaczcie mi jesli sie powtorze bo nie przeczytalem wszystkich postow;)

po 1. Kredyt musi byc wziety taki aby wystarczyl do wybudowania i oddania do uzytku domu (w pol wybudowany dom nie jest dla banku zadnym zabezpieczeniem). Tutaj pojawiaja sie dwa problemy. 1. Kredyt nie moze byc za maly - nie pamietam jakie sa standardy (ile zl musi byc na m2) ale jesli analitykow w banku wyjdzie za malo to stwierdzi ze kosztorys jest zanizony i z kredytu nici. No chyba ze powiemy ze chcemy kredyt na 50% budowy bo reszte mamy - ale i tak w wiekszosci bankow trzeba bedzie pokazac te pieniadze:( 2. kosztorys moze byc lekko zwyzony (na nieprzewidziane wydatki, zmiany cen itp), kredytu calego nie trzeba przeciez wykorzystac, ograniczeniem tutaj jest tylko zdolnosc kredytowa.

2. Kredyt rodzina na swoim jest obecnie chyba najlepszym wyjsciem ale jest obwarowany szeregiem warunkow;) Mozna przejsc sie do PKO ktoregokolwiek i zapytac:)

3. I mimo wszystko proponuje pojsc do dobrego doradcy kredytowego bo "Pani w okienku" powie ze wszystko bedzie ok a analitycy potem w banku i tak beda wiedziec swoje;)

pozdrawiam i zycze powodzenia:)

edit. Aha, dzialka bedzie wkladem niezaleznie od tego w jaki sposob zostala nabyta.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

schody zaczynają sie tez na koniec no bo.... albo w drzwiach łazienkowych będa brzydkie kółka na otworki wentylacyjne z plastiku (3 zł sztuka) albo bardzo ładne dopasowane do klamek które okazyjnie udało nam się kupić w hurtowni za 33 zł sztuka (x 10 drzwi, do tego szyldy osobno) z satynowego metalu po.... 22 zł sztuka.. no i co włożysz brzydkie? Pewnie nie...Ja już was nie załamuje bo ja własnie wykańczam dom.. mam piękną łazienkę, nie mogłam tam postawić brzydkiego plastikowego kosza na pranie i kupiłam wiklinowy w kolorze wenge za... 120 zł..... icon_eek.gif


Jasne!Te szczegóły są bardzo ważne!!!Nie ma co wykańczać szybko i tandetnie.Ja wiem że wykańczać będę pewnie baaardzo długo. Najbardziej zalezy mi na zamieszkaniu w domku,potem będę powoli ciułać na "szczegóły"...Ale jestem jak najbardziej za starannym i gustownym wykończeniem. Widzę błędy jakie popełnili moi rodzice rozbudowując nasz stary dom. Wszystko do wykończenia kupowane było po okazyjnych cenach i za bardzo do siebie teraz nie pasuje.... icon_rolleyes.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Pewnie, że byś mogła, tylko zasada jest jedna jeśli czegoś nie zrobisz od razu to nie zrobisz nigdy, a prowizoryczne koszmarki mieszkają z nami przez długie lata, a jak kupione to już jest i przynajmniej wchodząc do łazienki masz poczucie, że jest Toją wymarzoną łazienką, a nie czymś tymczasowym.
Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
No ja niestety być moze nie będę mogła od razu zrobic wszystkiego tak jak bym chciała.....takie sa realia.....Ale wolę tymczasy "wystrój" ale swój...niż gnieść się w domu rodziców....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wiesz żeby nie gnieść się u rodziców to starczy pójść na prywatkę. icon_wink.gif Ale tak poważnie to ja też nie będę miała tak jak bym chciała, bo najważniejszy jest kompromis między tym co mogę, a co chcę. Czyli robię tak, żeby mi się podobało, a nie tak jak bym sobie wymarzyła (na to niestety nigdy nie będzie mnie stać).
Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
No ja już swój postawiłem. Kredyt na całośc pod klucz działka moja. Bank sprawdzał transze za każdym razem (w tym miejscu powiem że negocjowałem transze bank chciał wypłacać w 6 ja zbiłem do trzech większe pole manewru. Chatka stoi nie cała bo wykończyłem dół a poddasze zostawiłem na potem pozatym 120 na dole wykończone w 100% + garaż w bryle na dwa auta brak elewacji. (ocieplenie jest) i kredytu starczyło 200tys ( a dach nie 2 a 6 spadowy przez garaż icon_biggrin.gif) co do kosztów ta też mi mówili że be 350 to nie podchodz a teraz każdy wywala gały i zaczyna budowę. Po prostu trzeba myśleć a nie słuchać głupich rad typu jak już wykopałeś fundament 1.5m to grzebnij jeszcze 50cm bedziesz miał piwnicę. O Tak i brak jakiś 50 tysi w kieszeni których nie masz. trzeba liczyć i uważać na wykonawców. Znajomy mi tłumaczył jak to się robi i teraz już 2 raz dobiera kredyt na domek tylko 40 m2 wiekszy od mojego. chata wyszła mu 450 tyś nie wiem za co ale juz szusta ekipa robi poprawki. Za to kumpel stawia prosty domek dwu spadowy włśnie robi elewacje i podbitki a wykończenie zostawia na zime (instalacje w domu i posadzki zrobione) i nie wyszedł ze 100. tak więc paczmy na siebie i myślmy za siebie. A jak ktoś nie umie liczyć niech nie twierdzi że inni też nie umieją.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

No ja już swój postawiłem. Kredyt na całośc pod klucz działka moja. Bank sprawdzał transze za każdym razem (w tym miejscu powiem że negocjowałem transze bank chciał wypłacać w 6 ja zbiłem do trzech większe pole manewru. Chatka stoi nie cała bo wykończyłem dół a poddasze zostawiłem na potem pozatym 120 na dole wykończone w 100% + garaż w bryle na dwa auta brak elewacji. (ocieplenie jest) i kredytu starczyło 200tys ( a dach nie 2 a 6 spadowy przez garaż icon_biggrin.gif) co do kosztów ta też mi mówili że be 350 to nie podchodz a teraz każdy wywala gały i zaczyna budowę. Po prostu trzeba myśleć a nie słuchać głupich rad typu jak już wykopałeś fundament 1.5m to grzebnij jeszcze 50cm bedziesz miał piwnicę. O Tak i brak jakiś 50 tysi w kieszeni których nie masz. trzeba liczyć i uważać na wykonawców. Znajomy mi tłumaczył jak to się robi i teraz już 2 raz dobiera kredyt na domek tylko 40 m2 wiekszy od mojego. chata wyszła mu 450 tyś nie wiem za co ale juz szusta ekipa robi poprawki. Za to kumpel stawia prosty domek dwu spadowy włśnie robi elewacje i podbitki a wykończenie zostawia na zime (instalacje w domu i posadzki zrobione) i nie wyszedł ze 100. tak więc paczmy na siebie i myślmy za siebie. A jak ktoś nie umie liczyć niech nie twierdzi że inni też nie umieją.


Lubię czytac takie optymistyczne treści;-))))

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

No ja niestety być moze nie będę mogła od razu zrobic wszystkiego tak jak bym chciała.....takie sa realia.....Ale wolę tymczasy "wystrój" ale swój...niż gnieść się w domu rodziców....


Zgadzam się z Tobą w 100%. Gdzieś kiedyś przeczytałem, ze lepiej mieszkać w budzie dla psa na zaoranym polu niż razem z teściami. Coś w tym jest. A poza tym mieszkanie ciasne, ale własne jest lepsze niż mieszkanie z rodzicami. Powodzenia!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

a i z teściami mieszkać to masakra jest wielka, naprawdę, decydują wypominają przeszkadzają, taka prawda. Lepszy własne ciasne z dziurawym dachem, ale własne.
przynajmniej robisz na swoje już

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

a i z teściami mieszkać to masakra jest wielka, naprawdę, decydują wypominają przeszkadzają, taka prawda. Lepszy własne ciasne z dziurawym dachem, ale własne.
przynajmniej robisz na swoje już


kazdy kij ma dwa końce albo żyjesz jak pies z kotem ze wsoją teściową albo podpisujesz cyrograf z bankiem co lepsze nie wiadomo ...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

a i z teściami mieszkać to masakra jest wielka, naprawdę, decydują wypominają przeszkadzają, taka prawda. Lepszy własne ciasne z dziurawym dachem, ale własne.
przynajmniej robisz na swoje już




Co do tego mieszkania z teściami to nie dokońca się zgodzę. Moi sa ok (odpukac w niemalowane, żeby im sie nie odmieniło icon_wink.gif )
Mieszkam z nimi juz 2 rok i mąż pewnie nadal by chciał ale ja mam (jak każada kobieta) potrzebę zmiany czegoś w swoim życiu. Dojrzewam do budowy domu. Myslę o kredycie- jakies 200tys. (mamy własną dzialkę- 1400m kw. więc cześc zabezpieczenia już jest) ale zaraz przeraża mnie co będzie jak strace pracę (a wiem, że za około 2 lata mój zakład pracy idzie do likwidacji) i z czego będę spłacała ten kredyt.
Z drugiej strony powtarzam sobie jak mantrę, że sroce spod ogona nie wypadliśmy, jesteśmy młodzi i zdrowi więc nie ma opcji, że sie nie uda. Chocbym własnymi ręcyma icon_smile.gif miała nosic pustaki na budowie.
szaleństwa kredytowego nie przewiduję i mam nadzieję, że rozsąnie uda mi się wszystko skalkulowac. Chciałabym postawic SSZ, zrobic instalację a potem to już pomalutyku ciułac na resztę.

Wszystkim budującym na kredyt (i sobie również) życze mnóstwa optymizmu i wiary, że załamania rynku finasnowego nie będzie icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Co do tego mieszkania z teściami to nie dokońca się zgodzę. Moi sa ok (odpukac w niemalowane, żeby im sie nie odmieniło icon_wink.gif )
Mieszkam z nimi juz 2 rok i mąż pewnie nadal by chciał ale ja mam (jak każada kobieta) potrzebę zmiany czegoś w swoim życiu. Dojrzewam do budowy domu. Myslę o kredycie- jakies 200tys. (mamy własną dzialkę- 1400m kw. więc cześc zabezpieczenia już jest) ale zaraz przeraża mnie co będzie jak strace pracę (a wiem, że za około 2 lata mój zakład pracy idzie do likwidacji) i z czego będę spłacała ten kredyt.
Z drugiej strony powtarzam sobie jak mantrę, że sroce spod ogona nie wypadliśmy, jesteśmy młodzi i zdrowi więc nie ma opcji, że sie nie uda. Chocbym własnymi ręcyma icon_smile.gif miała nosic pustaki na budowie.
szaleństwa kredytowego nie przewiduję i mam nadzieję, że rozsąnie uda mi się wszystko skalkulowac. Chciałabym postawic SSZ, zrobic instalację a potem to już pomalutyku ciułac na resztę.

Wszystkim budującym na kredyt (i sobie również) życze mnóstwa optymizmu i wiary, że załamania rynku finasnowego nie będzie icon_smile.gif



ludzie do jakich wy banków chodzicie, my z mężem mamy działkę jako wkład własny i jeszcze 30 tyś. na koncie, chcemy 200 tyś kredytu bo tyle nam starczy wiemy ile bierze nasza ekipa , ile zrobimy po rodzinie ale bank stwierdza że nasz dom 117 m licząc po 2500 za metr to daje 290000 a więc nie mogą nam dać 200000 bo nam brakuje wkładu własnego około 30000 tyś.nie ma tak że się bierze ile mi się podoba w bankach są sztywne reguły.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Wpis jest z ubiegłego roku - były inne zasady kredytowania. icon_mrgreen.gif



Nie mogło się zmienić aż tak. ja się nawet pomyliłam(PRZEPRASZAM ZMĘCZENIE), bo mając 30 tyś to wkładu brakuje nam 60 tyś. Pan w banku mówi pożyczcie od rodziny żeby tylko było na koncie przez kilka dni ( zgłupiał!!!!!!!!! ). Czy swój nowy dom w Polsce mogą mieć tylko bogaci albo cwaniacy? A najśmieszniejsze jest to, że nie ważne czy to warszawa czy głogów i tak liczą 2500 tyś za metr, ale już wybudowany dom wyceniają zupełnie inaczej warszawa 1.000.000 a głogów 600.000 tyś.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

×