Skocz do zawartości

Błędy wykonawcze


Recommended Posts

Też budowałem dom i potwierdzam. Nie spodziewałem się, że ludzie mogą byc takimi imbecylami. A jednak "homo-budowlaniec" zwany przez niektórych "fachowcem" to brakujace ogniwo pomiedzy małpą a człowiekiem myślącym.
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
  • 9 miesiące temu...
Właśnie kończę remont szeregu - potwierdzam, jak się nie pracuje razem z budowlańcami pilnując każdej czynności, to spieprzą wszystko - mógłbym podać całą listę. Na dobrą sprawę żadna z ekip nie zrobiła niczego porządnie a miałem ich 6!!! Na dodatek, większość z nich nie zna się na fachu który wykonuje więc generalnie trzeba myśleć za nich - tragedia.
Link do komentarza
  • 1 miesiąc temu...
Gość rzeczoznawca
Mam za sobą zakończoną budowę domu jednorodzinnego - właśnie się wprowadzamy - i powiem że tyle błedów w projekcie i tyle błedów u wykonawców mi znaleźli, że będę im wdzięczny do końca życia.
Link do komentarza
Gość Krzysztof
Chciałbym się \\\\\\\"uczepić\\\\\\\" tematu dotyczącego zakotwienia murłaty w murze. Temat: \\\\\\\"patentu odmawiamy\\\\\\\". Jest to Bardzo prawdopodobne i irytujące, że fachowcy zapomnieli o kilku kotwach. Natomiast nie zapomnieli o tym, że stosuje się tzw. taśmy mocujące murłatę, przybijane do muru i murłaty. Tak więc do końca nie mozna powiedzieć, że jest to bubel... Jest to po prostu rozwiązanie problemu i zakrycie swoich błędów.
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Witam

Pracuję w jednej z firm wykonawczych ERBABUD Brygady Budowlane i powiem wam, że dla mnie bynajmniej tego typu opowieść jest mało wiarygodna ponieważ wierzyć sie nie chce że przy budowie budynku jednorodzinnego można mieć dosłownie takiego pecha, nawet gdy wykonawca robi to pierwszy raz, ponieważ każdy człowiek choć trochę myślący zdaje sobie sprawę z pewnych rzeczy.
Ale postaram się Wam przybliżyć temat oszczędnego budowania i prawidłowego.

1 - Fundament wykonuje sie się na betonie podkładowym do którego montuje się kliny
a) na początku robiliśmy deskowania jak na fotografii, obecnie mamy własne szalunki fundamentowe i stropowe
przy prawidłowym ich zamocowaniu nie ma prawa się nic rozejść
ściana jest spinana wewnątrz przez Angra ( pręt w rurce plastikowej z dwoma dużymi nakrętkami, gdzie rurka z PCV
na pręcie jest ogranicznikiem zejścia się płyt - czyli grubością sciany), do winklów są specjalne zamki jak również do
zamykania ze sobą płyt.
Co do szalunków z desek również nie ma prawa nawet się ugiąć prawidłowo wykonany szalunek, najlepiej jest go robić
z powlekanej płyty szalunkowej tzw sklejki z filmem maja one zazwyczaj wymiary 1.25x2.00, niestety płyty OSB
nadają się do prac z betonem średnio nawet te wodoodporne ponieważ po dwóch użyciach płyta się krzywi pęcznieje i
nie da się z niej wykonać nic precyzyjnego. A przy zakupie sklejki budowlanej koszt praktycznie ten sam można
wyszalować fundament, strop schody, balkony i potem przybić ją zamiast desek na dach. (prawda że oszczędnie?!)

2 - Kierownik budowy czy na budowę przyjdzie czy też nie przyjdzie, jego sprawa, jeśli ma się z nim umowę o dzieło w postaci nadzoru, kierownik odpowiada tak samo jak wykonawca. A nawet można powiedzieć że bardziej ponieważ wykonawca może wiedzieć nie wiedzieć, a kierownik tak powiedzieć nie może bo skoro czegoś nie wie to może powinien przejść ponownie egzamin w izbie architektów i inżynierów.

3 - Nie jestem w stanie nic powiedzieć na temat przydomowych odwodnień, ponieważ tym zajmuje się u nas ktoś inny i nie znam detali, ani nie posiadam wiedzy w tym temacie.

4 - Schody stopnie, element nielubiany przez cieśli z powodu jego złożoności. Szalowanie stopni się pierw oblicza i rozkłada wymiary tak aby nie było żadnych niespodzianek, wygodne stopnie mają to 18cm wysoki i 28 głęboki. W przypadku kiedy nam zostaję np pół stopnia z uwzględnieniem maksymalnego poziomu posadzki wtedy robi się połówkę stopnia na jako pierwszy i się go powiększa tak aby tworzył głębszy pierwszy stopień odradzam w wąskich pomieszczeniach ponieważ często ludzie nie patrzą pod nogi i mogą się potknąć o niego. Albo można zastosować pół topień jako końcowy z powiększonym wejściem na kondygnację.
Schody najlepiej szalować z płyty sklejkowej 21-24mm każdy szalunek stopnia powinien być wzmocniony kątownikiem 80x80x5 na całej długości stopnia ponieważ beton ma dużą siłę parcia i stopnie mogą się zdeformować. Szalunek musi być solidny tak aby przy wibratorze się nie rozjechał, każdy kant łączeń płyt musi być wzmocniony kątownikiem.
Do górnej części szalunku stopnia po ego krawędzi stosuje sie tzw rajkanty czyli kątowniczki plastikowe 8-10 mm (stosowane w prefabrykacji) ponieważ dają one że stopnie nie posiadają żadnych kątów prostych, war, i innych zabrudzeń z betonu, są eleganckie aż się patrzeć chce! Ważne aby niedokładnie każdy stopień zawibrować i stopnie zatrzeć 2 razy. Raz po wibracji zdjąć nadmiar betonu wyrównać łopatą, dwa po zakończeniu robót betonowych wyrównać. A i jeszcze jedno packa powinna z jednej strony wejść na szalunek a z drugiej pod, tak więc co stopień trzeba podnieść płytę o ok 2mm od poziomu stopnia.

5 - Grubość zaprawy - facet zrobił jak umiał, zastosował technikę z suporeksu/pustaka, nie bedzie uczył dłoni na nowo i z linijką mierzył grubości. A wiem z doświadczenia że ciężko nakłonić murarza z krwi i kości do zmiany upodobań. icon_razz.gif

6 - Dach z papą pod włos - napewno naźgani byli i musieli się u kogoś nauczyć, taka kolej rzeczy. Szkoły nie kształcą dekarzy, hydraulików, murarzy, cieśli więc u kogoś praktyki musieli nabrać, więcej wyrozumiałości... icon_razz.gif

7 - Gonty bitumiczne ciężko zaoszczędzić musiał być artysta!!! Jeśli aż tyle zaoszczędził to musiał pozostawiać dziury podejrzewam że gołym okiem widoczne z ziemi, ale nie chce mi sie w to wierzyć. Dodam że gont to bardzo dobre pokrycie, samo galwanizujące się dobrze położony może służyć do późnej starości. Noga może się powinąć na obróbkach, dziwnych miejscach trudno dostępnych, w takich miejscach narażonych na przecieki dobrze dać cienką papę termozgrzewalna dla pewności, unika się w ten sposób poprawek, nerwów i niesmaku.

8 - Wiecie co żeby nie dodać cementy do betoniarki czy mieszalnika. Jakaś głupota. Moim zdaniem połowa takich faktów jest zmyślona celem dodania artykułowi sarkazmu bądź lekkiego powiewu zgrozy...
Zresztą kto teraz leje wylewki z betoniarki chyba firma z RPA, gdzie miksokret kosztuje 10zł./m2

9 - Docieplenie budynku ciekawy sposób. tylko że tynk się ciężko nakłada na samą siatkę! A zatopienie siatki to najmniejszy problem!!!

10 - Murłata bezsensu można zastosować kotwy rozprężne montowane przez materiał, wygodniejsze i solidniejsze niż płaskownik pod pustakiem. Odradzam taki montaż. Kryliśmy budynek w którym zerwało cały dach murłaty były przymocowane dokładnie w taki sposób. Dach nie tyko ma trzymać ciężar z góry ale również dać kontrę wiatru który takie dach jak nie podwieje to go zsunie z muru. Ponadto nie chce mi sie wierzyć że w projekcie pod murłaty były bloczki powinien być wieniec na ścianach kolanowych ( najlepiej połączony ze stropem).Dziwny sposób 8-/

11 - Proszę było przekazać plany wykonawcy to by belki ułożył symetrycznie, a nie teraz sie śmiejecie że belki macie w różnych odstępach!!!Proszę przykręcić do belek łaty co 40 cm na to OSB frez 18mm lub g-k między belki wełnę i zrobić belki z g-k lub osb albo z samej płyty meblowej w czym problem!

Jeśli się wykonawcy przekaże wszystkie informacje sugestie na pewno on bedzie się starał zrobić to poprawnie chyba ze wykonawca to ekipa składająca sie ze zwolnionego kucharza, kierowcy autobusu, fryzjera, palacza, sanitariusza itp.

A większość prezentowanych wad jest do usunięcia przy odrobinie chęci, dobrej woli i paru złotych.

Ja pozdrawiam serdecznie i życzę sukcesów i postępów w budowie własnych M, no a przede wszystkim zadowolenia i rzetelnych wykonawców.
Wszystkiego dobrego w 2010
Link do komentarza
  • 7 miesiące temu...
Moim zdaniem winę w większości przedstawionych tutaj mankamentów ponosi sam właściciel budynku zatrudniając nieodpowiednich ludzi. Chciał zaoszczędzić na fachowcach a niestety co tanie jak się póżniej okazuje jest znacznie droższe. Powinien zatrudnić jedną firmę, która odpowiada za wszystko budując \"pod klucz\". Oczywiście, jeszcze w miarę możliwości ją nadzorując, dociekając dlaczego tak a nie inaczej..
Link do komentarza
  • 6 miesiące temu...
no mnie pierwsza historia rozbroiła- gdyby uważnie Pani przestudiowała projekt to tam zazwyczaj jest uwaga że bez porozumienia z projektantem nie wolno dokonywać istotnych zmian.. chyba ze według pani wachowego uznania zmiana fundamentów do takich się nie zalicza. gratuluję! u nas w Polsce wszyscy się na wszystkim doskonale znają. ciekawe czy domorosli projektanci, inspektorzy, dokonuja tez w domowych pieleszach trepanacji czaszki? możecie polecić jakies fajne sposoby?.
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Po zapoznaniu sie z artykolem uwazam ,z nieodpowiedzialni nie sa wykonawcy tylko inwestorzy. Niewiedza jak widac kosztuje. Nierozumiem jednego - z artukulu wynika ze inwestorzy zdawali sobie sprawe na kazdym etapie budowy z bledow (uwazam tak na podstawie fotek) a mimo to nic ich to nie nauczylo. Jezeli nie ma sie pojecia o budowie to nalezy zatrudnic kierownika nadzoru. Tak wogole to trudno mi uwierzyc, aby ta historia byla prawdziwa.
Link do komentarza
  • 7 miesiące temu...
Gość amadeusz
kolego (koleżanko) sympatyczny/na , albo to ty jesteś ostatnią \"lamą\" albo jesteś nie w pełni rozwinięty/ta , skoro podczas wykonywania opisywanych prac dopuściłeś/aś do takich efektów końcowych , osobiście NIE wierzę oby taka historia była w całości prawdziwa i uważam iż lekko podkoloryzowałeś dla pikanterii ową przygodę , wybudowałem dwa domy (byłem inwestorem) zatrudniałem sporą ilość ludzi , w śród nich też pseudo fachowców , ale w żadnym z ich wypadków nie było możliwe dopuszczenie się takich czynów jakie zostały opisane w artykule po wyżej , zaznaczę że NIE WIERZĘ !!!!! że ta historia jest do końca prawdziwa Pozdrawiam..
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
ktoś komu wydaje się ze się zna zatrudnia Pana, który zapewnia, ze się zna. Obaj zaznaczają, ze zależy im żeby było szybko i tanio. Potem "Fachowiec" zatrudnia ludzi, którzy są tani a potem już z górki. Niedokładność, niedopilnowanie i ogromna oszczędność dla wszystkich... no prawie wszystkich. Idiota, któremu wydawało się, ze się zna i dużo zaoszczędził musi zatrudnić kogoś do remontu albo płaci krocie za ogrzewanie.

Nie ma co udawać bohatera w swoim domu! I nie wolno oszczędzać na rzeczach, które są na całe życie!
Link do komentarza
  • 9 miesiące temu...
Gość KIEROWNIK BUDOWY TWOJEGO DOMU
Nie rozumiem jak można podpisywać się pod czymś, czego się nie widziało. Sam jestem Kierownik budowy i wiem na czym polega odpowiedzialność zawodowa.
Link do komentarza
  • 6 miesiące temu...
Gość backy
Ja to winię za takie sprawy inwestorów, wybudowałem kilka domów na sprzedaż i jeden sobie, proszć mi wierzyć że producent materiałów budowalnych pokazywał je jako referencyjne, a sprzedać długo nie mogłem bo były droższe o ok 20000-30000 tysięcy (ok 5%!!)w stosunku do domów jakie widzimy tutaj na zdjęciu, więc wniosek nasuwa się sam - pierwszym kryterium wyboru jest u ludzi cena, dopiero po jakimś czasie zaczynają dostrzegać inne walory danego budynku, ale zawzyczaj już jest za późno. miałem potencjalnych klientów, którzy mówili mi, że przeliczyli z wujkiem murarzem i zrobią to (wybudują sami osobiście dom o 50000,00 pln taniej) - trudno się nie zgodzić potencjalnie mają taką szansę - tylko zapominają że potrwa to w ich przypadku 2-3 lata, każdy wieczór i sobotę spędzą na budowie poprawiając to i owo a i tak efekt będzie ..... - nie wiedza dużo kosztuje.
Moje podejście do sprawy jest jasne, nie zrobiłbym operacji nogi tam gdzie jest taniej, nie kupuję samochodu bo jest tańszy, nie kupuję najtańszych butów i ubrań, a dziwnym trafem przy wyborze ludzi którzy robią wam coś na całe życie, budują dom o którym marzyliście poprzednie pół życia - wybieracie najtańsze ekipy i rozwiązania, dumnie opowiadając wśród znajomych jak to mało zapłacicie (celowo nie piszę zapłaciliście - bo zazwyczaj pojawiają się schody), tylko uwaga: fachowiec nie da się wydusić pójdzie gdzie indziej, wydusić się da nieświadomy gościu z przypadku niezdający sobie sprawy że dany proces bubowlany trwa dany okres i oślepiony wizją zarobku zejdzie z ceny, a gdy zobaczy że zaczyna dokładać do interesu "bo nie wiedział że mu się tyle czasu z tym zejdzie" albo dopłacicie albo zrobi po prostu szybko :(.

Pozwólcie ludziom robić to na czym się znają, jak się nie znacie na budownictwie nie zaczepiajcie tematu, bo efekty będą jak na zdjęciach. Uważam że winę ponoszą inwestorzy nie znając się na budowaniu powinni albo:

a) kupić gotowy wybudowany przez developera dom. Sprawdzić go przez rzeczoznawcę/inżyniera. Ważne żeby dom był z pełną dokumentacją fotograficzną z budowy, z wpisami do dziennkia budowy (co jest ważne bo dużo developerów nie robi np. szalunków pod fundamnety, oszczędza na zbrojeniach, więźbach - dla nie wprawnego oka nie do zauważenia. Sprawa o tyle dobra że kupujecie i dom jest już - nic nie załatwiacie, nigdzie nie jeździcie, nie czekacie 2 lata (a jest tego naprawdę dużo) trzeba tylko sprawdzić faktyczny stan budynku z osobą która się zna - bo na minę również można się wsadzić. Obecne ceny nieruchomości spadły na tyle że koszt zakupu gotowego domu nieraz może być równoznaczny z budową - developerzy mają lepsze ceny na materiały i robociznę - stąd ta różnica. Trzeba tylko poszukać tego rzetelnego jak?:
- ma zdjęcia od wykopów po krycie dachu, ocieplanie, wstawianie stolarki
- używa dobrych materiałów - to rzadkość ale świadomi developerzy tak już robią bo też nie mają później rekalamcji itp
- pełny dziennk budowy, jeżeli budynek jest już gotowy to developer powinien mieć ksero (oryginał oddał do nadzoru)
- komplet dokumentacji co do użytych materiałów dosłownie na wszystko (stal, beton, więźba, materiały na ściany, izolacje itp - następnie trzeba sprawdzić czy to co dostajecie jest faktycznie wbudowane
- rzetelny developer sam zachęcać Was będzie żebyście wzięli inżyniera do pomocy i sprawdzili jego budynek,
- pytajcie o koszty ogrzewania, izolacje jaką zamontował stolarkę okienną i drzwiową, materiał na ściany np. ceramika będzie droższa od siporeksu czy silikatu, dachówka ceramiczna będzie droższa i lepsza od dachówki cementowej czy też blachodachówki.
Zakup domu to jedno a późniejsze koszta utrzymania to drugie, może być tak, że większy dom będzie miał zdecydowanie niższe późniejsze zużycie energii ze względu na dobre materiały z jakich został wykonany.
- nie wierzcie w okazje cenowe oderwane od rzeczywistości - na 100% mina, nie da się wybudować solidnie domu za 200000 pln
- realną ceną za 1 mk wolnostojącego domu (nie mylić z szeregówką czy bliźniakiem) to 2300-2500 za 1m2 w stanie developerskim (zależy od regionu)+ koszt działki więc dom o powierzchni użytkowej ok 160 m2 i cakowitej 200m2 to ok 370000 + działka + potencjalny zysk developera
- nie sugerujcie się tylko i wyłącznie ceną - jesteście w stanie zapłacić więcej za dobre ubrania czy auto, więc tym bardziej powinno tak być przy domu

Tutaj zapewne podpadłem kilku developerom, ale trudno ja sie już w to nie bawię, bo trudno być w obecnych czasach rzetelnym przy stałeym nacisku na cenę.

b)wynająć sprawdzoną ekipę do budowy domu, przekazać im projekt, podpisać umowę, koniecznie wynająć własnego inspektora, chodzi o osobę która sprawdzi budowę na naprawdę tylko kilku etapach, kierownik może i w zasadzie powinien być od firmy wykonawczej, inspektor to koszt 3000-5000 pln, ale w kilku wizytach przypilnuje Wam czy firma wykonawcza nie stara się Was po kawałeczku skubać. Ważne żeby na początku współpracy jasno określić zakres obowiązków - musicie jasno określić Wasze poniekąd naprawdę podstawowe wymagania:
Proszę mi zbudować zgodnie z projektem, będzie podpisana umowa, zatrudnię inspektora nadzoru do pilnowania zgodności budowy z projektem, rozliczamy się po następujących etapach prac i odbiorowi ich przez inspektora, dobre firmy rzadko rządają zaliczek, ale nie wykluczam zę może się tak zdarzyć (nie zawsze da się mieć super płynność finansową), ale tutaj trzeba uważać i zaliczki tylko zapisane w umowie - im mniej niedomówień na początku tym sprawniej pójdzie budowa,
nierzetelna firma jak usłyszy umowa i inspektor może wogóle nie chcieć współpracować, być może już na początku odrzucicie kilku potencjalnych przewalaczy i zaoszczędzicie sobie nerwów i czasu.
Mimo wszystko na dom będziecie czekać ok 1,5-2 lat i czeka Was mega biurokracja, nie straszę nikogo, biurokracja u Nas w kraju jest straszna. Także będziecie musieli na budowę ganiać i starać się dopilnowywać, podejmować decyzje o zmianach drobnych w projekcie itp. Czeka Was także kilka nieprzespanych nocy - niestety w Naszym kraju na budowy lubią zaglądać amatorzy szybkiego zysku i może się okazać że zakupione przez Was materiały znikły, a jeżeli jest to koszt np. 20000 - 30000 pln - boli.
Przy tak budowanym domu cena końcowa może (jeżeli wszystko dobrze ogarniecie, będzie dobra ekipa i inspektor)ale nie musi być niższa niż zakup gotowego domu. Musicie być gotowni na 1,5 roku poświęceń i założone koszta proponuję od razu pomnożyć x 1,4. Początkowo nikt nie uwzględnia szeregu drobnych rzeczy które niestety sporo kosztują i pojawiają się na każdym etapie budowy, także zmiana cen materiałów jest nieprzywidywalna - nie dajcie się nabrać na papkę telewizyjną materiały nie tanieją, a koszt transportu drożeje cały czas.

c)zostać w bloku - na prawdę nie żartuję porywanie się z niewiedzą w wir budowy gdy ma się jeszcze jakieś obowiązki zawodowe to szaleństwo, efekt będzie opłakany (poprawić coś zazwyczaj kosztuje więcej niż zrobić coś od nowa), potencjalnym ale wątpliwym plusem takiego rozwiązania jest to, że po takiej budowie człowiek inaczej już patrzy na cały proces i inaczej podchodzi do ludzi, minusem jest to, że ma świadomość że mieszka w spartolonym domu za co płaci przez następne lata(naprawy, ogrzewanie), a i budżet na budowę rozciągnął się jak guma i zamiast 300000 wyszło 400000 - trudno takie życie.

podsumowując swój przydługi wywód: za wszystko należy się zabierać ze świadomością co się chce zrobić i jaki ma być końcowy efekt, czy pilot gdy siada pierwszy raz za stery samolotu startuje z nadzieją że jakoś to będzie a resztę na bieżąco doczyta w internecie?
Link do komentarza
  • 1 rok temu...
Gość Wina jest po stronie kierownika
Właśnie się buduję i też mogę potwierdzić, że jak naprawdę nie znasz się na budownictwie to modl się bo te "fachowce" napewno cos zwala i jeszcze ci mowią, że oni tak zawsze robili. Czyli zawsze zle robili. Wynocha z takimi. BRRR. Inwestor wcale nie musi sie znac na budowlance. To tak jak jade z autem do machanika. Wcale nie muszę się znać jak sie naprawia samochod. To mechanik ma wiedziec i ma mi go naprawic.
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Bzdura. To zawsze będzie wina inwestora. Bardzo trudno jest wybrać sobie ekipę budowlańców nie mając żadnych opinii/referencji, itp. Bo niby jak? Na ładne oczy albo miłą gadkę? Albo na ładną "profesjonalną" stronę internetową :P Dlatego ja uważam, że jeżeli nie ma się kogoś sprawdzonego, to najlepiej budować pod pełną kontrolą i niestety zdoktoryzować się z tematu budownictwa. Dobrze jest też budować w ogólnie znanej technologii, żeby nie stawiać zbyt wysokiej poprzeczki przed murarzami icon_smile.gif Ja robiłem rozeznanie w mojej okolicy, to widziałem tą niechęć przed murowaniem np. z silki na klej. Porotherm Dryfix (względnie prosty BTW) nie robił takiej paniki w ekipach jak właśnie klej... Absolutnie każda ekipa da sobie też radę z pustakami ceramicznymi na zaprawy cementowo-wapienne z betoniarki, bo tak się murowało od zawsze. To też nie jest zły wybór - przy założeniu, że będziemy ocieplać ściany. Jednowarstwówki też bym pilnował jak oka w głowie, żeby mi ktoś nie pozostawiał mostków... Edytowano przez huncwot (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
  • 4 tygodnie temu...
Gość techmark
Potwierdzam niestety inne opinie, że wina złej jakości wykonawstwa leży głównie po stronie inwestora. Rozumiem, że trzeba oszczędzać, ale wybudowanie domu tanio i solidnie jest generalnie niemożliwe. Z tanich materiałów i przy pomocy tanich pseudo fachowców można sobie tylko narobić kłopotów na wiele lat. Jak się nie posiada odpowiednich środków finansowych, to się mieszka w bloku a nie buduje dom. Tanie musi być złej jakości. Innej możliwości nie ma.
Druga sprawa to zasygnalizowany brak chętnych do objęcia funkcji kierownika budowy czy inspektora nadzoru. Sprawa jest prosta. Niestety znów historia się powtarza i wracamy do inwestora. Inwestor lekceważy osoby pełniące funkcje techniczne na budowie i po pierwsze nie chce odpowiednio zapłacić i równocześnie wymagać a po drugie wielokrotnie na własną rękę wprowadza szereg zmian istotnych podczas wykonywania robót bez konsultacji z kierownikiem. Efekt jest oczywisty a pretensje do wszystkich tylko nie do siebie. Najczęściej inwestor indywidualny szuka "kierownika budowy" po wybudowaniu domu przez nie wiadomo kogo i nie wiadomo z czego tylko do tzw. "wypełnienia książki" za 300 - 500 zł. Powodzenia ! Wszyscy jesteśmy świetnymi budowlańcami, lekarzami,mechanikami, kierowcami, politykami i Bóg jeden raczy wiedzieć czym jeszcze.
Życzę inwestorom owocnego budowania w systemie oszczędzania na wszystkim.
Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
×
×
  • Utwórz nowe...