Czy ściany oddychają?

[Gość]

Zamierzam budować dom. Ruszę z pracami pradowpodobnie od przyszłej wiosny. Jeszcze nie wybrałem materiału na ściany.
Gdzieś wyczytałem, że mur może oddychać. Chodzi o ściany bez ocieplenia styropianem (np. ytong czy też ceramika poryzowana).
Jaka jest prawda i co o tym myslicie?
Jeżeli zdecydowałbym się na dom z ociepleniem styropianem, przeraża mnie jeszcze tzw. punkt rosy. Tzn., ze woda będzie się gdzieś w murze zbierała?

[Gość]

"Oddychanie" - czyli przepływ gazu (powietrza) przez ściany to problem opisywany na wiele różnych sposobów przez poszczególnych autorów. Próbując "zabrać się" do tematu w miarę obiektywnie należałoby wyjść z zagadnień fizyki budowli oraz przeanalizować zjawiska przepływu ciepła przez przegrody oraz zagadnienia dotyczące warunków sprzyjających kondensacji pary wodnej.

Zachodzenie wymiany gazowej pomiędzy wnętrzem a otoczeniem zewnętrznym budynku jest bezwzględnym kryterium poprawnego i bezpiecznego użytkowania pomieszczeń w budynku. Jej brak niósłby skutki jakie nietrudno sobie wyobrazić, np. moglibyśmy wyobrazić sobie przebywanie szklanym, szczelnym pomieszczeniu (akwarium). Uuufff!

Podstawową instalacją służacą zapewnieniu wymiany gazowej w budynkach jest instalacja wentylacyjna (klimatyzacyjna) i to ona zapewnia poprawne warunki gazowe użytkowania pomieszczeń w budynkach tzn. dopływ świeżego powietrza (wraz z niezbędnym tlenem) a odprowadzenie nadmiaru powietrza zużytego (dwutlenek węgla wraz z parą wodną).

Dodatkowo elmentami przez, które okresowo (przy ich otwarciu) zachodzi wymiana gazów są wszelkie otwory w przegrodach budowlanych jak okna i drzwi, charakteryzujące się własnością tzw. "mikrowentylacji" czyli celowego nieznacznego rozszczelniania skrzydeł i ościeży okien lub drzwi (balkonowych) bądź stosowania w ościeżach specjalnych kanałów służących szczątkowej wymianie powietrza.

Za obiektywny wskaźnik przepływu gazów pomiędzy wnętrzem budynku a jego otoczeniem zewnętrznym można uznać objętość przepływających gazów (m3) przez jednostkę powierzchi przepływu (1 m2 ściany, kanału wentylacyjnego lub okna) w określonym czasie (np. 1 minutę, godzinę, dobę itd.). Bez przytacznia precyzyjnych (lub mniej precyzyjnych) wartości tego wskaźnika, nie będzie problemem (na intuicję) określić i porównać rzędy wielkości tego wskaźnika dla poszczególnych elementów mogących służyć wymianie powietrza w budynku, jak: instalacja wentylacyjna, okno, drzwi balkonowe i przykładowo wycinek ściany zewnetrznej budynku. Wartości dla wycinka ściany i pozostałych elementów będą różniły się rzedem lub kilkoma rzedami wielkości.

Porównanie to skłania do wniosku, że sugerowanie, iż wymiana powietrza przez przegrody zewnetrzne budynku, ma istotne znaczenie z punktu widzenia wentylacji pomieszczeń to działanie conajmniej podejrzane, natomiast jej uwzględnianie w systemie wentylacji pomieszczeń budynku to działanie pozorne.

Oddzielnym zagadnieniem jest kwestia - czy wymiana powietrza przez przegrodę w konkretnych przypadkach ma miejsce czy nie? Nie zmienia to faktu, że jej ewentualna wielkość jest małoznacząca.

Jeżeli chodzi o tzw. "punkt rosy" to kwestia jest dość złożona i można określić i badać wiele czynników wpływających na kondensację pary wodnej w wnętrzu ściany. Istnieje szereg Polskich Norm (wyszukiwarka PN na stronie - www.pkn.com.pl) oraz publikacji z zakresu fizyki budowli i zjawisk cieplno-wilgotnosciowych w wielowarstwowych przegrodach budowlanych, do których odsyłam po szczegóły. Najogólniej jednak zasadniczymi kwestiami w tym zagadnieniu są: prawidłowy układ i grubość poszczególnych warstw ściany (warstwy konstrukcyjne i wykończeniowe w tym termoizolacja), funkcje spełniane przez pomieszczenie oraz warunki klimatyczne otoczenia zewnętrznego budynku (średnie i ektremalne temperatury itp.).

Generalnie za poprawne pod względem cieplno-wilgotnościowym zaprojektowanie ścian odpowiada - projektant a za ich zgodne z projektem wykonanie kierownik budowy.

Chcąc zapewnić sobie i swej rodzinie komfortowe warunki mieszkania pod względem warunków powietrzno-wilgotnościowo-cieplnych należy zwrócić szczególną uwagę na właściwe zaprojektowanie i wykonanie instalacji wentylacyjnej (kimatyzacyjnej), instalacji grzewczej oraz termoizolacji ścian. Współdziałanie tych elementów pozwoli zapewne na osiągnięcie w pomieszczeniach komfortowych warunków użytkowania.

[Gość Redakcja__]

Przenikanie gazów przez przegrody budowlane jest zjawiskiem tak marginalnym, że praktycznie nie ma żadnego wpływu na jakość powietrza w pomieszczenia. Za ten "segment" odpowiada zawsze prawidłowa wentylacja budynku. Natomiast w potocznym rozumieniu pod pojęciem "oddychania" ścian rozumiana jest ich paroprzepuszczalność, czyli zdolność do odprowadzenia pary wodnej. Podobnie jak inne gazy para wodna w nieznacznym stopniu przenika przez przegrody, natomiast przy źle wykonanej ścianie może powodować wykraplanie sie wody w jej wnętrzu co prowadzi do trwałego zawilgocenia. Podstawowa zasadą zapobiegającą możliwości skraplania się pary wodnej jest taki dobór warstw materiałów , aby ich opór dyfuzyjny był największy od strony wewnętrznej, natomiast opór cieplny od strony zewnętrznej. Teoretycznie ściana jednorodna o wysokiej paroprzepuszczalności jest bardziej narażona na zawilgocenie niż prawidłowo zbudowana ściana warstwowa. Zwłaszcza ściany z betonu komórkowego są podatne na takie zjawisko, gdyż nagromadzona w porach woda wolno odparowuje na zewnątrz, szczególnie przy pokryciu elewacji niskoparoprzepuszczalnym tynkiem lub farbą. Natomiast w praktyce, w normalnych warunkach użytkowania pomieszczeń mieszkalnych ocieplenie domu styropianem nie wpływa znacząco na mikroklimat, pod warunkiem, że wcześniej mur nie został mocno zawilgocony np. w wyniku braku wentylacji i przemarzania ścian lub podczas budowy, gdyż tzw. punkt rosy z reguły "wypada" poza grubością ściany. Przy ociepleniu wełną mineralna może dochodzić do wykroplenia sie pary wodnej w warstwie termoizolacji, ale możliwość odparowania przez tynk zapobiega trwałemu zawilgoceniu.

[Boma]

redakcja ma racje oddychnie jest wazne jak sie ma płuca a dobra wentylacja (np:rekuperator) załatwia wszystko!!! dla twoich płuc.. buduj suporex+ 10-15 cm stropianu i 25 cm ocieplenia na stropie lub dachu i najlepiej jak masz K = 0,20 z oknami

[Gość]

Ściana jak każda inna przegroda termiczna nie może oddychać !!!!(przynajmniej powietrzem wewnętrznym) Już 30-40% polaków choruje na alergię. Od oddychania jest wentylacja!!! Wystarczy zapoznać się z wykresem Moliera powietrze "wchodzące" w ścianę oddaje wodę ta wyparuje dopiero latem, lub wcale. Po drugie wszystkie ogrzewania są teraz sterowalne w związku z tym ściana będzie zawsze odbiornikiem i pseudo akumulatorem utrudniającym programowanie. Nie można stosować innej fizyki do dachu innej do ściany.Służe katalogami (niemickimi POROTERMU GULLFIBERA, czy planami bloków SKANSKIEJ np przy ul. Galopu gdzie jest 18 cm wełny z folią od środka. W Norwegii jak powiedziałem, że u nas się wkłada wełnę bez folii miedzy ściany czy styropian na zewnatrz to nie wirzyli, musiałem przywieźś projekty. "BUDUJEMY DOM" 1999/12 str.55

[Wakmen]

Tak więc ja dołoże swoje 3 grosze i podam adres internetowy z dość ciekawym artykułem:
http://www.muratorplus.pl/ED329ABF6A4E4E57...571835B8CF0.htm
Więcej nie będę się rozpisywał gdyż temat jest bardzo drażliwy.

[Gość]

Ten sam Prof. J Pogorzelski w dyskusji ze mną na łamach MURATORA nr6/2000 str 101,102,103,104 pisał, że akumulacja ścian jest tak mała, że aż do pominięcia, a sterowanie czasowe używa się tylko w domach letniskowych, że wełna mineralna, szklana czy styropian, mają taką samą izolacyjność czy są mokre czy suche i że z izolacją nie należy przesadzać optymalne jest 4-8 w podłodze 12-15 strop i 10-12 ściana.
Ps. A tak miedzy nami MURATOR musi naciągać fizykę. Gdyby Sznowny Pan budując dom więcej wydał na izolację kosztem ogrzewania to nie byłoby to w interesie wydawnictwa, bo ilość reklam związanych z ogrzewaniem jest znakomicie większa niż a z izolacją . Styropian czy wełnę każdy kupuje najbliżej miejsca budowy niezależnie od reklam.

[Wakmen]

Cytat

... wełna mineralna, szklana czy styropian, mają taką samą izolacyjność czy są mokre czy suche ...

Co do tego stwierdzenia to się nie zgadzam. Nasiąkliwość styropianu wynosi poniżej 0,1 % a wełny .... ohho, dużo.
Załóżmy, że wełna (jakakolwiek) jest sucha to w jej włóknach są uwięzione drobniutkie pęcherzyki powietrza i wyśmienicie izoluje czyli b. słabo przepuszcza temperaturę przez swoje warstwy.
Załóżmy, że wełna (jakakolwiek) jest mokra i w swoich włóknach jest uwięziona para wodna a nie daj Boże woda (wyśmienity przewodnik) to nadal tak samo izoluje? Chyba nie.

Cytat

... z izolacją nie należy przesadzać optymalne jest 4-8 w podłodze 12-15 strop i 10-12 ściana...

Takie standardy obowiązywały pod koniec lat 90 tych choć nadal jeszcze się spotyka inwestorów, którzy takie gróbości powłók izolacyjnych stosują. W dzisiejszych czasach, gdzie bardzo szybko rosną ceny ogrzewania poszukuje się rozwiązań w jakimś stopniu zaoszczędzić pieniądze wydane na ogrzanie. Na dachy raczej daje się 20 cm wełny gdyż jak każdy wie przez tę część dachu mamy największe straty. Co do innych elementów nie będę się rozpisywał ale można zauważyć, że na początku lat 90 i końca 80 na ściany optymalną warstwą styropiany było 6 - 8 cm a teraz ....
Ja na ściany mam zamiar położyć 15 cm wełny, na dach 20 cm (może więcej ale jeszcze nie wiem jak będzie z kasą) a na podłogi 10 cm wełny (pod dechy sosnowe) i napewno 14 cm styropiany w pomieszczenia takich jak kuchnia i łazienka z ogrzewaniem podłogowym akumulacyjnym. Dlaczego? Chcę ześć ze współczynnikiem U poniżej 0,21.

[Wakmen]

Panie T. Brzęczkowski o to Pana wypowiedz z innego wątku:

Cytat

Mażesz stawiać i z granitu byle byś izolował. Min 20 cm wełny i folia od środka. ja daję 30 cm. Niedługo i u nas trzęba będzie zejśc poniżej 40 kWh na metr kw. rocznie. Przecież nie budujesz domu na 3-4 lata! ...

Więc jak to jest z tymi grubościami?

[Gość]

To już nie rozumiem, z jednej strony podajesz prof. J Pogorzelskiego jako autorytet, a potem jak go cytuję to się z nim nie zgadzasz.
30 cm wełny w podłodze ścianie dachu wynika z normy zużycia energii E<35 kWh/m2/rok Normy takie obowięzują w Kanadzie (R-2000) w Skandynawii, wchodzą we Francji (RT-2000) i Niemczech. Ja K<0.13W/m2 daję od 14 lat. zob. MAGAZYN INSTALATORA 9/2004 www.instalator.pl "Ciepłe dyrektywy"

[Wakmen]

To ja właśnie nie rozumiem Tojego zdania. W jednym wątku piszesz:

Cytat

... z izolacją nie należy przesadzać optymalne jest 4-8 w podłodze 12-15 strop i 10-12 ściana...

a w drugim:

Cytat

Mażesz stawiać i z granitu byle byś izolował. Min 20 cm wełny i folia od środka. ja daję 30 cm. Niedługo i u nas trzęba będzie zejśc poniżej 40 kWh na metr kw. rocznie. Przecież nie budujesz domu na 3-4 lata! ...

Więc zdecyduj się czy jesteś za odpowiednio dobrym zaizolawanie wszelkich przegród z zastosowaniem "ciepłych" okien, drzwi itp. czy izolować tylko tak sobie - cieniutko?

[Gość]

O optymalnej grubości wełny i jej wilgotności to cytaty z J Pogorzelskiego konsultanta MURATORA i dyr. ITB na którego się powołujesz, a nie moja opinia!. Może zadzwoń 022-5591081

[Gość]

Prof. Pogorzelski nie jest dyrektorem ITB, jak wszystkie wasze informacje są tak precyzyjne to nieźle.........

[Gość]

Przepraszam, w pośpiechu źle napisałem , podpis brzmi dokładnie " Autor jest profesorem ITB w Warszawwie, kierownikiem Zakładu Fizyki Cieplnej.

[NOTO]

Cytat

To ja właśnie nie rozumiem Tojego zdania. W jednym wątku piszesz:

Cytat

... z izolacją nie należy przesadzać optymalne jest 4-8 w podłodze 12-15 strop i 10-12 ściana...

a w drugim:

Cytat

Mażesz stawiać i z granitu byle byś izolował. Min 20 cm wełny i folia od środka. ja daję 30 cm. Niedługo i u nas trzęba będzie zejśc poniżej 40 kWh na metr kw. rocznie. Przecież nie budujesz domu na 3-4 lata! ...

Więc zdecyduj się czy jesteś za odpowiednio dobrym zaizolawanie wszelkich przegród z zastosowaniem "ciepłych" okien, drzwi itp. czy izolować tylko tak sobie - cieniutko?

Czytaj ze zrozumieniem !!! To nie są jego wypowiedzi, tylko cytaty które przytoczył z wypowiedzi profesorka. Och ...