Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
BDB

jak budować bez błędów?

Recommended Posts

Najlepszy i sprawdzony sposób, to stałe konsultacje każdego etapu budowy ze specjalistami - począwszy od fazy przygotowania projektu!

Polecamy się!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Skarbnicą wiedzy są fora internetowe i portale.Zasoby internetu.



A nie ludzie którzy już budowali albo są w trakcie i dzielą się wiedzą?icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

A nie ludzie którzy już budowali albo są w trakcie i dzielą się wiedzą?icon_biggrin.gif


Podobno trzeci czy czwarty dom daje szansę że będzie bez błędów.Ludzie łżą ile wlezie aby pokazać jacy to mądrzy są i często powielają błędy wynikające z braku wiedzy. icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Podobno trzeci czy czwarty dom daje szansę że będzie bez błędów.Ludzie łżą ile wlezie aby pokazać jacy to mądrzy są i często powielają błędy wynikające z braku wiedzy. icon_biggrin.gif



Nie łżą, tylko... trochę mijają się z prawdą icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Najlepszy i sprawdzony sposób, to stałe konsultacje każdego etapu budowy ze specjalistami - począwszy od fazy przygotowania projektu!



Z każdym gwoździem to specjalisty? Po to jest plan budowy by się go trzymać. A szczegóły.. Eh, nikt nie ma czasu radzić się w sprawach byle drobiazgu.icon_sad.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nie łżą, tylko... trochę mijają się z prawdą icon_biggrin.gif


Siemka.To z repertuaru teatru polityków.Normalsi to łżą i kłamią.Całuski icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dzisiaj byłem w sprawie awaryjnej u klienta,który kupił dom od kierownika budowy całego osiedla.To wydawało się być gwarancją jakości i solidności tego domu-a tu dramat!Co tylko można było sknocić,jest sknocone.
Polak potrafi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Dzisiaj byłem w sprawie awaryjnej u klienta,który kupił dom od kierownika budowy całego osiedla.To wydawało się być gwarancją jakości i solidności tego domu-a tu dramat!Co tylko można było sknocić,jest sknocone.
Polak potrafi.



No to pięknie. A ściany chociaż proste?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Dzisiaj byłem w sprawie awaryjnej u klienta,który kupił dom od kierownika budowy całego osiedla.To wydawało się być gwarancją jakości i solidności tego domu-a tu dramat!Co tylko można było sknocić,jest sknocone.
Polak potrafi.



Może dlatego kierownik sprzedawał? icon_wink.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Może dlatego kierownik sprzedawał? icon_wink.gif



Sugerujesz że jedynie on miał potrzebne kwalifikacje by bubla wcisnąć klientowi?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Podobno trzeci czy czwarty dom daje szansę że będzie bez błędów.Ludzie łżą ile wlezie aby pokazać jacy to mądrzy są i często powielają błędy wynikające z braku wiedzy. icon_biggrin.gif



Wolę żeby ten pierwszy był bez błędów bo drugiego już nie zbuduję icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Dzisiaj byłem w sprawie awaryjnej u klienta,który kupił dom od kierownika budowy całego osiedla.To wydawało się być gwarancją jakości i solidności tego domu-a tu dramat!Co tylko można było sknocić,jest sknocone.
Polak potrafi.


Był sknocony tylko ten dom? A co z resztą osiedla?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
wydaje sie , że nie da sie bez błędów. Ważne, by nie były to błedy kardynalne, trudne do naprawienia.
Ale drobne, czy też wynikające z postepu technicznego (kto kiedyś wiedział, że azbest jest szkodliwy?)
sa nie do uniknięcia.
Najlepiej traktować to jak zło konieczne i starać się wiedzieć jak najwięcej, zatrudniać sprawdzonych fachowców, kupować dobre materiały.
Brzmi to prawie jak :najlepiej byc pięknym młodym i bogatym. icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

wydaje sie , że nie da sie bez błędów. Ważne, by nie były to błedy kardynalne, trudne do naprawienia.
Ale drobne, czy też wynikające z postepu technicznego (kto kiedyś wiedział, że azbest jest szkodliwy?)
sa nie do uniknięcia.
Najlepiej traktować to jak zło konieczne i starać się wiedzieć jak najwięcej, zatrudniać sprawdzonych fachowców, kupować dobre materiały.
Brzmi to prawie jak :najlepiej byc pięknym młodym i bogatym. icon_biggrin.gif



Nie sądzę by ktokolwiek kto mieszka w sąsiedztwie domu krytego eternitem traktował to jak "drobną techniczną usterkę". Co do reszty się zgadzam. Kombinowanie jak tu kupić materiały jak najtaniej odbija się na ich jakość i w konsekwencji na komforcie mieszkania. Co mi z tego że zbuduję dom o 20 tys. taniej skoro te 20 tys. oddam z procentem w rachunkach za ogrzewanie? Oszczędności bywają pozorne i to jest jeden z błedów popełnianych przy budowaniu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

wydaje sie , że nie da sie bez błędów. Ważne, by nie były to błedy kardynalne, trudne do naprawienia.
Ale drobne, czy też wynikające z postepu technicznego (kto kiedyś wiedział, że azbest jest szkodliwy?)
sa nie do uniknięcia.
Najlepiej traktować to jak zło konieczne i starać się wiedzieć jak najwięcej, zatrudniać sprawdzonych fachowców, kupować dobre materiały.
Brzmi to prawie jak :najlepiej byc pięknym młodym i bogatym. icon_biggrin.gif


Jestem zdania że da się budować bez błędów.Poziom jakości budownictwa dziś a przed kilkunastu czy kilkudziesięciu lat jest o niebo lepszy.Bob icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Prawda jest taka, że błędy spotykamy i w projektach, i podczas wykonawstwa.
Własciwie, to trudno wskazać, co wyklucza błędy. Wydawać by się mogło, że projektant mając wyższe wykształcenie, nie powinien popełniać błędów. Podobnie, kierownik budowy czy inspektor nadzoru.
Niestety, nie spotkałem jeszcze ani projektu bez błędów (grubo ponad 1800 analizowałem), ani budowy bez błędów (ponad 1600 - od domów jednorodzinnych, po 120 tys. m3 kubatury).
Skąd zatem, się biorą błędy?
Zawsze z braku wiedzy!
Niestety, poziom wiedzy inżynierów czy architektów zwykle zatrzymuje się w okolicach ostatniego roku studiów. Potem dochodzą uproszczenia życia i technologii z praktyki budowlanej pod okiem mających uprawnienia budowniczych starszego pokolenia. Potem przychodzą własne błędy i uproszczenia sobie życia. Potem przychodzi rutyna i zastój, które to elementy życia zwodowego boją się nowości i nowatorstwa.

Jeśli spojrzy się na ilość odwiedzających targi budowlane np. Budmę, to inżynierowie stanowią zaledwie kilka procent!
Większość, to gapie ze szkół, studenci i budujący we własnym zakresie. Architektów jak na lekarstwo!
Jeśli spojrzy się na ilość projektantów czy inżynierów z uprawnieniami będących uczestnikami konferencji, seminariów czy wykładów szkoleniowych, to "ręce opadają"!!!
Na sali konferencyjnej siedzą głównie: organizatorzy, głoszący referaty i ich goście, promotorzy i sponsorzy oraz garstka szefów firm lub ich kierownictwa! Bywam na takich imprezach, prowadzę wykłady szkoleniowe i wiem!
Przykładowo, w ubiegłym roku na zaproszonych imiennie 670 projektantów (także architektów) z regionu Pomorza, na całodniowe szkolenie w Sopocie na temat hydroizolacji fundamentów, tarasów, balkonów i dachów zielonych - przybyło: 5 architektów, 11 kierowników budów i 4 inspektorów nadzoru oraz 8 szefów firm wykonawczych!
Trzy lata temu na zaproszonych imiennie 857 architektów i 86 firm wykonawczych, na temat projektowania i wykonawstwa dachów zielonych w Warszawie, przybyło: 4 architektów, 8 przedstawicieli wykonawców, 6 osób z urzędu gmin i 4 dziennikarzy z prasy!
Dobre? Wymowne.

A projektują hydroizolacje, tarasy, balkony czy dachy zielone i garaże podziemne, wszyscy! Jak? Źle! W większości źle. Błędów tyle, że czasami ręce opadają! Czego dotyczą te błędy?
Głównie fizyki budowli, tj. zagadnień ruchu ciepła i wilgoci. Także akustyki.
Dlaczego tak jest? Ponieważ na studiach fizyka budowli jest traktowana PO MACOSZEMU! Na wszystkich wydziałach!
Ważniejsze są takie przedmioty jak ergonomia, filozofia czy nauki społeczne. Fizyka budowli podawana jest w wymiarze bardzo symbolicznym na wydziałach ogólnobudowlanych. Najwięcej na wydziałach inżynierii sanitarnej. Na architekturze, niemal wcale - tylko encyklopedycznie!
Dlaczego? Nie ma specjalistów do prowadzenia wykładów (w całej Polsce zaledwie kilkanaście osób) oraz nie ma aparatury pomiarowej i laboratoriów do fizyki budowli, bo jest droga i uczelni nie stać!
Inna sprawa, że uczelnie też nie walczą o zmianę programu studiów - programów, które pamiętają jeszcze wczesnego Gomułkę!

Jakie jest wyjście na dzisiaj? Oddawać projekty budowlane do sprawdzenia specjalistom fizyki budowli i żądać od architektów poprawienia błędów. Ale to tylko przyczynek do uniknięcia błędów. Potem trzeba żądać od wykonawców rygorytycznego trzymania się projektu - żadnych zmian! Inwestor także musi schować swoje ambicje poprawiania rzeczywistości, tj. szukania tańszych bądź prostszych rozwiązań. Wtedy powstanie dom bez błędów.
Dla osób chcących we własnym zakresie jednak budować lub dla projektantów chcących stosować rozwiązania bezbłędne, utworzyłem specjalny serwis internetowy Baza Doradztwa Budowlanego BDB pod adresem BDB, gdzie prezentujemy wiele konkretnych rozwiązań (rysunki detali), technologii prac a także odpowiadamy na zapytania użytkowników - wszystko za symboliczną opłatą roczną. Prezentujemy także wiedzę fizyki budowli w dwóch wersjach: encyklopedycznej i rozbudowanej.
Muszę przyznać, że chyba coś w tym jest, bowiem wśród użytkowników mamy coraz więcej i więcej architektów i inżynierów budownictwa. Jednakże najwięcej mamy budujących we własnym zakresie.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jestem zdania że da się budować bez błędów.Poziom jakości budownictwa dziś a przed kilkunastu czy kilkudziesięciu lat jest o niebo lepszy.Bob icon_biggrin.gif



No to następny przykład.
Do niedawna kleiło się styropian na ścianie (ocieplenie) metodą naokoło wałek + placki.
Teraz niektórzy zalecają przerwy w wałku tak, by para wodna mogła migrować w górę i wydostać się na zewnątrz otworami u góry ściany (a dodatkowe otwory nawiewne są w dole ściany).
Czyli taka warstwa wentylowana między scianą a styropianem.

Jestem ciekaw co Pan Jerzy Zembrowski na to?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nareszcie ktoś (JBZ) ujął to kompleksowo i merytorycznie.Brak wiedzy i niechęc do dokształcania się,często wynikająca braku czasu,ale też i ze zwykłego wygodnictwa,są najczęstszą przyczyną błędów nie tylko w budownictwie.
Błędy,które sam popełniłem wynikały najczęściej z niedouczenia.Dlatego chętnie bywam na wszelakich szkoleniach.

A co do spartolonego domu byłego kierownika budowy osiedla,to gośc mieszkał w tym domu ze 30 lat,zanim go sprzedał.Pewnie w innych domach jest jeszcze gorzej.Wszystkie są jednakowe.A wiadomo,że w tamtych czasach na budowę swojego domu załatwił sobie najlepszą ekipę,najlepsze materiały i pilnował go jak oczka w głowie.
Mimo to,dom jest sknocony.
To dowodzi temu,co powyżej napisał JBZ,że nie tyle materiały,nie tyle ekipa,nie tyle nawet dozór mają kardynalne znaczenie,ale wiedza wszystkich ludzi związanych z budową.
Owszem,te pozostałe rzeczy są bardzo ważne,ale co z tego,że kupimy najlepsze materiały jeśli braknie wiedzy jak je prawidłowo zastosowac?
Dlatego wg. mnie jednym z najważniejszych czynników wpływających na jakośc wykonania domu jest ilośc czasu,jaką budowie może poświęcic inwestor.Ktoś,kto jest zagoniony i na budowę jest w stanie zajżec raz na parę dni,ktoś,kto nie ma czasu na szperanie po internecie w celu zdobywania wiedzy w temacie,niech nie liczy na to,że zbuduje dom bez poważnych błędów.
Wiemy już,że na projektancie nie możemy polegac,to samo dotyczy kierownika budowy i wszelakich ekip.
Trzeba miec niesamowite szczęście,żeby przy jednej budowie spotkali się razem solidny projektant,kierownik budowy,murarz,zbrojarz,hydraulik,dekarz,elektryk,itd.
Nie twierdzę przez to,że nie ma solidnych fachowców.Chodzi mi tylko o to,że trzeba zdobyc przynajmniej podstawy wiedzy w wielu dziedzinach budowlanych,by umiec rozmawiac z każdym z fachowców w taki sposób,by w porę zorientowac się o jego kompetencjach,a nie,kiedy jest już za późno.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nareszcie ktoś (JBZ) ujął to kompleksowo i merytorycznie.Brak wiedzy i niechęc do dokształcania się,często wynikająca braku czasu,ale też i ze zwykłego wygodnictwa,są najczęstszą przyczyną błędów nie tylko w budownictwie.
Błędy,które sam popełniłem wynikały najczęściej z niedouczenia.Dlatego chętnie bywam na wszelakich szkoleniach.

A co do spartolonego domu byłego kierownika budowy osiedla,to gośc mieszkał w tym domu ze 30 lat,zanim go sprzedał.Pewnie w innych domach jest jeszcze gorzej.Wszystkie są jednakowe.A wiadomo,że w tamtych czasach na budowę swojego domu załatwił sobie najlepszą ekipę,najlepsze materiały i pilnował go jak oczka w głowie.
Mimo to,dom jest sknocony.
To dowodzi temu,co powyżej napisał JBZ,że nie tyle materiały,nie tyle ekipa,nie tyle nawet dozór mają kardynalne znaczenie,ale wiedza wszystkich ludzi związanych z budową.
Owszem,te pozostałe rzeczy są bardzo ważne,ale co z tego,że kupimy najlepsze materiały jeśli braknie wiedzy jak je prawidłowo zastosowac?
Dlatego wg. mnie jednym z najważniejszych czynników wpływających na jakośc wykonania domu jest ilośc czasu,jaką budowie może poświęcic inwestor.Ktoś,kto jest zagoniony i na budowę jest w stanie zajżec raz na parę dni,ktoś,kto nie ma czasu na szperanie po internecie w celu zdobywania wiedzy w temacie,niech nie liczy na to,że zbuduje dom bez poważnych błędów.
Wiemy już,że na projektancie nie możemy polegac,to samo dotyczy kierownika budowy i wszelakich ekip.
Trzeba miec niesamowite szczęście,żeby przy jednej budowie spotkali się razem solidny projektant,kierownik budowy,murarz,zbrojarz,hydraulik,dekarz,elektryk,itd.
Nie twierdzę przez to,że nie ma solidnych fachowców.Chodzi mi tylko o to,że trzeba zdobyc przynajmniej podstawy wiedzy w wielu dziedzinach budowlanych,by umiec rozmawiac z każdym z fachowców w taki sposób,by w porę zorientowac się o jego kompetencjach,a nie,kiedy jest już za późno.


Jestem tego samego zdania.Dopiero teoria podparta praktyką czyni fachowca a bez uzupełniania wiedzy o najnowszych technologiach zaczynamy robić błędy.Podejście że tak ojciec robił to i ja tak robię daje efekty w postaci powielania błędów.Bob icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jestem tego samego zdania.Dopiero teoria podparta praktyką czyni fachowca a bez uzupełniania wiedzy o najnowszych technologiach zaczynamy robić błędy.Podejście że tak ojciec robił to i ja tak robię daje efekty w postaci powielania błędów.Bob icon_biggrin.gif



Może remedium na to jest propozycja w nowym prawie budowlanym.
Przy większej inwestycji inwestor przymusowo zatrudni Inspektora Nadzoru Inwestorskiego.
Jeżeli budowa będzie wielobranżowa, będzie musiał zdaje się zatrudniać do każdej branży osobno.
Co wy na to ?.
Ustawodawca motywuje to brakiem wiadomości budowlanych inwestora!
Zwiększy się ilość fachowców na budowie. Może będzie lepiej ?
Zachecam równiez do dyskusji nad nowym prawem - póki czas.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Dlatego wg. mnie jednym z najważniejszych czynników wpływających na jakośc wykonania domu jest ilośc czasu,jaką budowie może poświęcic inwestor.Ktoś,kto jest zagoniony i na budowę jest w stanie zajżec raz na parę dni,ktoś,kto nie ma czasu na szperanie po internecie w celu zdobywania wiedzy w temacie,niech nie liczy na to,że zbuduje dom bez poważnych błędów.
Wiemy już,że na projektancie nie możemy polegac,to samo dotyczy kierownika budowy i wszelakich ekip.



Nowe prawo budowlane przy większej inwestycji (zdaje sie powyżej 350 m kwadr.) zmusi inwestora do zatrudnienia tzw. inspektora nadzoru inwestorskiego.
Naturalnie bedzie on takim samym fachowcem, jak każdy inny projektant czy wykonawca - więc ilość konsultantów płatnych wzrośnie - natomiast ich jakość średnio dalej będzie średnia.
Tak samo będziesz mógł trafić na dobrego lub nie architekta, jak i na dobrego lub nie inspektora.
Ale zapłacisz więcej.
To są pomysły Ministra i Palikota.

Miało być łatwiej - zob ustawę, to się dowiesz.
Miało być taniej - zatrudnij inwestora zastępczego i przejrzyj ustawę - będzie drożej na pewno.
Miało być lepiej - zob ustawę - wg mnie niekoniecznie.

I jeszcze jedno - zobaczcie projekt ustawy i materiały do konsultacji - to właśnie przykład "upraszczania prawa" - konia z rzędem kto zrozumie te 150 stron.

oto link: http://bip.mi.gov.pl/pl/bip/projekty_aktow...ka_przestrzenna
Pobierzcie i zrozumcie a potem oceniajcie!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

No to następny przykład.
Do niedawna kleiło się styropian na ścianie (ocieplenie) metodą naokoło wałek + placki.
Teraz niektórzy zalecają przerwy w wałku tak, by para wodna mogła migrować w górę i wydostać się na zewnątrz otworami u góry ściany (a dodatkowe otwory nawiewne są w dole ściany).
Czyli taka warstwa wentylowana między scianą a styropianem.

Jestem ciekaw co Pan Jerzy Zembrowski na to?



Jest to kolejny przykład partyzantki w budownictwie! Gdyby takie rozwiązanie miało sens, byłoby obowiązujące. Rozumiem, że pod słowem "niektórzy", wskazuje Pan na tzw. fachowców? Prawda jest taka, że fachowców ze świeczką szukać u nas - a szczególnie w dziedzinie ociepleń i dociepleń. Jakiekolwiek zalecenie musi wynikać z fizyki budowli, a nie pomysłów i urojeń!

Gdyby dopuścić do takiego rozwiązania, o jakim Pan pisze, to uzyska się stan odwrotny do zamierzonego. Para wodna unosząc się wraz z powietrzem skoncentruje się w górnych warstwach na tyle, że jej ciśnienie cząstkowe wzrośnie powyżej stanu nasycenia i otrzymamy zalewanie muru wodą (pod warstwą ocieplenia)! Ponadto, przepływ zimnego powietrza w dolnych partiach muru doprowadzi do jego wychłodzenia i także kondensacji pary wodnej w tych miejscach! Warstwa termoizolacji będzie atrapą!

Z tego powodu płyty ociepleń przykleja się po obwodzie, aby para wodna uchodziła najkrótszą drogą do atmosfery, a nie wzdłuż płyt! Ponadto, zwracam uwagę na konieczność takiego pokrywania płyt klejem, aby po ich przyłożeniu do muru, powierzchnia kleju nie wynosiła mniej niż 60% całości płyty.

Tyle z grubsza, żeby nie pisać książki.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Gdyby dopuścić do takiego rozwiązania, o jakim Pan pisze, to uzyska się stan odwrotny do zamierzonego. Para wodna unosząc się wraz z powietrzem skoncentruje się w górnych warstwach na tyle, że jej ciśnienie cząstkowe wzrośnie powyżej stanu nasycenia i otrzymamy zalewanie muru wodą (pod warstwą ocieplenia)! Ponadto, przepływ zimnego powietrza w dolnych partiach muru doprowadzi do jego wychłodzenia i także kondensacji pary wodnej w tych miejscach! Warstwa termoizolacji będzie atrapą!

Z tego powodu płyty ociepleń przykleja się po obwodzie, aby para wodna uchodziła najkrótszą drogą do atmosfery, a nie wzdłuż płyt! Ponadto, zwracam uwagę na konieczność takiego pokrywania płyt klejem, aby po ich przyłożeniu do muru, powierzchnia kleju nie wynosiła mniej niż 60% całości płyty.

Tyle z grubsza, żeby nie pisać książki.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski



Wielkie dzięki!

Ale żeby rozwiać wszelkie wątpliwości:

Człowiek, który mnie tak informował (dodam pracownik naukowy) twierdził że nieduże otwory w dolnej partii ocieplenia nawiewne i takie same wywiewne w górnej (okolica okapu) niedopuszczą do zatrzymania tej pary, ani zwiekszenia jej cisnienia.
Chodziło mu tez o to, że to w styropianie (czy w wełnie min.) skrapla sie para powodując obniżenie izolacyjności).
To dodaję jako uzupełnienie.

Ale, jeśli to rozwiązanie jest wadliwe, to:

Rozumiem , że ta część pary wodnej która przedostanie sie z pomieszczenia na zewnętrzną część ściany muru (bo ocieplony mur ma temp. pomieszczenia) najkrótszą drogą (na zewnątrz) ujdzie do atmosfery przez styropian i klej (oraz tynk).
Jakie tu ma znaczenie grubość warstwa styropianu?
Czy w takim razie ważne jest, by i tynk był wysoko paroprzepuszczalny?

I ostatnia rzecz - dość często poruszana tu na forach:
Często obecnie buduje się mur na spoinie tylko poziomej (bez pionowej).
Czy w takim przypadku nadmiar pary (przy takim murze jest jej chyba wiecej w strefie zewnętrznej strony muru pod styropianem) będzie odprowadzony przez styropian na zewnątrz - czy też nie skropli się w styropianie (a zamakanie styropianu obniża jego izolacyjność).

Bo jeśli się skropli - to mamy dylemat - i jak go rozwiązać?.

Z poważaniem
Leszko

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam.
Niestety, tenże pracownik naukowy (wiem, że nie fizyk budowli) nie ma racji. Wpuszczenie zimnego powietrza pod warstwę termoizolacyjną (jaka by nie była), to zbrodnia! Głównym czynnikiem nadającym opór cieplny - każdego materiału - jest jak największa ilość komórek wypełnionych powietrzem (jak najmniejszych rozmiarów). Na tej zasadzie zbudowane są styropiany czy wełny. Jeśli warstwa powietrza zamknięta otoczką kleju pod styropianem czy wełną będzie trwać w bezruchu, będzie izolatorem. Jeśli spowodujemy tam jakikolwiek ruch, będzie przewodnikiem.
Może Pan spotkanego naukowca wrócić na ziemię, pytając, czemu zimą opatula się szczelnie przed zimnem? Dokładnie z tego samego powodu. Nic nie da kożuch czy futro, jeśli rękawy będą zbyt luźne i powietrze wedrze się dołem pod połami, a wyjdzie rękawami. Tyle "łopatologii". Na więcej szkoda mi czasu - i tak tylko sporadycznie tu zaglądam.

Co do Pana pytania, porusza Pan niezwykle ważne zagadnienie - wręcz kluczowe w technice ociepleń. Otóż, wszystkie warstwy przegrody nie mogą być ułożone przypadkowo, tj. w dowolnej kolejności i dowolnej grubości. Wprawdzie, wedle algebry, suma nie zależy od kolejności dodawania i suma oporów cieplnych tych warstw daje tę samą wartość, ale tylko teoretycznie i tylko rozpatrując ruch ciepła. W rzeczywistości, oprócz strumienia ciepła, porusza się także strumień pary wodnej - zjawisko dyfuzji pary wodnej. Wiedząc o tym, niestety, suma oporów cieplnych będzie zależeć od kolejności ułożenia warstw przegrody, gdyż opór cieplny jest funkcją wilgotności poszczególnych warstw. Z tego powodu, unikamy ułożenia termoizolacji od wewnątrz przegród, gdyż rośnie wilgotność wszystkich warstw - także tej termoizolacyjnej. Nie wiele pomoże zastosowanie folii PE przed termoizolacją, gdyż wewnątrz przegrody wykropli się nie ta para, którą wstrzymamy folią, lecz ta zawarta w warstwach leżących poza folią.

Zatem, lokowanie termoizolacji na zewnątrz przegrody ma swoje uzasadnie, ale nie ma nic na "żywioł", gdyż żeby nie dopuścić do kondensacji pary w warstwach, trzeba wspomóc dyfuzję parze na zewnątrz. Jeśli na jej drodze przepływu pojawi się warstwa o oporze dyfuzji większym niż ją poprzedzająca, dojdzie do wzrostu ciśnienia cząstkowego pary i mamy stan zagrożenia! Może dojść do kondensacji pary. Może, ale nie musi. Jeśli dojdzie, to niewielką kondensację możemy pomijać, byleby ilość kondensatu zdążyła odparować przez lato. Jeśli, dobierając różne kombinacje materiałów poszczególnych warstw, nie wyeliminujemy kondensacji, to znajdujemy takie rozwiązanie, które stan kondensacji przesuwa z zimy na wiosnę - tak, tak! Ogromną rolę stanowi właśnie wspominana przez Pana nie tylko grubość i rodzaj ocieplenia, ale przede wszystkim opór dyfuzyjny wyprawy elewacyjnej oraz farby na niej!

Można takimi zjawiskami sterować w fazie projektu - jeśli nie budowlanego, to projektu ocieplenia. Dlatego w każdej Aprobacie Technicznej ITB stoi "czarno na białym", że każde ocieplenie musi być poprzedzone projektem technicznym ocieplenia! Praktyka w Polsce jest taka, że masowo ignoruje się ten zapis - chyba, że inwestor buduje najwyższy budynek mieszkalny w Polsce, wtedy zleca mi taki projekt, bo się obawia czego innego - siły ssącej wiatru!

Takie obliczenia, wchodzą w zakres analizy cieplno-wilgotnościowej budynku. Na koniec oblicza się także charakterystykę energetyczną obiektu, tzw. certyfikat energetyczny. Już wkrótce, będzie to w Polsce powszechne i wreszcie skończy się "partyzantka" w ociepleniach, a wykonawca będzie z inwestorem uzgadniał jedynie kolorystykę, a nie rodzaj wyprawy, ocieplenia czy farby - także farby wewnątrznej! Farba wewnętrzna, to także warstwa przegrody, mająca ważny wpływ na jej dyfuzyjność. Sterując oporem tej farby, możemy także wyeliminować kondensację pary w przegrodzie, ale możemy także doprowadzić do jej eskalacji!

Muszę przyznać z zadowoleniem, że do coraz większej ilości inwestorów dociera potrzeba wykonywania takich projektów lub przynajmniej analiz cieplno-wilgotnościowych. Do naszego serwisu www.bdb.com.pl napływa coraz więcej takich zgłoszeń - nie tylko od nowych inwestorów, ale także od zawiedzionych, których domy zużywają więcej energii na ogrzewanie niż im wmawiano przed budową. W tych ostatnich przypadkach, zwykle stwierdzam masową kondensację pary wodnej w ścianach czy stropach, a materiały wilgotne zimą zamiast chronić przed przewodzeniem ciepła, to zwiększają straty ciepła przez przenikanie.

Tyle z grubsza, bo jest jeszcze kwestia wentylacji oraz doboru, sprawności i regulacji instalacji grzewczych. Na więcej zapraszam do BDB.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Witam.
Niestety, tenże pracownik naukowy (wiem, że nie fizyk budowli) nie ma racji. Wpuszczenie zimnego powietrza pod warstwę termoizolacyjną (jaka by nie była), to zbrodnia!



No dobrze - ale przecież na tej zasadzie działają fasady wentylowane firmy Knauf.

Cytat (frag. artykułu): (link: http://knaufblog.pl/index.php/2008/07/21/j...y-wentylowane/)
Fasady wentylowane, czyli posiadające szczelinę powietrzną między ścianą a izolacją to coraz popularniejsze rozwiązanie w budynkach nowych jak i modernizowanych. Można je stosować zarówno w domach murowanych, o konstrukcji żelbetowej oraz szkieletowej. Fasada wentylowana sprawdza się zwłaszcza wtedy, gdy trzeba dopasować formę architektoniczną obiektu do już istniejącej zabudowy.


Jak to działa? Wolna przestrzeń między konstrukcją budynku a jego pokryciem pozwala na swobodny ruch powietrza, co znacznie poprawia izolację termiczną budynku. Szczególnie latem, gdy południowa elewacja nagrzewa się pod wpływem promieni słonecznych, nagrzane powietrze unosi się ku górze a w jego miejsce napływa chłodniejsze. Ten naturalny ruch powietrza sprawia, że konstrukcja budynku nie nagrzewa się.

Podobnie jest w przypadku wilgotnego powietrza. Dzięki szczelinie wentylacyjnej para wodna, która wydostaje się z budynku przez ściany (dyfuzja) jest odprowadzana na zewnątrz. Oczywiście do właściwego działania wentylacji fasady u podstawy budynku i przy krawędzi dachu powinny być zrobione szczeliny z otworami zapewniającymi nawiew i wylot powietrza.

i drugi przykład dot. domów drewnianych:

cytat (tez frag. artykułu) (i link:http://www.muratorplus.pl/technika/budownictwo-drewniane/konstrukcje/ocieplanie-domow-szkieletowych-styropianem,17076_1633.htm)


"Gdy dociepla się dom styropianem, podstawowe znaczenie ma sposób jego mocowania do ścian domu. Jeśli zrobi się to niewłaściwie, możemy spowodować poważne uszkodzenia budynku. Przekonali się o tym Amerykanie, gdy okazało się, że aż 95% drewnianych domów, ocieplonych styropianem przyklejonym bezpośrednio do ścian, miało płyty poszycia silnie zawilgocone, a niekiedy nawet spleśniałe (szczególnie wokół okien i drzwi). Poprawny sposób docieplania domów szkieletowych styropianem polega na zastosowaniu takich rozwiązań, by między wiatroizolacją a warstwą styropianu pozostała trwała szczelina powietrzna, umożliwiająca odpływ skraplającej się pary wodnej oraz wody. "

i jeszcze jesden link (proszę doczytać do końca):
http://ekoenergia.polska-droga.pl/content/view/97/73/

Co Pan na to?

I jeszcze jedno - a gdyby tak dobrać otwory nawiewne i wywiewne, by ruch powietrza był b. wolny.
I tak rolę ocieplenia stanowi styropian, a nie ta pustka miedzy scianą a styropianem. naturalnie nawet mały ruch powietrza będzie powodował ubytek energii (jednak wysuszając ścianę), ale chyba biorą to pod uwagę ci, których wyżej cytuję.

Gdzie indziej przeczytałem, że Niemcy stwierdzili, że jednak styropian nie wysusza sie całkiem po zimie. bywa, że i ściany staja sięzagrzybione od zewątrz (pod styropianem) - stąd te wentylacje.
Tu naprawdę trudno mówić o amatorach - bo te artykuły są sygnowane firmami i tytułami.

Trzymam sie tego tematu - bo naprawdę nie jest błachy - a fakty nie są wyssane z palca. tylko z obserwacji stanu istniejącego.

Pozdrawiam
leszko

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
I jeszcze raz.

Twierdzę: Nie ma budynków bez błędów! (a jeśli są wyjątki, potwierdzają regułę!)

Dlaczego?

Bo po pewnym czasie okazuje się, że jednak coś jest nie tak.
Inaczej rozwój nauki w tym temacie byłby zakończony - jak coś jest doskonałe, to nie może być jeszcze lepsze!

Jednak tak jest, że po pewnym czasie pokazują się wady, i na te wady ulepszenia, czy wręcz nowe technologie.

Co nie znaczy, że w danym czasie trzeba starać się zrobić najlepiej, jak się da.

Dlatego:

ZAINTERESUJMY SIĘ SZCZEGÓŁAMI METOD OCIEPLENIA, ICH WADAMI I EWENTUALNYMI NOWYMI TRENDAMI - BYĆ MOŻE SŁUSZNYMI (JAK FASADY WENTYLOWANE I SZCZELINY WENTYLACYJNE MIĘDZY ŚCIANĄ ZEWNĘTRZNĄ A OCIEPLENIEM!)!



.....jedni naukowcy twierdzą, że para wodna jest prawie całkiem (97%) usuwana przez wentylację, w związku z czym "ściany nie oddychają".
Inni im odpowiadaja, że pozostałe 3% wystarczy ,by zawilgocić a nawet zagrzybić budynek!

To odnośnie 100-procentowych pewników i założenia nieomylności.

Pozdrawiam

leszko

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Tak naprawdę to każdy dom jest inny, bo nawet jak radzisz się kogoś komu genialnie wyszedł dom z tego samego projektu, który budujesz, to przecież jego budowany był w innym otoczeniu, na innym gruncie, kurcze nawet wiatr może inaczej zawiewał bo było więcej drzew dookoła icon_biggrin.gif Hehe, to fakt, każda budowa jest inna, więc poleganie 100% na doświadczeniu innych niekoniecznie musi dać ideał... Ale to już coś - wtedy przynajmniej można wyeliminować niektóre błędy. Dlatyego ja twierdzę, że internet i opinie umieszczane na stronkach to pomoc bezgraniczna;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Tak naprawdę to każdy dom jest inny...,
.....to fakt, każda budowa jest inna, więc poleganie 100% na doświadczeniu innych niekoniecznie musi dać ideał... Ale to już coś - wtedy przynajmniej można wyeliminować niektóre błędy. Dlatyego ja twierdzę, że internet i opinie umieszczane na stronkach to pomoc bezgraniczna;)




Też uważam że internet i opinie w nim są cenne.

Zwracam uwagę jednak na jeszcze jedną rzecz.
Nie tylko otoczenie i warunki budowania są inne dla każdej budowli.
Zmienia sie też inwestor, jego gusty, potrzeby nie są stałe -zazwyczaj co parę lat sie zmieniają.

I wtedy dom, który zbudował - nagle przestaje w pewnym zakresie spełniać oczekiwania !!!
Co wy na to ????
[/color]

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zgadzam się dlatego budując dom na lata trzeba pomyśleć i chociaż spróbować przewidzieć co będzie za 5, 10 a może i 20 lat. Czy budując dom na 200 m2 pow użyt. za parę lat będzie nas stać go utrzymywać i ogrzewać, a jeśli, a może kiedy dzieci się wyprowadzą będziemy potrzebowali tyle miejsca...
Więc moi Drodzy czarodziejskie kule w dłoń i przepowiadajmy naszą przyszłość. A tak na poważnie dla wielu z nas może i dla większości budowa takiego "własnego małego białego domku" to największa inwestycja całego życia, dlatego przemyślmy każdy szczegół, zapytajmy się innych, którzy już zbudowali, zastanówmy się przed budową, a nawet projektowaniem. Aby jak najmniej błędów było naszym udziałem.
Czego sobie i Wam życzę icon_wink.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Zgadzam się dlatego budując dom na lata trzeba pomyśleć i chociaż spróbować przewidzieć co będzie za 5, 10 a może i 20 lat. Czy budując dom na 200 m2 pow użyt. za parę lat będzie nas stać go utrzymywać i ogrzewać, a jeśli, a może kiedy dzieci się wyprowadzą będziemy potrzebowali tyle miejsca...
Więc moi Drodzy czarodziejskie kule w dłoń i przepowiadajmy naszą przyszłość. A tak na poważnie dla wielu z nas może i dla większości budowa takiego "własnego małego białego domku" to największa inwestycja całego życia, dlatego przemyślmy każdy szczegół, zapytajmy się innych, którzy już zbudowali, zastanówmy się przed budową, a nawet projektowaniem. Aby jak najmniej błędów było naszym udziałem.
Czego sobie i Wam życzę icon_wink.gif



Podpowiadałbym jeszcze pewna dozę uniwersalności.
Tzn. nie dom na 100% moich dzisiejszych marzeń, ale jeszcze z pewnym marginesem (i funkcji, i mozliwości aranżu wnętrza, itd).
Nie tylko marzenia - ale i potrzeby sie zmieniają!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

×
×
  • Utwórz nowe...