Skocz do zawartości
AktywForum
Zbieraj punkty i wymieniaj na nagrody!

sprawdź punkty

Strop drewniany rozstaw belek.


Recommended Posts

Kolejny problem ;) 

 

w domu mamy zaprojektowany strop drewniany belki 13x26 o rozpiętości 4,5m ( szer budynku 5 m wewnętrzna 4,5 m ) 

Strop teoretycznie miał być robiony na wieszakach zakotwionych w wieńcu ale po konsultacji z kierownikiem zdecydowaliśmy sie na łatwiejszą metodę, Czyli belki oparte na wieńcu. Teraz mamy zagadkę która niestety nie została uwzględniona w projekcie.    Jaki rozstaw belek?!O.o 


Do schodów najlepiej pasuje ok 90 ale czy to nie za duży ? Na podłodze będzie deska sosnowa lub dębowa na piuro-wpust  ( jako podłoga i sufit ) przynajmniej taki jest plan. Trochę boimy się o uginanie desek. 

image.jpg

Edytowano przez Maratoro (zobacz historię edycji)
Link to postu

20 minut temu, aru napisał:

przy stropie 13X26x450  co 90 to możesz uprawiać multiwielożeństwo i wszystkie, nawet najbardziej wypasione teściowe na świecie wyprawić je do spanka na pięterko

a od siebie dodałbym, że proporcja 1:3 jest bardziej optymalna

 
Powinno być Upasione nie wypasione :D, ale to pominę ;)
 

Co masz na myśli proporcje 1:3 ? 

Link to postu

np 5:15 cm

wskaźnik wytrzymałości przekroju to szerokość do kwadratu wysokości (podzielone przez coś tam, nie istotne) co  oznacza, że poziomo raz, a pionowo do kwadratu, więc wysokość rządzi (matmę miałeś?)

tak w uproszczeniu,, dla laika

Link to postu
4 godziny temu, Maratoro napisał:

w domu mamy zaprojektowany strop drewniany belki 13x26 o rozpiętości 4,5m ( szer budynku 5 m wewnętrzna 4,5 m ) 

Proponuję, żebyś zasięgnął rady konstruktora.

 

Belki 13x 26 to moim zdaniem chude na rozpiętości 4.5 m , a rozstaw powinien być maximum co 50 cm dla podłogi z desek (deski 3.5 - 4cm min.).

Chciałeś robić niepodwieszone belki - to trzeba było zrobić dźwigar środkiem (może się jeszcze da?).

 

Ale to na wyczucie mówię (choć chudości belek w zasadzie jestem pewny) - nie jestem konstruktorem.

Sam ciekaw jestem zdania autorytatywnego :12_slight_smile:

 

Link to postu

To są belki wyliczone przez konstruktora ja nic sam nie wymyślam. Co do desek to nie jest tak w 100% pewne może pójdzie osb albo sklejka dla wyglądu. Jeszcze zobaczymy.  Jak rozmawiałem z firmą od drewna c24 to już mówili ze belki przesadzone. Ale zobaczymy. 

 

6 godzin temu, zenek napisał:

Proponuję, żebyś zasięgnął rady konstruktora.

 

Belki 13x 26 to moim zdaniem chude na rozpiętości 4.5 m , a rozstaw powinien być maximum co 50 cm dla podłogi z desek (deski 3.5 - 4cm min.).

Chciałeś robić niepodwieszone belki - to trzeba było zrobić dźwigar środkiem (może się jeszcze da?).

 

Ale to na wyczucie mówię (choć chudości belek w zasadzie jestem pewny) - nie jestem konstruktorem.

Sam ciekaw jestem zdania autorytatywnego :12_slight_smile:

 

 

10 godzin temu, aru napisał:

np 5:15 cm

wskaźnik wytrzymałości przekroju to szerokość do kwadratu wysokości (podzielone przez coś tam, nie istotne) co  oznacza, że poziomo raz, a pionowo do kwadratu, więc wysokość rządzi (matmę miałeś?)

tak w uproszczeniu,, dla laika

Teraz rozumiem proporcje 1:3, nie zrozumiałem ze chodzi o szerokość wysokość. 

Link to postu
5 godzin temu, Maratoro napisał:

To są belki wyliczone przez konstruktora ja nic sam nie wymyślam. Co do desek to nie jest tak w 100% pewne może pójdzie osb albo sklejka dla wyglądu. Jeszcze zobaczymy.  Jak rozmawiałem z firmą od drewna c24 to już mówili ze belki przesadzone. Ale zobaczymy. 

1. Belka zakotwiona w wieńcu inaczej się zachowuje, niż belka swobodnie oparta.

Jest też kwestia znacznego ugięcia.

Z drugiej strony to nie wiem, co masz na myśli:

17 godzin temu, Maratoro napisał:

Strop teoretycznie miał być robiony na wieszakach zakotwionych w wieńcu

 

2. Nie napisałeś wcześniej, jak rozstaw belek proponował konstruktor - a to jest b. ważny czynnik.

(a piszesz, że miały być jakieś wieszaki).

3. Nadal upieram się że belka 13x26 drewniana  długości 4.50 m swobodnie oparta jest zbyt wiotka. Jest jeszcze kwestia, jaki to ma być strop, o jakim obciążeniu użytkowym.

 

A więc jeszcze raz bym spytał konstruktora o wymiar belek o rozstaw oraz obciążenie użytkowe. I o co chodzi w tych wieszakach?

Przy okazji bym spytał o ten detal pokazany przerywaną linią (belka?) z słupkami (pkt 4).

 

4. Masz tam zaznaczoną jakąś chyba belkę biegnącą środkiem (przerywana linia) - i słupki.

Pokaż więc  jakiś przekrój przez całość razem z dachem!

 

Teraz nie wiadomo, co to za belka, gdzie są te słupki, nad stropem pokazanego rzutu, czy na rzucie pokazanym (na tym poziomie??

Nie wiadomo, czy ta belka (jeśli to belka) - czy ona jest pod belkami stropu, czy nad?A może to konstrukcja dachu (na jakiej wysokości?) ????

 

Oczywiście to są moje pytania i moje niewiadome - bo moze ktoś tu na forum widzi to inaczej i się mylę :scratching:

 

17 godzin temu, Maratoro napisał:

Do schodów najlepiej pasuje ok 90 ale czy to nie za duży ? Na podłodze będzie deska sosnowa lub dębowa na piuro-wpust  ( jako podłoga i sufit ) przynajmniej taki jest plan. Trochę boimy się o uginanie desek. 

 

Poczytaj, jaki rozstaw legarów jest przy podłodze z desek - to się dowiesz, że 90 cm to o wiele za dużo. Chyba ze to będą b. grube dechy (jest jeszcze kwestia, czy tam ma być powierzchnia mieszkalna, czy ostatni strop z ociepleniem).

Możesz dać dodatkowe w poprzek chudsze legary na belki stropowe gęściej, i na to deski - wtedy belki stropowe (o odpowiednim przekroju) mogą być co 90 cm. Możnalegary wtedy podbić podbitką wtedy, przestrzeń odpowiednio wypełnić, lub nie.

 

 

 

Edytowano przez zenek (zobacz historię edycji)
Link to postu
12 godzin temu, zenek napisał:

.......

Ale to na wyczucie mówię (choć chudości belek w zasadzie jestem pewny) - nie jestem konstruktorem.

Sam ciekaw jestem zdania autorytatywnego :12_slight_smile:

 

no nie jesteś, to fakt

takie właśnie zdanie masz w p#4 :D

 

 

i zeniu - projekt to rzut poddasza, Twój punkt 4 to konstrukcja więźby, widać, że jest to rozbudowa więc dach ma zapewne spadek w jedną stronę, jest to doklejone do istniejącej zabudowy, czego jeszcze nie wiesz? pytaj - od tego tu jesteśmy :)

tylko prośba - trochę zwięźlej, zlituj się

a wieszaki? to  zapewne

obraz.png.7ec97f6ca36f94f67ed6cf177e4c7b6a.png

 

tak to miało być montowane

Link to postu
1 godzinę temu, zenek napisał:

1. Belka zakotwiona w wieńcu inaczej się zachowuje, niż belka swobodnie oparta.

Teoretycznie jest to napewno prawda ale wieszaki na których byłaby podparta, podpierają zaledwie kilka cm. Natomiast jak oprzemy ją na wieńcu min 10/15 cm mocując napewno jakimś złączem ciesielskim lub wypuścimy szpilki z wieńca to wydaje mi się to prostszym i solidniejszym rozwiązaniem. 

 

1 godzinę temu, zenek napisał:

2. Nie napisałeś wcześniej, jak rozstaw belek proponował konstruktor - a to jest b. ważny czynnik.

(a piszesz, że miały być jakieś wieszaki).

Tego właśnie dotyczy moje pytanie. Nie mam tego w projekcie. Nigdzie, ani w opisie konstrukcji ani w wyliczeniach. Zero

 

Wieszaki dokładnie takie jak wkleił aru 

1 godzinę temu, zenek napisał:

Przy okazji bym spytał o ten detal pokazany przerywaną linią (belka?) z słupkami (pkt 4).

Jest to konstrukcja dachu i słup oparty na stropie. 

 

1 godzinę temu, aru napisał:

no nie jesteś, to fakt

takie właśnie zdanie masz w p#4 :D

 

 

i zeniu - projekt to rzut poddasza, Twój punkt 4 to konstrukcja więźby, widać, że jest to rozbudowa więc dach ma zapewne spadek w jedną stronę, jest to doklejone do istniejącej zabudowy, czego jeszcze nie wiesz? pytaj - od tego tu jesteśmy :)

tylko prośba - trochę zwięźlej, zlituj się

a wieszaki? to  zapewne

obraz.png.7ec97f6ca36f94f67ed6cf177e4c7b6a.png

 

tak to miało być montowane

Dokładnie takie wieszaki. 

image.jpg

Link to postu
5 godzin temu, Maratoro napisał:

Jest to konstrukcja dachu i słup oparty na stropie. 

 

Na tym przedmiotowym stropie z tych belek 13x26 opartych na wieńcu opiera się dach?

Przy okazji - wełny mineralnej 18 cm czy styropianu na dachu - to przynajmniej o 12 za mało.

I w zimie i w lecie za mało - jeśli to uzytkowe poddasze.

I dlaczego z jednej strony 177 cm wysokości, zamiast przynajmniej 2m?

 

 

6 godzin temu, aru napisał:

no nie jesteś, to fakt

takie właśnie zdanie masz w p#4 :D

Podaj konkretne wyliczenie konstrukcji tropu z obciążeniami i konkretnymi wymiarami belek stropowych i wymiarem międy belkami w osi :)

To będzie autorytatywne - przyjmując że masz w tym doświadczenie :scratching:

Link to postu
33 minuty temu, zenek napisał:

Na tym przedmiotowym stropie z tych belek 13x26 opartych na wieńcu opiera się dach?

Przy okazji - wełny mineralnej 18 cm czy styropianu na dachu - to przynajmniej o 12 za mało.

I w zimie i w lecie za mało - jeśli to uzytkowe poddasze.

I dlaczego z jednej strony 177 cm wysokości, zamiast przynajmniej 2m?

Jest to tylko podpora dachu napewno nie będzie spoczywał na niej cały jego ciężar. Ale tak dach będzie się opierał częściowo na tym stropie z belek. A dokładniej najprawdopodobniej na jednej z nich. Co do wełny na dachu będzie jej napewno więcej tak samo jak styropianu w podłodze. Jest dużo rzeczy które zmieniamy podczas budowy. 

Edytowano przez Maratoro (zobacz historię edycji)
Link to postu
3 godziny temu, Maratoro napisał:

Jest to tylko podpora dachu napewno nie będzie spoczywał na niej cały jego ciężar. Ale tak dach będzie się opierał częściowo na tym stropie z belek. A dokładniej najprawdopodobniej na jednej z nich.

1. Przecież napisałeś, że masz belki o dług. 4.5 m, a belka niosąca dach nad tym pomieszczeniem jest prostopadła do tego wymiaru.

2. Cały dach nie będzie spoczywał - ale połowa. Plus np. obciążenie śniegiem w zimie :)

 

3 godziny temu, Maratoro napisał:

A dokładniej najprawdopodobniej na jednej z nich.

Jeśli tak - czy będzie grubsza? Jest obliczona w projekcie? to ważny element konstrukcji. Gdyby to była belka żelbetowa - myślę że by miała jakieś 30 - 35 cm wysokości. 

 

Link to postu

ale zeniu drążysz...

dach ma jakieś 5m, krokwie 8x18, słupy mogą stać na belce albo wymianie (lepiej)

 

Autorze - wklej jeszcze rzut parteru

swoją drogą w opisie nigdzie ne ma wskazanego rozstawu tych belek stropowych?

Link to postu
8 godzin temu, zenek napisał:

1. Przecież napisałeś, że masz belki o dług. 4.5 m, a belka niosąca dach nad tym pomieszczeniem jest prostopadła do tego wymiaru.

2. Cały dach nie będzie spoczywał - ale połowa. Plus np. obciążenie śniegiem w zimie :)

 

Jeśli tak - czy będzie grubsza? Jest obliczona w projekcie? to ważny element konstrukcji. Gdyby to była belka żelbetowa - myślę że by miała jakieś 30 - 35 cm wysokości. 

 

Ale Ja nie jestem konstruktorem i Ja tego nie wymyśliłem. Ja zapłaciłem nie małą kasę za to żeby ktoś kto się na tym zna zrobił to w sposób zgodny ze sztuką. Nic nie mam obliczonego w projekcie. Ale z drugiej strony, dopiero co skończyliśmy dach na drugiej części o podobnej rozpiętości i tam żadnych podpór nie mamy a nie wyglada żeby cokolwiek było potrzebne. 
 

co do belki to nie jest grubsza. Gdybym chciał jakieś belki żelbetowe to nie robilibyśmy stropu drewnianego tylko betonowy. 
 

Szczerze to jak Nic nie wiedziałem tak dalej nic nie wiem.
 

 Z jednej strony przejrzałem masę projektów ludzi ze stropami drewnianymi z rozpiętościami od 4 do 8m i największe belki jakie widziałem miały wysokość 30 cm. Średnia przy ok 5 m to ok 20 cm wysokości. 
 

 

10 minut temu, aru napisał:

ale zeniu drążysz...

dach ma jakieś 5m, krokwie 8x18, słupy mogą stać na belce albo wymianie (lepiej)

 

Autorze - wklej jeszcze rzut parteru

swoją drogą w opisie nigdzie ne ma wskazanego rozstawu tych belek stropowych?

Co masz na myśli wymianie lepiej 

 

juz wklejam 

 

A0969832-A0EE-4EA7-83F2-40AE23263266.jpeg

Edytowano przez Maratoro (zobacz historię edycji)
Link to postu

wymian łączy (zazwyczaj prostopadle) dwie (czasami więcej) sąsiednie belki, na nim opierasz słup i jego obciążenie rozkłada się na dwie belki, nie jedną

 

Moim zdaniem niekomfortowa sytuacja jet nad pokojem dziennym, bo na środku stropu, reszta do ogarnięcia,

generalnie średnio ta konstrukcja więźby jest dostosowana do stropu drewnianego, bardziej pod jakiś gęstożebrowy/monolit :scratching:

Link to postu
4 minuty temu, aru napisał:

wymian łączy (zazwyczaj prostopadle) dwie (czasami więcej) sąsiednie belki, na nim opierasz słup i jego obciążenie rozkłada się na dwie belki, nie jedną

 

Moim zdaniem niekomfortowa sytuacja jet nad pokojem dziennym, bo na środku stropu, reszta do ogarnięcia,

generalnie średnio ta konstrukcja więźby jest dostosowana do stropu drewnianego, bardziej pod jakiś gęstożebrowy/monolit :scratching:

 Może pomocny będzie fakt ze obydwie ściany działowe, będą ścianami nośnymi. Teoretycznie miała być tylko jedna łącząca salon z kuchnią natomiast druga tez wyszła ścianą nośną ponieważ zrezygnowaliśmy z komina. Pompa Ciepła + Rekuperacja 

Ale wracając do tematu rozstawu i wymiarów belek. Muszę w Pon zamawiać, czas oczekiwania 4/6tyg a ściany już w połowie. 
 

Zagęszczając belki muszę liczyć się ze sporą różnicą w cenie i niestety pogarsza się efekt wizualny ( poczucie wysokości pomieszczenia ) do spodu belki mamy 2,5m + ok 20 cm widocznej belki.  

Link to postu

to albo zwiększasz przekrój płatwi i wywalasz słupy (ew. belka stalowa, zamiast drewna) albo większy przekrój krokwi i won słupy i płatew

szedłbym w krokwie

"działówki" tu nic nie pomogą :bezradny:

Link to postu
4 godziny temu, Maratoro napisał:

Z jednej strony przejrzałem masę projektów ludzi ze stropami drewnianymi z rozpiętościami od 4 do 8m i największe belki jakie widziałem miały wysokość 30 cm. Średnia przy ok 5 m to ok 20 cm wysokości. 

1. Ja też nie jestem konstruktorem - dlatego napisałem wcześniej, że czekam na autorytatywny post nt twych belek, stropu i oparcia dachu na belce.

 

2. Prawie na pewno na 8 m nie było belek drewnianych swobodnie opartych na końcach  z krawędziaków o wysokości 30 cm.

Być może jakieś klejone - choć wątpię. 

Dlaczego prawie? Bo nie dam głowy :12_slight_smile: a staram się jasno wyrażać.

 

3. Kluczowy jest też rozstaw belek. 

 

 

 

3 godziny temu, aru napisał:

to albo zwiększasz przekrój płatwi i wywalasz słupy (ew. belka stalowa, zamiast drewna) albo większy przekrój krokwi i won słupy i płatew

szedłbym w krokwie

"działówki" tu nic nie pomogą :bezradny:

Oczywiście, ponieważ dach jest prawie płaski - 5 metrowe krokwie musza utrzymać dach (wszystkie warstwy) i obciążenie śniegiem.

Teraz podaj wysokość krokwi.

Link to postu
17 minut temu, zenek napisał:

2. Prawie na pewno na 8 m nie było belek drewnianych swobodnie opartych na końcach  z krawędziaków o wysokości 30 cm.

Być może jakieś klejone - choć wątpię. 

Dlaczego prawie? Bo nie dam głowy :12_slight_smile: a staram się jasno wyrażać.

Ale może się jednak mylę - dalej czekam na autorytatywny post  :12_slight_smile:

 

Tu jest taki kalkulator belek (autor nie bierze jednak odpowiedzialności za prawidłowość):

 

http://www.kalkulatoryec.pl/zginanie-drewno-eurokod-ec5

 

Może te belki wystarczą - natomiast mam jednak nadal watpliwości odnośnie podparcia dachu.

 

Tu masz jeszcze jeden kalkulator (łatwiejszy):

 

https://peskiadmin.ru/pl/kalkulyator-rasch-ta-derevyannoi-balki-derevyannye-balki-na-perekrytiya.html

 

Tam by twoje belki mieściły się w rozstawie 60 cm (czyli pasowałoby do podłogi drewnianej.

Wart przeczytać też opis - dużo pasuje do twojej sytuacji.

 

 

 

Edytowano przez zenek (zobacz historię edycji)
Link to postu
31 minut temu, zenek napisał:

rawie na pewno na 8 m nie było belek drewnianych swobodnie opartych na końcach  z krawędziaków o wysokości 30 cm.

Oczywiście z podparciem na 4,5 m najdłuższe o jakich czytałem to 6m. Dzięki za linki 

 

image.jpg

image.jpg

4 godziny temu, aru napisał:

to albo zwiększasz przekrój płatwi i wywalasz słupy (ew. belka stalowa, zamiast drewna) albo większy przekrój krokwi i won słupy i płatew

szedłbym w krokwie

"działówki" tu nic nie pomogą :bezradny:

Podesłałem jeszcze zdjęcia obliczeń ale Ja w nich również nie wieże rozstawu belekz 

Link to postu
11 minut temu, Maratoro napisał:

Oczywiście z podparciem na 4,5 m najdłuższe o jakich czytałem to 6m. Dzięki za linki 

 

Wrzuciłem jeszcze tu - belka co metr - i wyszła zbyt rzadko.

 

https://calcok.com/pl/budowa-i-naprawa/46.php

 

Natomiast pasuje co 50 cm.

(jeszcze zauważ, ważny jest gatunek drewna!!!!

 

I nadal to jest bez podparcia dachu! Zauważ, wszędzie daja wstepnie 400 kg na m2 bciążenia własnego + użytkowego. Nie wiem jaki jest przyjęty zapas bezpieczeństwa, wydaje się, że oprócz pierwsze, dwa następne przyjmują tą granicę w wyniku.

 

Warto sprawdzić na kilku kalkulatorach - ja bym dodal 0.5  m rozpiętości na wszelki wypadek dla większej wytrzymałości.

Link to postu

Wrzuciłem również w ten kalkulator mój wymiar zwiększyłem nawet dla zapasu rozpiętość na 5m rozstaw co 90cm i wyszło ze pasuje.

Zrobiłem 5m i 100 cm i również jest w zapisie

Przy założeniach projektowych wychodzi mi prawie 300kg m2 zapasu

14 minut temu, zenek napisał:

Warto sprawdzić na kilku kalkulatorach - ja bym dodal 0.5  m rozpiętości na wszelki wypadek dla większej wytrzymałości.

 

Wkleiłem również wyżej obliczenia konstruktora. 

Link to postu
30 minut temu, Maratoro napisał:

Zrobiłem 5m i 100 cm i również jest w zapisie

Przy założeniach projektowych wychodzi mi prawie 300kg m2 zapasu

 

Mnie wyszło tak:

 

image.thumb.png.f96e5c935f6e5a69da39f7118ea46881.png

 

wyszło: ta belka nie pasuje, o 70 kg za mało.

Czyli rozstaw 60 cm jest jeszcze za mały przy belce sosnowej.

Chyba że złe cyfry wstawiłem?

Edytowano przez zenek (zobacz historię edycji)
Link to postu

U mnie z obliczeń wyszło 700 kg m2 słonia mogę trzymać w łazience ;) 

1 godzinę temu, aru napisał:

no i te zalecane 400kg/m2, łaj?:scratching:

 

Wychodzi na to ze rozstaw belek muszę dobrać nie pod wytrzymałość bo to mam zapewnione nawet przy metrze tylko ze względu na deskowanie lub osb muszę to jakoś sprawdzić. 

Link to postu
14 godzin temu, Maratoro napisał:

U mnie z obliczeń wyszło 700 kg m2 słonia mogę trzymać w łazience ;) 

 

Wychodzi na to ze rozstaw belek muszę dobrać nie pod wytrzymałość bo to mam zapewnione nawet przy metrze tylko ze względu na deskowanie lub osb muszę to jakoś sprawdzić. 

czyli w uproszczeniu - co 50cm :takaemotka:

Link to postu
Dnia 22.03.2021 o 09:11, aru napisał:

czyli w uproszczeniu - co 50cm :takaemotka:

Mamy kolejną wizje ;) niestety jak to w życiu bywa. Na kartce papieru wszystko wygląda inaczej. Zerknijcie proszę jeszcze na projekt. I pomyślcie czy ta ściana na środku domu (teoretycznie nośna a praktycznie cholera wie poco) ma sens. Chodzimy tak obok niej ( wieniec jeszcze nie wylany) i strasznie nam ona nie psuje. Nie chce znowu truć tyłka kierownikowi/architektowi ( jedna osoba ) ale czy dużym problemem było by z niej zrezygnować ? Jeżeli np ma ona zadanie typowo konstrukcyjne to zrobić tam np podciąg. 

Link to postu
17 godzin temu, Maratoro napisał:

I pomyślcie czy ta ściana na środku domu (teoretycznie nośna a praktycznie cholera wie poco) ma sens.

Ta koło schodów? Myślę że chodzi o usztywnienie tych podłużnych ścian, tym bardziej, że masz tam w zasadzie filar od lewej strony.

Ale jednak najlepiej spytac autora projektu. 

A co wam w niej nie pasuje?

Zwykle na takie "niepasowanie" i modyfikacje jest czas w czasie projektowania i uzgadniania projektu projektanta z inwestorem.

Link to postu
  • 1 rok temu...

Panowie , a czy wiecie jaką belke stropową dobrać z drewna kvh c24, gdzie musze zrobic strop na poddasze typu strych magazyn nad 2 pokojami. Rozmiary kazdego pokoju to 4,7m na 3,05m. Pokoje dzieli tylko cienka ściana działówka z cegly dziurawki do wysokości 2,55m. Czyli w sumie podloga na strop bedzie wynosić jakies 6,2m x 4,7m. Zalożenie jest takie że nad każdym pokojem daje belki 80x160mm i musze je połączyć na środku jakoś, bo dlugie belki ponad 6m nie da sie wnieść do domu. Oczywiście na dzialówce tez chyba nie powinienem tego opierać? 

20220503_122923.jpg

Link to postu
3 godziny temu, misiowiec01 napisał:

  Zalożenie jest takie że nad każdym pokojem daje belki 80x160mm i musze je połączyć na środku jakoś, bo dlugie belki ponad 6m nie da sie wnieść do domu.  

 

Nie ma takiej opcji, że "się nie da". Jak się nie da wnieść, to się wciąga przez okno. 

Link to postu

Nie bardzo mam ochote wciągać 14 belek po 6.3m takich przez okna , stąd moje pytanie czy można na srodku dac np.  2 wieksze belki i spiąć resztę tych krótszych po 3m do tych 2 belek o rozpiętości 4,7m. Pytanie tylko jakie te belki na środku ?. No i pomyslalem , że nawet jak bedzie na nich jakieś ugiecie przez nacisk reszty szkieletu, to częściowo to ugięcie zatrzyma sie to na ścianie dzialowej, a jednocześnie odbierze wiekszość nacisku , który poszedłby ną ta cienka działówke jakbym na niej oparl wszytkie belki poprzeczne po 3m. No chyba, że w takiej konstrukcji na środku wchodzi w grę tylko belka stalowa, ale ta będzie już swoje ważyć i pewnie jeszcze trudniej bedzie takie coś wtargać na piętro. Obecnie nad pokojami jest tylko sufit gk na profilach , ktory trzeba najpierw zrzucić. 

Link to postu
6 godzin temu, misiowiec01 napisał:

W takim razie dziękuje za konstruktywny komentarz i pomoc fachową :)

Ależ proszę bardzo i polecam się na przyszłość :ih:

 

Twój problem - to zadanie dla konstruktora, a nie "myśliwego"!!! To bezpieczeństwo Twoje i Twojej rodziny!

Ty intuicyjnie myślisz, że wygodnie wniesiesz, połączysz, oprzesz na działówce, nie obciążysz zanadto i będzie ok...

Nie jestem konstruktorem, ale intuicyjnie myślę, że tak nie można...

Wiem, że po łączeniu wytrzymałość maleje znacznie, wiem, że na działowej ścianie nie może konstrukcja się opierać, wiem, że za kilka lat

11 godzin temu, misiowiec01 napisał:

poddasze typu strych magazyn nad 2 pokojami.

może będziesz chciał zamienić w pokój dziecięcy, czy bawialnie...

 

Pomyśl raczej, jak ułatwić sobie wniesienie tych belek przez okno - jakiś podnośnik, może rusztowanie, brygadę kolegów z siłowni...

Będzie trochę zabawy, będzie szybciej, niż kombinacje z łączeniem, opieraniem, ale i będzie BEZPIECZNIEJ!

Oczywiście wybór i efekt końcowy jest w Twoich rękach...

Link to postu

Raczej nie będzie tam bawialni, czy pokoju bo planowane sa wyłazowe. Tam w jednym miejscu przy ścianie zewn. jest ok 2m wysokości a w drugim będzie może 40cm bo jest skos. Wieżbz dachowa dodyć gęsto więc i pewnie okna dachowego nie wstawie nawet. Ogrzewania nid podciągne , co najwyżej elektryke i światło, bo to musi być. Więc raczej zawsze będzie to sklad i magazyn, ale racja do tego też jakaś nośność musi być. Kalkulator jaki tu podajecie wylicza bezpieczną nośność 400 kg/m2 przy belkach o rozpiętości 80x160mm ukladanych co 75cm. Robilem już na takich andresole w garazu i przyslowiowo słonia można tam wstawić. Jednak tutaj mam ten problem że trzeba to połączyć na belce środkowej lub nawet dwóch skręcony ze sobą środkowych i jakoś rzeczywiście widzę, że nikt nie chciał wydać własnej opini tylko trzeba uciec się do policzenia tego konstrukcyjnie. Generalnid chodzi o podobne rozwiązanid jak to ze zdjęcia tego

strop_drewno_Fot_2-730x491.jpg

strop-drewniany-1024x675.jpg

Link to postu
2 godziny temu, misiowiec01 napisał:

  Więc raczej zawsze będzie to sklad i magazyn, 

 

O coraz większym nacisku (coraz więcej staroci) i malejącej wytrzymałości połączeń. Dlatego moja ś.p. Babcia mawiała kiedyś, żeby nie próbować obcierać dupy szkłem. Co i Tobie radziłem. Ale skoro wciąganie belek przez okno uważasz za ujmę na honorze, to dalej jest już nie moja bajka.

Link to postu

Czyli rozumiem, sugerujesz belki 6,3m w poprzek co 60-70cm. To wtedy będzie te potężna belka pewnie  140x280 (zgodnie z wyliczeniami kalkulatura jaki tu ktoś podawał https://calcok.com/pl/budowa-i-naprawa/46.php) aby spełniła wymagania nacisku 400kg/m2 na takiej wielkiej rozpiętości. Inna historia czy najsłabszym elementem konstrukcji nie byłyby też te stalowe uchwyty montowane w ścianach na te belki :). Takie stropy na tak długich belach kładzie się na etapie budowy domu, a raczej ciężko takie coś realizować w zamkniętym wykończonym pomieszczeniu na potrzeby strychu nad pokojami.  Nie miałbym nawet jak wcześniej takiej belki zmagazynować w domu przed aktualnym rozpoczęciem prac. Pozostaje podwórko i zabezpieczenie przed deszczem. Poza tym zgodnie z projektami takie belki raczej kładzie się już na ścianach nośnych ewentualnie tzw. wieńcu zewnętrzny jeśli się nie mylę, a nie wiesza na uchwytach typu U stalowych montowanych do ścian.

 

Rzeczywiście chyba skonsultuje się z projektantem bo nie sądzę aby na potrzeby małego strychu było konieczne taszczenie takich belek. 

Przecież zawsze istnieje możliwość ewentualne położenia albo jednego teownika stalowego na środku, albo w drodze wyjątku ewentualnie 3-4 belek wzdłuż pokoi 4,7m , zrobienia między nimi wymian i wieszaki do ścian z każdej możliwej strony styku konstrukcji ze ścianami wkoło.  Wtedy nawet można dać wyższe belki typu np. 80x200 lub nawet 80x240. 

Link to postu

Przede wszystkim trzeba ustalić podstawowe założenia:

- jak ma być wykorzystywane to pomieszczenie nad stropem;

- w jaki sposób ma być wykończony spód tego stropu.

Plus zastrzeżenie, że strop nie może opierać się na ściance działowej! Ona nie jest elementem nośnym i ugięcie stropu nie może się na nią przenosić, bo ta ściana popęka.

Bez tego nie ruszymy dalej. 

Przede wszystkim proponuję ułożyć belki w przeciwną stronę. Wówczas rozpiętość wyniesie 4,7 m. To jest ogromna różnica. 

Przy rozpiętości 4,7 m oraz rozstawie belek co 0,7 m wystarczy przekrój 6×24 cm żeby zapewnić wystarczającą wytrzymałość dla obciążenia całkowitego 300 kg/m2 (czyli masa własna stropu plus to czym go obciążymy). To już jest wytrzymałość jak dla normalnego pomieszczenia użytkowego. Jeżeli to ma być tylko taki magazyn na rzeczy rozmaite to można dać belki o mniejszym przekroju i nieco większym rozstawie (np. 6×18 cm, co 0,8 m). 

Jeżeli taki strop byłby wykończony sufitem podwieszanym lub boazerią to jego ewentualne uginanie się specjalnie nie będzie nas obchodzić. I tak nic na nim nie popęka.

W takim wariancie zrobienie schodów wymagałoby obrócenia wyłazu, albo zrobienia wymianów.

Link to postu
42 minuty temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Przede wszystkim trzeba ustalić podstawowe założenia:

- jak ma być wykorzystywane to pomieszczenie nad stropem;

- w jaki sposób ma być wykończony spód tego stropu.

Plus zastrzeżenie, że strop nie może opierać się na ściance działowej! Ona nie jest elementem nośnym i ugięcie stropu nie może się na nią przenosić, bo ta ściana popęka.

Bez tego nie ruszymy dalej. 

Przede wszystkim proponuję ułożyć belki w przeciwną stronę. Wówczas rozpiętość wyniesie 4,7 m. To jest ogromna różnica. 

Przy rozpiętości 4,7 m oraz rozstawie belek co 0,7 m wystarczy przekrój 6×24 cm żeby zapewnić wystarczającą wytrzymałość dla obciążenia całkowitego 300 kg/m2 (czyli masa własna stropu plus to czym go obciążymy). To już jest wytrzymałość jak dla normalnego pomieszczenia użytkowego. Jeżeli to ma być tylko taki magazyn na rzeczy rozmaite to można dać belki o mniejszym przekroju i nieco większym rozstawie (np. 6×18 cm, co 0,8 m). 

Jeżeli taki strop byłby wykończony sufitem podwieszanym lub boazerią to jego ewentualne uginanie się specjalnie nie będzie nas obchodzić. I tak nic na nim nie popęka.

W takim wariancie zrobienie schodów wymagałoby obrócenia wyłazu, albo zrobienia wymianów.

Dziękuje za pierwszą rzeczywiście konstruktywną odpowiedź. Także myślałem o tym aby jednak rozważyć belki 4,7m wzdłuż. Wtedy zamiast wyłazu można nawet porwać się na schody modułowe lżejszej konstrukcji montowane przy samej ścianie w pokoju tam gdzie jest szyb kominowy. I rzeczywiście kalkulator podaje, że belki 8x24,  albo i 10x24 cm dają już ponad 400kg/m2 obciążenia. Jednak tak sobie myślę, czy samym wąskim gardłem w tym obciążeniu nie są te kręty do uchwytów na belki, gdzie producent podaje, że wytrzymałość poszczególnego wkrętu z kołkiem w przypadku cegły dziurawki to 50kg udźwigu. Każdy wieszak to 4 wkręty, więc przyjmijmy 200kg nacisku na wieszak belki....i to wszystko co można osiągnąć tą metodą montażu nie opierając bedel na ścianach, które już są, jako, że to skończone pomieszczenia. 

 

Poddasze ma być bardziej magazynem nieużytkowe, w sensie pewnie pojawiaj się tam jakieś mniejsze szafeczki i trochę gratów oraz podłoga musi utrzymać 2-3 osoby, które tam wejdą, ale nie planowane jest ustawianie tam większych mebli typu kanapy, łóżka itp. Co najwyżej, krzesło, mały fotel. Oczywiście lepiej się zabezpieczyć aby miało to pewny margines bezpieczeństwa.

 

Ostatnie pytanie dot. belek wzdłużnych 4,7m. Zakładając, że powieszę je na wieszakach stalowych typu U wkręcanych do ściany. Z jednej strony mam ścianę zewnętrzną budynku, czyli nośną, więc tooretycznie można. Z drugiej strony jest tylko ściana działowa dzieląca pokoje od korytarza i tu robi się pewien problem. Co prawda w tej ścianie wyżej (tj. jakies 32cm nad wiszącyć sufitem GK) zaczyna się jakiś dzwigar / belka żelbet, na której spoczywa też konstrukcja dachu. Można by wykorzystać ją jako element do mocowania uchwytu, ale podstawowy problem jest taki, że jest on za wysoko. Jak powieszę belki i podłogę na tej wysokości to w najwyższym punkcie poddasza, które ma skoso w jedną stronę, będę miała maks 1,6m , a to już nie opłaca robić się tego poddasza. 

Od poziomu GK co widać na zdjęciu do samych krokwi dachowych mam 2,31m w najwyższym miejscu gdzie zaczyna się skos , wzdłuż tych 4,7m. Odliczają belki i 3cm deski podłogowej oraz profile ALU oraz sufit GK od strony pokoi pod poddaszem, chciałbym zachować min 1,95-2m w tym najwyższym punkcie poddasza.

Więc nasywa się pytanie czy są jakieś uchwyty do podwieszenia wyżej belki do takiego żelbetonowego dźwigara, lub jaki mógłby być pomysł bezpiecznego montażu takiej belki od strony ściany pokojów, gdzie są drzwi na korytarza.... ?

20220526_181100.thumb.jpg.14650937b9ebcacd19d9eed2716aceb8.jpg

image.png.a8640fba79e7edfc4d10357448ac226a.png

 

 

Edytowano przez misiowiec01 (zobacz historię edycji)
Link to postu

W takiej sytuacji wątpię żeby dało się ułożyć belki tak jak proponowałem. Potrzebne jest oparcie na elemencie konstrukcyjnym. Zaś bez planów i konstruktora na miejscu nie sposób ocenić czy da się go podwiesić do tego żelbetowego podciągu. Ale wątpię. 

Najlepiej będzie zrobić drewniany podciąg, tak jak przewidywał pierwotny plan. Zrobiłbym go jednak jako podwójny, po obu stronach ściany działowej. Musi mieć spory przekrój, bo będzie dźwigał połowę ciężaru stropu (np. 2 razy po 8×24 cm). Podparłbym go jednak słupami, mniej więcej tak jak zaznaczyłem na czarno na rysunku (np. 8×12 cm). Szerokość powinna być ta sama co belki podciągu. Ale tu wszystko zależy od rodzaju i wytrzymałości stropu, Nawet jak słupy oprzeć na szerszych podkładkach, to i tak to duże obciążenie punktowe. Strop więc koniecznie do sprawdzenia.   

Do bocznych ścian umocowałbym kołkami belki płasko do ściany i na nich oparł końce belek stropowych (zaznaczyłem na zielono. Będzie to znacznie łatwiej zrobić niż mocować stalowe strzemiona do ścian (te ze zdjęć). Ponadto wyjdzie taniej. Belki mocowane do ścian np. 8×12 cm. 

Natomiast belki stropowe zaznaczyłem na szaro. Przy tej rozpiętości oraz w rozstawie 0,7 m wystarczą nawet 6×16 cm, żeby strop mógł przenosić normalne obciążenia użytkowe.  Jeżeli górna krawędź podciągu będzie powyżej ściany działowej, to można je ułożyć na zakład. Jeżeli podciąg będzie niżej to druga wersja ułożenia z rysunku.

plan - Kopia.png

Link to postu
29 minut temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

W takiej sytuacji wątpię żeby dało się ułożyć belki tak jak proponowałem. Potrzebne jest oparcie na elemencie konstrukcyjnym. Zaś bez planów i konstruktora na miejscu nie sposób ocenić czy da się go podwiesić do tego żelbetowego podciągu. Ale wątpię. 

Najlepiej będzie zrobić drewniany podciąg, tak jak przewidywał pierwotny plan. Zrobiłbym go jednak jako podwójny, po obu stronach ściany działowej. Musi mieć spory przekrój, bo będzie dźwigał połowę ciężaru stropu (np. 2 razy po 8×24 cm). Podparłbym go jednak słupami, mniej więcej tak jak zaznaczyłem na czarno na rysunku (np. 8×12 cm). Szerokość powinna być ta sama co belki podciągu. Ale tu wszystko zależy od rodzaju i wytrzymałości stropu, Nawet jak słupy oprzeć na szerszych podkładkach, to i tak to duże obciążenie punktowe. Strop więc koniecznie do sprawdzenia.   

Do bocznych ścian umocowałbym kołkami belki płasko do ściany i na nich oparł końce belek stropowych (zaznaczyłem na zielono. Będzie to znacznie łatwiej zrobić niż mocować stalowe strzemiona do ścian (te ze zdjęć). Ponadto wyjdzie taniej. Belki mocowane do ścian np. 8×12 cm. 

Natomiast belki stropowe zaznaczyłem na szaro. Przy tej rozpiętości oraz w rozstawie 0,7 m wystarczą nawet 6×16 cm, żeby strop mógł przenosić normalne obciążenia użytkowe.  Jeżeli górna krawędź podciągu będzie powyżej ściany działowej, to można je ułożyć na zakład. Jeżeli podciąg będzie niżej to druga wersja ułożenia z rysunku.

plan - Kopia.png

 

"Do bocznych ścian umocowałbym kołkami belki płasko do ściany i na nich oparł końce belek stropowych (zaznaczyłem na zielono. Będzie to znacznie łatwiej zrobić niż mocować stalowe strzemiona do ścian (te ze zdjęć). Ponadto wyjdzie taniej. Belki mocowane do ścian np. 8×12 cm. 

Natomiast belki stropowe zaznaczyłem na szaro. Przy tej rozpiętości oraz w rozstawie 0,7 m wystarczą nawet 6×16 cm, żeby strop mógł przenosić normalne obciążenia użytkowe.  Jeżeli górna krawędź podciągu będzie powyżej ściany działowej, to można je ułożyć na zakład. Jeżeli podciąg będzie niżej to druga wersja ułożenia z rysunku."   

- To też ciekawy pomysł. Dziękuję, ale zastanawia mnie w czym lepsza jest zielona belka z rysunku mocowana do ściany od stalowych uchwytów typu U jak na poprzednich rysunkach ? Czy taniej to trzeba by przeliczyć bo dochodzą kolejne 2 belki o długości 4,7m, które trzeba wciągać przez okno i swoje ważą. 

- Druga sprawa jaka mnie zastanawia to w prawej sypialni zmieszczę belkę 8x12 jako słup do wsparcia przy samej ścianie, bo tam drzwi od ściany są chyba nawet na odległości 6-7cm (przynajmniej tak zaczyna się ościeżnica).

- Trzecia sprawa, to czy samym elementem ograniczającym nie są te kołki i wkręty mocowane do ściany. Na kołkach które stosowałem do uchwytów belek przy podobnej konstrukcji wieszaków stalowych w ścianach w andresoli nieużytkowej nad powierzchnią garażu (służących do zamontowania belek od ściany do ściany po szerokości garażu) było podane, że dopuszczalny udźwig 1 kołka w cegle dziurawce to 50kg. Na uchwyt idą 4 kołki. Więc czy dobrze rozumiem, że dopuszczalnie taki uchwyt belki powinien trzymać nie więcej jak 200kg. Z czego trzeba przyjąć, że tam belka 8x16 sam w sobie ważyła jakieś 30kg. 

Moja dywagacja dotyczy raczej tego, że rozważamy tutaj nośność konstrukcji, wytrzymałość na podstawie belek, rozłożenia siły itd.... a tak naprawdę najbardziej ograniczającym elementem moga być tutaj same mocowania, czytaj kołki z wkrętami...... co o tym sądzisz ? 

 

Z drugiej strony zastanawiam się też ile może ważyć belka o dł. 4,7m  o wymiarach 8x24cm z drewna C24 KVH, skoro szacuje się masę takiego drewna suchego na jakies 550-600kg w 1m3. Po prostym matematycznym przeliczeniu objętości daje mi to jakieś 55kg na belkę i takiego kloca trzeba włożyć przez okno na pierwsze piętro rękami przez okna od strony ogródka, bo nie ma tam podjazdu samochodem niestety :) teoretycznie z rusztowania w kilka osób to byłoby może wykonalne

Link to postu

Oraz pomysł nr, czy takie założenie przejdzie, jeśli chciałbym zrobić tam jeszcze modułowe lekkie schody, ale wzdłuż pokoju przy ścianie jak na rysunku. To czy wtedy trzeba dobrać jakoś inaczej te belki oznaczone kolorem pomarańczowym ?

Pomysł 2 - strop.png

Link to postu

Także kolega podsunął pomysł na bazie tych belek pionowych (czarnych na zdjęciu) przejmujących nacisk czerwonej belki, że można spróbować podzielić czerwoną belkę wzdłużną na połowę i skręcić obie połowy właśnie na słupku środkowym, jeśli chciałbym uniknąć transportu belki 4,7m długości przez okna. Wtedy wychodzi jedna belka o rozpiętości 2,4m biorąc pod uwagę podporę słupek.

Nie wiem tylko jak to się ma to rozłożenia siły nacisku wywieranej przez szare belki poprzeczne reprezentujące tzw. belki stropowe 3,05m. Czy jedna wzdłużna belka lepiej odbierze siły nacisku stropu, czy podzielenie jej na pół w miejscu podpory nie będzie miało większego znaczenia ? , Czy jednak po takim zabiegu zwiększymy zdecydowanie punktowy nacisk właśnie na tą podporę środkową ? co nie byłoby wskazane. 

Dodatkowo zastosowanie takich słupków (belek) pionowych chyba wymaga wycięcia kawałka parkietu wydłubania wylewki, steropianu i osadzeniu jej na samym stropie... i nie wiem czy nie zabezpieczeniu jakąś folią przed ewentualnym stykiem z betonem aby nie zaczęła po kilku latach gnić .... ?

Link to postu
9 godzin temu, misiowiec01 napisał:

Dodatkowo zastosowanie takich słupków (belek) pionowych chyba wymaga wycięcia kawałka parkietu wydłubania wylewki, steropianu i osadzeniu jej na samym stropie... i nie wiem czy nie zabezpieczeniu jakąś folią przed ewentualnym stykiem z betonem aby nie zaczęła po kilku latach gnić .... ?

Dobrze kombinujesz, ale dodatkowo przestudiuj np. statykę budowli... albo skonsultuj zagadnienie z konstruktorem...

 

 

A jak zrobisz to sam, według swojego pomysłu, to zakup rodzinie po kasku, do domowego użytku...

Link to postu
9 minut temu, retrofood napisał:

Ile to się trzeba nakombinować żeby nie zrobić tak jak Bozia przykazała...

Jak bozia przykazała to trzeba było mieć zrobione na etapie budowy domu, a ja nabyłem nieruchomość z rynku wtórnego. Sprawdź sobie ile ważą takie belki 140x280 o długości 6,3m , bo co najmniej takie trzeba by dać biorąc pod uwagę wasz wariant, jak nie jeszcze większe z 2 punktami podparcia na ścianach między 2 pokojami w poprzek. Kto by to wciągnął do domu przez okna? chyba dźwig byłby potrzebny :) i jakie to obciążenie własne dla wieszaków na ścianach, czy nawet same kotwy by to utrzymały już pomijając samą kwestię wytrzymałości na ugięcie. 

Link to postu

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • Gość Kosma
      Jak ma być dobra bateria polecam Sotbe, w stylu skandynawskim warte swej ceny
    • Chociaż bateria kuchenna jest niewielkim urządzeniem, jej wybór musimy dobrze przemyśleć - zwłaszcza gdy lubimy gotować i często będziemy z niej korzystać. Powinna być wygodna w użyciu i współgrać z wystrojem pomieszczenia. Pełna treść artykułu pod adresem: https://budujemydom.pl/wystroj-wnetrz/kuchnia/a/31175-porownanie-28-baterii-zlewozmywakowych
    • Witam Państwa. Chciałbym zwrócić się z zapytaniem do znających temat izolacji termicznych na garażach i pionach w budynkach wielorodzinnych na rurach PVC (woda, cyrkulacja). Rozpoczynam montaż wełny na takich instalacjach dla dość sporej firmy podwykonawczej, wcześniej montowałem izolacje poddaszy z wełny i na to GK. A tutaj to dla mnie nowość, chciałem zapytać czy stawki rzędu 10pln za metr takiej izolacji to normalna stawka? Dotyczy to wełny w takich rolkach PAROC albo Rockwool Jeżeli to nie jest dobre miejsce to gdzie ewentualnie mogę o to zapytać (forum, coś takiego) Zgóry dziękuję Panowie i Panie... Pozdrawiam.
    • Pewnie tak, ale piwnica nieogrzewana, a trzeba byłoby nadsypać te pół metra ziemi, wtedy byłoby tak jak w książce pisze. Wysłane z mojego SM-A520F przy użyciu Tapatalka
    • Gość bobbudowniczy
      a gdzie w tym wszystkim jest nierób architekt , czyli rysownik o radosnej twórczości . Zdaje sie ,że to on uzyskuje pozwolenie na budowę ,a co za tym idzie promesy od wodociągów lub projektuje inne żródło ujęcia wody - oczywiście polscy architekci a właściwie rysownicy bo do architekta jeszcze daleka droga nic nie robią a jak robią to bez poszanowania budżetu zamawiającego . Architekt powinien rysować domki pod budżet a nie pod jego wydaje mi się bo potem są właśnie takie sytuacje gdzie zamawiający jest bezbronny bo nie ma papieru na podstawie którego realizuje proces budowlany , tym papierem może być dobry uzgodniony projekt. pomijam już organ wydający pozwolenie który nawet nie raczy sprawdzać zgodności z warunkami , tylko powiela uwagi pani krysi z pokoju na końcu korytarza która od 20 lat powtarza , mają studnię ,to sprawdz bożenka na jaką głębokość bo może trzeba im dowalić regulacje prawno wodne i to wszystko . Odebrałem sto budynków bez uzgodnień z wodociągami ,ba ,kilka do dzisiaj prosperuje a nikt z urzędasów nierobów nie zauważył że nie ma podłączenia wody chociaż woda w budynku jest po starej rozbiórce i tyle. polska to kraj w którym będąc uczciwym napędzasz nierobów i dajesz im poczucie wyższości chociaż z reguły są to przygłupy i imbecyle .
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...