Rekuperator wyłączony latem?

[Gość]

Silniki prądu stałego to nowy trend na zachodzie i uważam ,że my też powinniśmy do tego dążyć , ale biedne kraje jak nasze na razie z tą technologia mogą jeszcze poczekać...
Na Pana pytanie na forum www.koss.pl odpowiadam;

Żeczywiście przydałoby sie zainstalowac w modelowym domu centrale rekuperacyjną i badać komfort od minimum do maksymum wydajności. Moje spostrzeżenia jak nadmieniłem przykład z lodówką ( forum Budujemy Dom) sa takie;
jakby porównać zasady doboru centrali rekuperacyjnej je dosamochodu. Mamy na liczniku 240 km ale nikt NIGDY tak szybki nie jeździ - więc po co sprzedają tak szybkie samochody?
To samo z naszą wentylacja . projektować w sam raz na minimum , czy projektować na makasimum. Co che Kient? - oszczędną wentylację , której możliwości już nie da się powiekszyć w miare jego potrzeb rozwojowych - czy dac mu coś na maksa i sam będzie regulowął w dół? Uważam ,że powinien byc zdrowy rozsądek i Klient powienien sam decydowac - jak chc emieć wentylacje (po wyłożeniu mu argumentów za i przeciw).
Moje doświadczenia z reguły sa na obiektach komercyjnych z dużymi instalacjami i dla mnie obiekty typu domki jednorodzinne, to rzrerwa między jednym a drugim oddechem. Nie zajmuję się tym 8h/dobę to fakt. Chciaż ostatnio , przy tej ilości spzredanych central - informację już same dochodzą do naszej świadomości - ale z reguły ma to przełożenie na zmiany konstrukcyjne central , niestety nie ograniczające wydajność , tylko zmiany techniczne i technologiczne. Ostatnio pracujemy nad nową automatyką , zrobiliśmy juz jeden moduł sterownika PSC zamiast dwóch (sterownik + mięki start), co ograniczało nas w pzrestzreni central , teraz pracujemy nad bezstopniową regulacją prędkości, oraz nad nowa technologia powlekania modułów styropianowych, co zwiększy ich głądkość i poprawi jej zdolności fizyczne. Podjęcliśmy prace nad nowymi centralami o wydajności 3000m3/h i 6000m3/h , temat nie jest łatwy - bo tez pracujemy nad modułem automatyki, który będzie np 2 razy tańszy niż automatyka central VTS. To sa NOWE wyzwania. Wracając do wentylacji mechanicznej w domkach , uważam ,że nie ILOŚĆ powietrza w domu sie liczy dl akomfortu (opróćz wymaganych minimum) ale prędkośc powietrza w pomieszczeniu. Ktoś tam na forum poweidział ,że 700m3/h to za dużo - ale czy policzył jaki jest ruch powietrza w pokojach - bo jak poniżej 0,2 m/s / 1 m3 kubatury -to jest NADAL za mało i w ogóle nie odczuwalne dla mieszkańca ,że jest jakiś ruch powietrza; a taka wielkośc wychodzi z wielkości kubaturowej. Więc stweirdzenia , że nie da sie wytrzymać przy takiej wentylacji w ogóle nie ma pdstaw - bo mieszakniec nie zauważy nawet ,że wentylacj apracuje! (ale pracuje nadal dobrze i efektywnie). Możemy sie spierać czy nie - ale pzrypomina mnie ta dyskucja o centralach rekup i wentylacji jako zebranie (konsylium) lekarzy , który każdy z nich ma inną opinie jak wyleczyć pacjenta - i co gorsza każdy z nich jest w stanie jego wyleczyć!. Paradoks? Nie - każda metoda jest dobra aby była SKUTECZNA. Pozdrowienia

[Gość]

Ja robię od 90' roku tylko mieszkania i domy indywidualne. Przykład z samochodem prawie dobry bo niezależnie od górnej prędkości mozna każdym jechać 1km/h. Różnica między nami polega że ja nie jestem producentem i mogę polecić klientowi tylko to co jest na rynku. A ponieważ naprawdę dużo ludzi mieszka w 30,40,50,60,m2 mieszkaniach, tendencja (narazie jest na zachodzie) budowy domów 60,80,110m2 niedługo zacznie i u nas być modna, a ja muszę kupować centralki z BAXI czy innego wynalazka bo u nas jest jakaś gigantomania( np kanały 125mm a wymiennik 180 cm wys. i 50 kilo"BARTOSZ"). Pan mi powie gdzie kupię centralę wielkości pudełka czy dwóch od butów, bo ludzie w mieskaniach też chcą mieć dobrą wentylacje a centrali dużej nawet z falownikiem fizycznie im nie wcisnę. Pozdrowienia

[Wally 0]

Kiedy podejmowałm decyzję urchomienia produkcji - analizowałem przyrost domów jednorodzinnych/ rok jako najbardziej dynanmiczny sektor. Stąd było moje zainteresowanie , poniewaz do tej pory dla budownictwqa mieszkaniowego , oprócz garaży nic nie udawało mi sie sprzedać, mając fabryke z artykułami blacharskimi. (produkcja kanałów wentylacyjnych i akcesorii) Budownictwo wydawało sie tematem przyszłościowym. TERAZ widac ,że nadal jest zadyszka w tej branży i zamist 10-15 tys sztuk rocznie nie wiem czy cała branża sprzedaję 2 tys central rekuperacyjnych - czyli co 10-ty właściciel domu decyduje się na ZDROWIE. Aby zacząc robić cos małęgo należałoby okreśłic funkcje typu;
jak montowane (sufit .ściana, etc), czy ma wystawać czy byc schowana, fukcje pracy etc. WSZYSTKO jest możiwe do zrealziowania - ale należy określic tzw" demand" i "saturation pint" ; czyli obezcem zapotzrebowanie i stopien nasycenia produkctem. Wtedy można podjąc romzyślania na temat ew opracowania technologii i wdrożenia produktu do spzredaży. "Muchio" roboty a kasa watpliwa i ryzyko duże. Tak może być

[Gość]

Niezmiernie cięzko jest sprzedawać ideę, czy produkt na rusunku. Małe wentylacje prawdę nie wymagają pieniędzy, chętnie podzielę się moimi pomysłami czy obserwacjami może coś, z tego wyniknie. Mieszkań w blokach ze szczelnymi oknami i alergików tez nie zabraknie. Mimo, że w większości maja niesterowalne i zryczałtowane ogrzewanie to odzysk ciepła będzie poprawiał komfort i wpływał na nie zmiejszanie wentylacji.

[Gość]

Panie TB , z pomysłami jest zawsze łatwiej. trudniej je zrobić a jeszcze trudniej je SPRZEDAĆ.
Ale ma Pan rację jest nisza w tym temacie...

[Gość]

Patrzę z boku i tego nie można napewno nazwać niszą! Rekuperatorki mieszkaniowe w bloku? Czena dziura lepiej by pasowało, lub mniej niz zero LP Jestem pewien, że więcej tu się mądrzy niż jest porzadnych wentylacji w mieszkaniach.

[Gość]

Nick "JA" uważa ,że nie ma niszy. A jest rocznie oddawanych od 50-80 tys mieszkań. Na pewno w paru procentach projetant ( projektanci) dałby sie namówić na takie małe urządzenia montowane w każdym z pokoji w mieszkaniach .to tylko kwestia czasu i ceny. Z doświadczenia wiem ,że bardzo nowe i innowacyjne projekty "wchodzą" na rynek 5-6 lat. Łatwiej sprzedać urządzenia , kiedy system i zasada jest juz od dawna znana. Nową markę w znanym produkcie w branży mozna rozreklamować w 2-3 sezony i produkt sie spzredaje ( w środowisku silnej konkurencji).
Tylko nowe i innowacyjne niepowtarzalne produkty (w markietingu nazywane są produkty "sieroty" - bo nie moża ich skopiować ani zastąpić niczym innym) - to tylko takie moga mieć przez parę lat przewagę i brak konkurencji pod warunkiem , że pomysł chwyci i będzei zapotzrebowanie. Zrobienie takiej małej centralki rekuperacyjnej do pokoju wiązałoby się z dużym ryzykiem.że produkt mógłby nie osiągnąc odpowiedniej spzredaży - biorąc pod uwage szybko zmieniającą się technologie stolarki budowlanej. (ryzyko oceny przedsięwzięcia). Temat chyba pozostanie w fazie rozważań....

[Gość]

Nad małą centralką do pokoju szkoda nawet się zastanawiać, zbyt dużo problemów np odprowadzenie wody, ale normalna centralka weciągająca z kuchni i łazienki i tłocząca do 2-3 pokoi umieszczona np pod sufitem w łazience i opyszczony sufit w przedpokoju. Kanały izolowane 60 mm. Od dawna tak robię i fajnie się sprawdza. Tylko mam problemy z małymi centralkami.

[Gość]

Cytat

Panie Brzęczkowski w takim razie Pan chyba jest mądrzejszy niż norma niemiecka DIN 18017  a ziarenko wiedzy to właśnie stosowanie się do dawno sprawdzonych norm niemieckich. Na pewno zaraz Pan napisze ,że Pana zdaniem itd.... ale chyba nie ma Pan instytutu badawczego.
Wentylacja mechaniczna jest w niemczech stosowana dłużej niż Pan działa w rekuperatorach więc proszę nie mówić tutaj ziarenko wiedzy.
Wielkość wymiany 0,5 na godzine nawet już w polskiej normie jest zawarta. Wielkośc takiej wymiany uwzględnia ilośc powietrza świeżego na osobe a także usuwanie wilgoci z domu.

Chciałbym jeszcze coś dodać, przy domkach jednorodzinnych trzeba zwrócić uwagę na jeszcze pare "rzeczy", które potrzebują powietrza, np. okap kuchenny . Wydajność okapu kuchennego wacha się w granicach 300-700m3/h ( 700 to trochę przesada ale są i takie) i aby taką porcję odprowadzić musimy ją dostarczyć. W normach jest także opisane zapotrzebowanie powietrza dla łazienek i ( przybory sanitarne np. sedes, prysznic itp.) i co na ten temat Pan T.B. by miał do powiedzenia. Osobiście w domu tego Pana nie chciałbym mieszkać, a nadmiar świeżego powietrza jeszcze chyba nikomu nie zaszkodził, chyba że w porze pylenia roślin - alergikom, ale i na to są środki.
Pozdrawiam

[Gość]

Okap to nie wentylacja, pracuje sporadycznie, Nadmiar świzego faktem jest, że nie przeszkadza, tylko przy zasilnej wentylacji powietrze jest zbyt suche a to juz przeszkadza! O kosztach i szumie nie wspomnę.

[pbienkos 1]

[2. W ekstremalnych warunkach zimowych jego temp wzrasta nawet o 20C. Latem obniża sie nawet o 15C
<b>Tu jest wykres efektywności żwirowego GWC latem i zimą</b>
<br>
<img src="http://www.taniaklima.pl/gifs/temp-rok.gif" border="0" />
<br>


Czy wykres, który przedstawiłeś jest wynikiem Twoich pomiarów i dla jakich parametrów??
PB

[witek_myslowice 0]

Cytat

[2. W ekstremalnych warunkach zimowych jego temp wzrasta nawet o 20C. Latem obniża sie nawet o 15C
Tu jest wykres efektywności żwirowego GWC latem i zimą







Czy wykres, który przedstawiłeś jest wynikiem Twoich pomiarów i dla jakich parametrów??
PB

Witam
Całoroczne pomiary - jak na wykresie były robione na Politechnice Wrocławskiej. Tam powstał ten wykres.
Jakie parametry?
Kolorowe pole jest różnicą temperatur powietrza przed i po GWC. Widać że w połowie lutego temp. zewnętrzna dochodziła do -15C. Po przejściu przejściu przez GWC wzrosła do 0C.
Ok 20 czerwca wzrosła powyżej 30C. Po przejściu powietrza przez GWC spadła do ok 15C (czyli różnica powyżej 15C). Nie widać tego na wykresie ale przy upalnym lecie pod koniec sierpnia ta temp wzrosła by do 20C.
Pozdrawiam
Witek

[Tomasz Brzęczkowski 1]

Trochę zgubiliśmy początkowy problem. Nie chodziło o charakterystykę żwirowego GWC a o sens jego stosowania w budownictwie jednorodzinnym. Przy wentylacji domu z 3-5 osobową rodziną wentylacja 99% czasu pracuje 70-100m3/h, a przy takim przepływie (sam mierzyłem) temperatura powietrza na wejściu do rekuperatora jest identyczna zimą i latem niezależnie czy jest to 15 mb rury 160mm, czy wymiennik żwirowy na tej samej głębokości. A zamontowanie i utrzymanie w czystości zdecydowanie łatwiejsze jesli chodzi o rurę.

[witek_myslowice 0]

Że rurowy łatwiejszy w budowie to się zgadzam. Ale to jednak żwirowy jest naturalnym samoczyszczącym sie filtrem dla alergenów. Nie ma więc potrzeby go czyścić. A wg Ciebie rurowy GWC co ile lat trzeba czyścić?
Były robione badania żwirowego GWC:
Po 15 latach eksploatacji Wojewódzka Stacja Sanitarno Epidemiologiczna z Wrocławia wykonała badania porównawcze powietrza zewnętrznego "wchodzącego" do GWC i powietrza "wychodzącego" z GWC. Po zakończeniu badań wydano ekspertyzę o następującej treści: "W wyniku przeprowadzonego badania stwierdzono, iż powietrze po przejściu przez wymiennik ciepła zawiera wielokrotnie mniej komórek drobnoustrojów, alergenów niż przy wlocie".
Inne badania:
W polskim oddziale szwedzkiej firmy Skanska-Exbud w Kielcach były robione badania powierzchni żwiru na wlocie do GWC. Wydano oświadczenie, że na powierzchni żwiru nie ma czynnych biologicznie zanieczyszczeń.
Witek

[Gość]

Panie TB - dajmy swobodę wyboru ludziom co chcą sobie instalować. Do czasu opracowania norm - ludzie musza sobie sami wybierać co chcą. A nawet jak będa normy i tak będzie możliwy wybór GWC czy rura w ziemi. Jeden woli buraki a drugi ziemniaki. czyż nie tak jest? Komfort odczuwalny przez ludzi - to nie tylko urządzenia, ale świadomość co CHCĄ mieć zainstalowane. Jeśli ktoś chce GWC , czemu jemu nie dać właśnie to co chce?. Fizyka i rachunek ekonomiczny nie zawsze chodzą w parze . A Pana arument o 100m3/h nie trzyma sie kupy ,bo WSZYSCY wiedzą ,że ta wielkość jest wieloktonie za mała dla domu, bo potrzeby na wentylacje łazienek i kuchni sa wielokrotnie większe (choćby własnie z norm ). Pozdrowienia dla forumowiczów.

[Tomasz Brzęczkowski 1]

WSZYSCY -1 mnie Pan nie zalicza, za długo robię wentylacje, żeby WSZYSCY mnie przekonali jak sam zrobiłem pomiary i jak rozmawiam z klientami, którzy mają rekuperatory ponad 10 lat i twierdzą, że non stop pracują na min. 20m3/h/osobę w domu to naprawdę aż za dobra wentylacja.

[Tomasz Brzęczkowski 1]

Brzydka sprawa. Ponieważ wszystko lubię sprawdzić osobiście, zanim napiszę, to zadzwoniłem do wrocławskiego Sanepidu (071 3203041) i po licznych przełączeniach powiedziano mi że takich badań nie wykonywano. Dodano jeszcze, że nie odważyliby się coś takiego sobie zamontować. Dotarłem dalej do Pani Jadwigi Michalskiej, która w 97' robiła dla profesora Beslera z Plitechniki Wrocławskiej porównanie powietrza wchodzącego z wychodzącym ale było to traktowane jako filtr ziemny. Koło jednego z budynków Politechniki był nasyp i Pani Jadwiga przyjechała podrała próbki. Dodała jeszcze, że powietrze było puszczone na czas badania i nie wie co było w środku. Chodziło tylko o ile jest czyściejsze.
To po pierwsze, po drugie Pan pisze o budynku skanskiej w Kielcach tam przeprowadzono (jeżeli przeprowadzono, bo nie dzwoniłem) badania zwiru na wylocie, a woda wykrapla sie nisko i ścieka. Więc ewentualne grzybki będą na dole. Badano powierzchnię kamyków suchych, nie badano powietrza na obecnośc zarodników!!
A co najwazniejsze dalej się pytam o sens GWC kontra rura przy domach 3- 5 osobowych (100m3/h)a nie gmachach.

[Gość]

Dzisiaj rano starałem się być katalizatorem dwóch stron ; TB i reszta. Jak widac nie udało się. Dyskusja od nowa zaczęlą się o walkę o pietruszkę. PANOWIE !! każdy w was ma swoje doświadczenia na tyle ważne ,że RAZEM macie ważne przesłanie dla Klientów i WIEMY ,że wasza wiedza w waszych sprawach jest solidna. ALE jeszcze raz zapominacie ,że nie WY decydujecie jaką Klient wybierze instalację - tylko KLIENT. On i tak wybierze co będzie akurat w "modzie" , co ma jego sasiad , lub co załyszał od znajomego lub poradzi sobie z Internetu. Z MOJEGO doświadczenia , Klient kieruje sie bardzo często subiektywnymi racjami , lub co gorzej słucha "podpowiadacza" , który sugeruje jemu konkurencję jako "szajs, badziewie, etc". Mamy na rynku większy problem z ETYKĄ zawodu , niż racją techniczną ; co jest lepsze? Plucie na konkurencje i niestosowne podważanie konkurencji na zasadzie obmowy (bankrupt, głupi, dopiero zaczał robić i nie ma doświadczenia, psuje wszystko, nie jest z tej branży a się wp..la, etc..) , czy szanowanie zdań i jej osobowości. Każdy , powiadam , każdy znajdzie swoje miejsce, ale robić należ to z klasą. TB nie narzeka na roboty , tak jak nadmócy. Chwalmy sie tym co i jak zrobiliśmy. Pokazujmy sobie NOWE rozwiązania nie dlatego ,że sa lepsze , ale dlatego ,że dają coś nowego w branży i hybrydy takich rozwiązań moga byc na prawde wspaniałe. Wiemy ,że GWC nie zastapi wentylacji , tylko jej pomoże temperaturowo. System ten nie koliduje z eliminacją central rekuperacyjnych, więc po co kruszycie kopie ! Wilk syty i owca cała jak mawiali nasi dziadowie w kurnych chatach (to była wentylacja !! , nieprawdaż?) .
Ja osobiście uważam ,że forum jest fajne pod warunkiem WYMIANY doświadczeń. Jak to będziemy robili jest OK. Natomiast WSPÓLNIE musimy tępić przejawy głupoty, szowinizmu branżowego i zagrażających zdrowiu urządzeń i systemów (np. ogrzewania kominkowe jako podstawa ogrzewania w domu). Nie ma NIC pzreciwko kominkom , jełśi ma byc to dekoracja i używanie od czasu do czasu. Jako cąłodobowy system - zagraża zdrowiu !. Takich tematów możemy znaleźć więcej (np złe izolowanie domów jak TB notorycznie wspomina). W ostani dzięń ostatków - zabawcie się , rąbnijcie kielich i kończmy te targi; kto jest lepszy i ile to lat...Od 35 lat jestem z wentylacją na Ty i ciagle się czegoś nowego uczę... Wally(gator)

[Gość]

No nie zawsze klient wybiera, gdy ja budowałem dom byłem nafaszerowany muratorowskimi poradami miałem utrwaloną koncepcję i trafiłem na Bartycką do pana Brzęczkowskiego. Tam mi powiedzieli, że jak wiem co chcę to po co ta wizyta, można iść do Castoramy, potem mi wszystko poprzestawiali, i do tej pory 6-ty, rok jestem bardzo zadowolony z elektrycznego ogrzewania, z 30 cm wełny i tego co sie obawiałem wtedy najbardziej, rekuperatora.

[Gość]

Wreszcie ktoś powiedział cos sensownego brawo Wally 1
duzy kielich dla Ciebie

[witek_myslowice 0]

To prawda takie polemiki nie dostarczają nowych informacji bo 3/4 tekstu to są puste słowa.
Zainteresowanych tematem wspomnianych tu badań higienicznych i nie tylko odsyłam pod ten adres:
http://www.instalator.pl/Nwymienniki/index5.html
Pozdrawiam Wszystkich
Witek

[Tomasz Brzęczkowski 1]

Dlaczego więcej wiadomosci nie wnosi nic nowego.? Szanowny Panie w MI też się powołują na sanepid wrocławski. Zadzwoniłem jeszcze raz i rozmawiałem z panią robiącą te pomiary, dodała, że było to zaraz po słynnej powodzi i chodziło o sprawdzenie czy mozna z tego korzystać. Powódź była wiosną.
W takim wymienniku trzeba rozróżnić pory roku. W okresie zimowo- wiosennym powietrze ogrzewa się więc i ewentualną wodę zabiera, złoze jest totalnie suche i grzybki mają formę przetrwalnikową nie "strzelają"zarodnikami. Natomiast w okresie letnim powietrze jest schładzane i woda zostaje w zwirku, grzyby "strzelają", na całego bo i ciepło i wody pod dostatkiem. Patrz wykres Moliera. Dlatego uważam badanie wczesną wiosną GWC na obecnosc grzybów za co najmniej nieporozumienie. Równie dobrze mozna zrobić dziś inspekcję w polskich lasach i stwierdzić, że borowiki w nich na 100% nie występuja! jeszcze raz dodam, Pni robiacą to badanie stwierdziła, że pisanie, że jest to zdrowe cały rok to za daleko idąca naditerpretacja.

[Tomasz Brzęczkowski 1]

Na stronie www. taniaklima.pl jest piękne oświadczenie Exbudu powołujące się na Sanepid w Kielcach Tel.041 3660039 o GWC. Też nieprawdziwe! Kierownik zaprzeczył, że robili tego typu badanie. Dodał , że W kieleckim Sanepidzie nie ma pracowni mykologii i nie mogliby nawet tego typu badań przeprowadzić.
Czy Pan Wally uważa, że zostawianie klientowi wyboru i pokazywanie oszukanych badań jest OK?

[witek_myslowice 0]

W takim razie musisz jeszcze zadzwonić do Kielc Exbud-Skanska tel. 041 3326307 porosić do telefonu Pana Dariusza Sołtysika i poinformuj go co tu się dzieje.
Czekam z niecierpliwością na Twoją relację z tej rozmowy
Pozdrawiam
Witek

[Gość]

Nie nie uważam, że Klient powinien wszystko wiedzieć. Ale w zwyczaju jest ,że projekt inwestycyjny jest opracowywany przez projektanta , który w "pewien" sposób opracowywuje koncepcję wraz z Klientem (jeśli on wie co chce), jeśłi Klient jeśt nieświadomy , to polega na opinii co mu projektant opracuje (lub instalator poleca lub "nakazuje"). Tutaj mamy osobiste techniki sprzedaży, które już wymieniłem wczesniej na forum.

Wracając do żwirowych GWC. Na pewno tego rodzaju wymiennik ma dużą i potencjalną możliwość zakażenia ze środowiska gruntu/zwiru/kamyczków czycokolwiek tam jest. jest to poważny argument aby takie rozwiązanie wykluczyć. Bo nie ważne jest ,że Pan "x" zamontował ich kilkanaście bez problemu , ale nie daj Bóg trafi mu się sytuacja z zakażeniem bakteryjnym i grzybami z wypadkiem śmiertelnym i mamy BĘC przez duże B. To jest możliwe bo środowisko wewnatrz złoża ma takie temperatury ,że to się może stać (rozwój bakterii i grzybów).

Nie ma także żadnych i udokumentowanych 12-to miesięcznych badań takiego zloża , a nawet jakby było, nie reprezentuje każdego złoża w każdym miejscu w Polsce. Teraz domy i dzialki buduje się na różnego rodzaju miejscach i wysypiskach, skażonych terenach, itd.

A co z Radonem w takim złożu?. NIKT mnie nie powie ,że nie jest zasysany do środka poprzez przepływ powietrza w wymienniku żwirowym.

Jak kto nie wie co to za gaz ten Radon (dosyć popularny w ziemi) - to moge powiedzieć ,że jest 100-krotnie bardziej rakotwórczy niż papieros lub asbest. W USA nie sprzedacie działki pod dom bez testu na Radon.

Ja osobiście żwirowego złoża nigdy bym sobie nie zainstalował. Rurowe możliwe byłoby pod uwagę jełśi bym zapewnił szczelność instalacji,ale nie żwirowe.

Wiem ,że zaraz się narażę wielu tym co to instalują GWC żwirowe ,ale analogia jest taka sama jak z ogrzewaniem kominkowym. Jest duża grupa firm , które je instalują ,ale nie oznacza ,że jest to zdrowe. (tutaj sie kłania moc Klienta , który na przeciw swojemu zdrowiu - instaluje coś co jest w modzie i "oszczędza" ale niestety nie na zdrowiu.). NIkt się nie pyta firm ; DLACZEGO instalujecie instalacje zagrażające zdrowiu i życiem Klientom? Znacie odpowiedź? ; KASA oczywiście !!. Jak jest pobyt jest i podaż. Czysta ekonomia ! nie mająca nic ze sztuką i inżynierią wentylacji.
Wally(gator)

[Gość]

Swoją drogą tekie praktyki nieuzasadnionego powoływania się na państwowe instytucje, które mają dbac o nasze bezpieczeństwo, powinno byc karane z urzędu!! Jest to bardzo smierdzące. A i jeszcze jedno czy firmy, które to zamontowały prześlą swoim klientom powiadomienie, ze badania na które się powoływano nie odbyły sie. Jeszcze dodam, że w związku z brakiem zaufania sam zadzwoniłem zanim napisałem ten post i oba sanepidy potwierdziły, jak wyżej opisano.

[pbienkos 1]

Co jest z tym kominkiem, czy poza wysuszaniem powietrza są inne przeciwskazania?

[Gość]

No, nareszcie po 78-iu postach na tym forum wrócił zdrowy rozsądek. Zwyciężył nie argument jaka temperatura, czy ilość powietrza jest dobra dla GWC , czy też jego wydajność i zdolność "robienia klimy"- tylko argument zdrowotny !!. BRAWO LOGIKA I ZDROWY ROZSĄDEK!!

Naszym problemem w branży jest ,że mamy za dużo "eksperymentujących" a za mało wiedzy , ponieważ CI co powinni dać w formie nauki na studiach i wytyczać kierunki rozwoju branży wentylacyjnej (mam na myśli nasze Politechniki ), robią właściwie nie wiele albo wręcz NIC. Przodujące Politechniki od szeregu lat (a nawet kilkanaście) nie wyprostowały tej branży na światowe tory i trendy. kompletna stagnacja. Nasi profesorowie i doktorzy zajmują się abstrakcyjnymi tematami nie związanych z potrzebami branży ani nie kierują się tym co samo życie pokazuje. Śledzę od kilkunastu nasz rynek naukowy i kompletna padaczka.
Opracowywane normy w wentylacji posiadają szereg podstawowych błędów , nie wspominając ,że zapomniano uwzględnić standardy światowe (np. w grubościach blachy i systemach połączeń).
Mówimy tutaj o zagrożeniach bakteryjnych w wymiennikach GWC - a co powiemy ,że w kanałach wentylacyjnych na każdej 1 metrowej długości kanału (mamy zainstalowane ramki połączeniowe typu np; Gebhart lub Smitke, etc), które od wewnątrz kanału mają listwę , która zbiera tony kurzu tworząc siedlisko dla bakterii i rozwoju drobnoustrojów. Świat zapomniał o ramce już 20 lat temu - a u nas światli profesorowie i doktorzy zapomnieli jakoś ,że właśnie kanał wentylacyjnyc z ramką jest NAJWIĘKSZYM ZAGROŻENIEM BAKTERYJNYM.
Tutaj można mnożyć szereg przykładów głupoty i otępienia szanowanego przez urzędy i władze oraz nasze Politechniki , które znając normy światowe juz dawno powinny wspierać zmiany. celem poprawy zdrowia i higieny. Świeże powietrze NIC nam nie pomoże jak mamy źle wykonane kanały - tam siedzi nasz wróg (bakterie i grzyby) - tylko NIKT tego nie widzi.
Rozpisałem się trochę a przykładów można mnożyć.
Swego czasu nie tak dawno, czytałem ładne opracowanie dr.inż Ścibak (może już profesor?) w miesięczniku INSTAL, gdzie na kilkunastu stronach skonkludowała ,że największym zagrożeniem bakteryjnym w kanałach wentylacyjnych są TŁUMIKI - jakoś nie zauważyła ,że co każdy 1 metr na instalacji wentylacyjnej (połączenia na ramkę) ma takie siedliska bakterii. jak to skomentować?. Ignorancja?, nieuctwo?, brak wiedzy co sie na świecie robi?.
Napisałem do niej list w tej sprawie - ale był bez odpowiedzi.

Porządnych Badań nie ma i nie będzie, bo uczelnie mają dychawicę finansową, ratują się studiami wieczorowymi i zaocznymi (płatnymi) a niskie pensje kompensuja sobie nasi badacze chałturami i "ekspertyzami", które z rozwojem techniki wentylacyjnej nic wspólnego nie mają.
Ot tyle narzekania. robimy swoje i my INSTALATORZY i PRODUCENCI jesteśmy zdani na własną innowacyjność i odpowiedzialność za branżę. NOWEGO uczymy się właśnie na takim Forum jak to.
Z poważaniem dla branży i Forumowiczów. Wally

[witek_myslowice 0]

Cytat

Wracając do żwirowych GWC. Na pewno tego rodzaju wymiennik ma dużą i potencjalną możliwość zakażenia ze środowiska gruntu/zwiru/kamyczków czycokolwiek tam jest. jest to poważny argument aby takie rozwiązanie wykluczyć. Bo nie ważne jest ,że Pan "x" zamontował ich kilkanaście bez problemu , ale nie daj Bóg trafi mu się sytuacja z zakażeniem bakteryjnym i grzybami z wypadkiem śmiertelnym i mamy BĘC przez duże B. To jest możliwe  bo środowisko wewnatrz złoża ma takie temperatury ,że to się może stać (rozwój bakterii i grzybów).

Witam.
Taką polemikę chętnie poprowadzę:
W przeciętnych warunkach nie ma problemu z higieną żwirowego GWC. Są na to dowody (badania) które wcześniej przytaczałem. Może . Gdyby miało się tam coś rozwijać to po 15 latach pracy by się to stało. Sprzedałem kilkaset dokumentacji na wykonanie żwirowego GWC i nie mam ani jednego sygnału o w/w zagrożeniu. Istnieją tylko trzy środowiska w których żwirowego GWC nie wolno budować:
1. Kiedy w sąsiedztwie GWC jest rozsączalnia oczyszczalni ścieków lub dziurawe szambo sąsiada
2. Na składowisku śmieci
3. Kiedy gruntem otaczającym GWC jest torf lub inny biologicznie czynny materiał

Cytat

Nie ma także żadnych i udokumentowanych 12-to miesięcznych badań takiego zloża , a nawet jakby było, nie reprezentuje każdego złoża w każdym miejscu w Polsce. Teraz domy i dzialki buduje się na różnego rodzaju miejscach i wysypiskach, skażonych terenach, itd.  

Obecnie są robione całoroczne badanie aspiratorem (pompka z filtrem o stałym wydatku powietrza). Filtry wymienia się 4-krotnie w rytmie zmian pór roku (w skrócie: każda pora roku emituje inne - szeroko rozumiane alergeny)
Oczywiście Masz rację - j/w napisałem na skażonych terenach nie buduje się GWC

Cytat

A co z Radonem w takim złożu?. NIKT mnie nie powie ,że nie jest zasysany do środka poprzez przepływ powietrza w wymienniku żwirowym.  
Jak kto nie wie co to za gaz ten Radon (dosyć popularny w ziemi) - to moge powiedzieć ,że jest 100-krotnie bardziej rakotwórczy niż papieros lub asbest. W USA nie sprzedacie działki pod dom bez testu na Radon.

Masz rację problem ten występuje w Europie ale na szczęście o ile wiem tylko w Szwecji.
Jedynym miejscem w Polsce gdzie śladowo występuje radon to są Sudety.
W Politechnika Wrocławska dokonano także pomiarów stężenia radonu 222Rn. Ponieważ zastosowano w tym wymienniku zamiast żwiru, łom granitowy, spodziewano się znacznego wzrostu stężenia tego pierwiastka w powietrzu po przejściu przez złoże. Nic takiego nie nastąpiło. Powietrze zewnętrzne zawierało w czasie pomiarów około 14,8 Bq/m3, tyle samo po przejściu przez dwa z trzech badanych wymienników gruntowych i nieznacznie więcej, bo 25,9 Bq/m3 po wyjściu z trzeciego, który jednakże znajdował się w pobliżu ściany betonowej podziemnej maszynowni wentylacyjnej, w której stężenie wynosiło ponad 100 Bq/m3. Wartości stężeń w pomieszczeniach budynku C-6 Politechniki Wrocławskiej wynosiły wszędzie 29,6 Bq/m3, zatem miały wartości wyższe niż wychodzące z wymienników powietrze.
Dla porównania graniczne stężenia radonu w budynkach w różnych krajach przyjmuje się na poziomie 100-750 Bq/m3 i jest to tzw. poziom działania, powyżej którego podejmuje się działania zaradcze, przyjmując wartość uśrednioną dla całego roku, w pomieszczeniach dla stałego pobytu ludzi. W Polsce dla budynków oddawanych po 01.01.1998 roku przyjmuje się jako wartość dopuszczalną do 200 Bq/m3. Cytuję z artykułu: Besler G.J., Besler M., Kwiecień D. Grunt – ekologiczne źródło energii cieplnej – wyniki po 15 latach eksploatacji, COW nr 6, 1996

Cytat

Ja osobiście żwirowego złoża nigdy bym sobie nie zainstalował. Rurowe możliwe byłoby pod uwagę jełśi bym zapewnił szczelność instalacji, ale nie żwirowe.

Czy sądzisz że dla radonu 3-4mm ścianka rury PCV to problem nie do przeniknięcia?

Cytat

Wiem ,że zaraz się narażę wielu tym co to instalują GWC żwirowe ,ale analogia jest taka sama jak z ogrzewaniem kominkowym. Jest duża grupa firm , które je instalują ,ale nie oznacza ,że jest to zdrowe. (tutaj sie kłania moc Klienta , który na przeciw swojemu zdrowiu - instaluje coś co jest w modzie i "oszczędza" ale niestety nie na zdrowiu.). NIkt się nie pyta firm ; DLACZEGO instalujecie instalacje zagrażające zdrowiu i życiem Klientom? Znacie odpowiedź? ; KASA oczywiście !!. Jak jest pobyt jest i podaż. Czysta ekonomia ! nie mająca nic ze sztuką i inżynierią wentylacji.
Wally(gator)

Mnie się nie naraziłeś. Wally1 napisał: Panie TB - dajmy swobodę wyboru ludziom co chcą sobie instalować.
Jeżeli ktoś jest przewrażliwiony nie powinien budować żwirowego GWC bo np. sąsiad ma lub nie ma szamba. Rurowy GWC bo nie wiadomo jak często, jak i czym go czyścić - a może stosować na wlocie filtry jak robią to niemcy.
Pozdrawiam
Witek

[Gość]

Ale dlaczego powołuje się Pan na badania, których nie było!

[witek_myslowice 0]

Ktoś z kims rozmawial w Sanepidzie - nie bezinteresownie. Ja mam dowody dokumenty namacalne:
1. Oswiadczenie Członka Zarządu EXBUD'u
2. Artykułu: Besler G.J., Besler M., Kwiecień D. Grunt – ekologiczne źródło energii cieplnej – wyniki po 15 latach eksploatacji, COW nr 6, 1996
3. W tym artykule http://www.instalator.pl/Nwymienniki/index5.html redaktor powoluje sie na artykuł jak w pkt.2
Jak tu udowodnic że nie mam garba - jaka wysle zdjecie to powiedza ze to nie moje
Pozdrawiam
Witek

[Tomasz Brzęczkowski 1]

Nie ktoś, coś tylko ja i się podpisałem. I bardzo brzydko twierdzić, że nam w tym jakiś interes! Bo jaki ? Czy ja sprzedaje GWC mnie chodzi o zdrowie. I nie rozmawiałem z kimś tylko z panią, która to robiła we Wrocławiu i jest pewna, że było to wiosną po powodzi i chodziło o sprawdzenie. A nie latem kiedy GWC działa jak klima czyli zostawia wodę w żwirze, a znią zarodniki grzybów. A w Kielcach kierownik sanepidu wykluczył możliwośc przeprowadzenia tego typu badań bo nie dysponują tego typu pracownią. Jezeli ktoś tu kłamie to tylko ten kto ma motyw, czyli interes. Ja napewno takowego nie mam. Podałem telefony i sam sprawdź.

[witek_myslowice 0]

Przepraszam Tomaszu że Cię nie cytowałem.
Powódź była w lipcu 1997roku. A artykuł w COW prof. Beslera z Politechniki Wrocławskiej ukazał sie w czerwcu 1996 roku. Potrafisz mi to wytłumaczyć?
Witek

[Tomasz Brzęczkowski 1]

A jak Pan to wytłumaczy?
Przed chwilą zadzwoniłem do Państwowego Zakładu Higieny rozmawiałem z dr. Krogulskim (022 5421304) specjalistą powietrza w PZH oto co mi powidział.
Sanepid nie ma prawa wystawiąć tego typy świadectw (tylko PZH i Instytut Medycyny Morskiej)
-PZH nigdy żwirowego gruntowego wymiennika nie badało.
- konstrukcja tego typu musi latem być mokra i zagrzybiona i sam bym sobie tego nie zamontował.

Czy dzwonił Pan do Pani Janiny Michalskiej, Która te badania robiła we Wrocławiu?
Pan sprawdzi źródła i komu może zależeć na wprowadzaniu w błąd! Napewno nie mnie!
Ja tak zawsze robię i mogę śmiało się podpisać. Dodam jeszcze, że Pan dr Krogulski wyraził zgodę na zacytowanie Go na tym forum!

[Tomasz Brzęczkowski 1]

Lipiec nie zmienia faktu co potwierdziła Pani Janina, że wymiennik nie pracował i był włączony na czas badania. I nie badano zarodników grzygów.

[Gość]

Kominiarz sprawdza wentylacje, sanpepid (podobno) GWC, moze zamiast do lekarza na komisariat, cos tam lizneli o udzilaniu pomocy, a i przeswietlic mogą.?
Czy powiadomią klientów o oszukanych pseudo atestach? Czy umieszczą sprostowanie na www.taniaklima.pl? Czy dalej wyglądać w lustrze wielbłąda?

[Gość]

Myślę ,drodzy koledzy, że dyskusja już sie wyczerpała.
Każdy ma swoje zdanie i przy nim twardo stoi.
Skonkludujmy to powyższe forum;
1 - witek_m TWIERDZI ,że GWC jest dobry i bezpieczny
2-TB twierdzi ,że GWC to bzdura
3 - ja twierdze ,że GWC rurowy jest bezpieczniejszy a ze żwirowym to tylko na podstawie badania gruntu i złoza i może wtedy TAK
4 dodatkowo mamy problem z ilościa powietrza - bo witek_m mówi ,że GWC dziala jak klima a ja twierdze ,żę nie ma takiej mołżiwości w ilościach dostawy powietrza aby działał jak klima (wymagania ilości powietrza sa 5-6 razy większe dla klimy niż do świeżego powietrza)
5 TB neguje badania sanepidu , twierdząc ,że nie sa one rzetelne,a witek_m mówi ,że są (bardziej dawałbym wiarę panu TB)

Na tym protokół rozbieżności napisano i oświadczono do Forumowiczów jak wyżej.
Po powyższym;
I każdy idzie w swoją stronę...
(instalując takie wymienniki jakie im sie podoba a Klient za nie zapłaci...)

[Piotr Leszek 0]

Brawo Wally 1 protokół kończy tą dyskuję i trzeba wypić za zdrowie nasze i innych .
Wszystkiego dobrego i kochajcie się ludzie

[Tomasz Brzęczkowski 1]

Przepraszam, że wracam do tematu GWC, ale na FORUM WENTYLACJI w Hotelu Gromada dostałem miesięcznik SYSTEMY INSTALACYJNE nr 2/2005 na str. 52, czytam w art. Taniej Klimy "Obecnie wykonywane są całoroczne badania higieniczne powietrza z GWC w Laboratorium Mikrobiologii PAN - Instytut Immunologi we Wrocławiu." Zadzwoniłem do szefa tej pacówki Pana prof. A. Gamiana i dowiedziałem się, że pierwsze o tym słyszą i nic takiego nie robią i nie robili.
W poprzednich tekstach powoływano się na Sanepidy we Wrocławiu i w Kielcach (też nic nie wiedzące o "swoich" badaniach). Dodając do tego opinię dr. Krogulskiego zajmującego się higieną powietrza w PZH (tylko oni i IMM mogą wydawać tego typu opinie), że na podstawie rysunków i opisu jest prawie pewien, że w jego placówce GWC badań by nie przeszło.
Jestem zwolennikie gruntowych wymienników ciepła i obawiam się, żeby nie wylać dziecka z kąpielą.

[witek_myslowice 0]

Witam
Jak będę miał wyniki tych badań powiadomię. Wiem że takie oświadczenie nie wystarczy - ale nic na to nie poradzę. Mam w planie zwrócić się do PZH o przeprowadzenie takich badań - to wszystko kosztuje naprawdę duże pieniądze.
Pozdrawiam
Witek

[pbienkos 1]

To czegoś tu nie rozumiem, W Instalatorze podobno jest napisane, że badania trwają, a z dekleracji Witka wynika, że ma dopiero zamiar takie zlecić i to nie tam gdzie napisał tylko w PZH. Nie chce użyć ciężkich słów, ale z tych dwóch informacji wynika, że prasa kłamie......
Paweł

[witek_myslowice 0]

Wyraziłem sie nie precyzyjnie - uzupełniam:
Czekam na wyniki badań z Wrocławia. Mamy w planie wykonanie badań przez PHZ w W-wie
Pozdrawiam
Witek

[pbienkos 1]

A to przepraszam i czekam na te wyniki z ogromną niecierpliwością ( mimo listu TB, że instytut nic o tych badaniach nie wie...), bo nie wiem czy już mam swój GWC zasypyać i zalac betonem, czy ,może jeszcze pochodzić (a działa naprawdę dobrze...)
Paweł B

[Gość]

Szanowny pbienkos, specjalnie podałem nazwiska i telefony osób, które by odpowiadały za takie badania we Wrocławiu i w Kielcach (otrzymałem zgodę tych osób na umieszczenie ich nazwisk). Natomiat w PZH poinformowano mnie, że na podstawie dokumentacji widać, że badań by GWC nie przeszedł. Nie ma powodów, aby się latem nie zagrzybił.
Czemu dalej kłamiecie, przeciez nie wszyscy czytają to forum.

[Gość]

Jak tak można w oczy kłamać? Grzyby w wentylacji to nawet śmiertelne zagrożenie, naprawdę nie przesadzam.

[pbienkos 1]

Jakoś nie czuje sie kłamcą, a stwierdzenie: " mimo listu TB, że instytut nic o tych badaniach nie wie..." było raczej prowokacją w kierunku osób powołujących się na te badania, stąd moje niecierpliwe oczekiwanie.... zwłaszcza, że jak napisałem jestem osobiście zainteresowany jako szary użytkownik, a nie producent, dystrybutor czy osoba mająca z tego jakikolwiek zysk komercyjny....

[pbienkos 1]

W zasadzie, to proponuję temat badan podrążyć do końca:
Jeżeli w Systemach Instalacyjnych 2/05 (rozumiem że chodzi o artykuł Gruntowy wymiennik ciepła z pompą ciepła powietrze woda - str. 52 - podaję za spisem treści z internetu, bo fizycznie gazetki nie posiadam i nie wiem co jest tam napisane) jest napisane, że badania trwają, to proponuję, żeby autor tego artykułu wyjaśnił kawa na ławę kto te badania robi, od kiedy i kiedy się zakończą. Nie widzę problemu, że podać obiekt badań (nie wierzę w spiskową teorię dziejów, że ktoś złośliwie zagrzybi badany wymiennik, żeby wyszło gorzej, ani tym bardziej nie bedzie go zraszał azotoxem, żeby wybić wszystko co tam się pojawi). To, że dyrektor nie wie od ręki jakie badania być może robi się w jego instytucie nie jest jeszcze dla mnie definitywnym dowodem,że takowych nie ma, ale z drugiej strony, łatwiej jest zleceniodawcy pokazać wprost kto to robi....
Może mój wywód jest za długi i zagmatwany, ale późno się robi, a odpowiedź może być krótka i jednoznaczna. Osobiście pracuje w równie kontrowersyjnej branży (i wcale z wentylacją nie związanej), gdzie badania wszelakie są z zasady podważane przez sceptyków i to chyba znacznie częściej niż akceptowane przez zwolenników, cokolwiek by to miało znaczyć.

[Gość]

Nie dyrektor a kierownik leboratorium na które się Tania Klima powołuje.W/w twierdzi, że nie ma opcji, by ktoś to robił za jego plecami.
A dodając do tego, że wczesniej też wprowadzano w błąd powołując się na badania sanepidów, to uzasadnionym jest słowo oszustwo.
Rozmawiałem też z prawnikiem (nie wiem czy dobrym), ale powiedział mi coś dziwnego, że nic nie mozna zrobić jak ktoś powołuje się na niebyłe badania, jezeli placówka na którą się powołują nie może takich świadectw wystawiać. A świadectwa mogą dać tylko PZH i IMM .

[pbienkos 1]

Dajmy szanse wytłumaczenia się osobie wywołanej do tablicy. Co do świadectw itp, to nie interesuje mnie czy ktoś takie może wystawiać czy nie, a czy umie zrobić określone badanie i jakie są jego wyniki. Nie będę wnikał w szczegóły jakie świadectwa może wystawiać PZH (bo pewnie chodzi o atest dopuszczenia do obrotu albo coś takiego - wystarczy poptrzeć na opakowane dowolnego produktu spożywczego czy chemicznego). Wystarczą mi wyniki badań sanepidu (akurat im wierzę) czy dowolnej pracowni z autorytetem, która to zbada, przedstawi metodykę, warunki badania i wyniki w porównaniu z "grupą kontrolną". A najlepiej jak będzie to Laboratorium akredytowane np. przez PCA, bo takowe jak już coś robią to powinny robić dobrze i raczej nie zdarzają się tam protokoły z niebyłych badań
PB

[Gość]

Sanepid powiedział mi, że budzącej moje największe obawy, rzeczy, czyli grzybów przebadać nie mogą, bo nie mają pracowni mykologii.