Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
KriX96

Stan nowej więźby dachowej - czy jest to akceptowalne?

Recommended Posts

W odpowiedzi na pytania:

Czy murłaty są mocowane do wieńca? Tak, dość gęsto. 

Czy krokwie - wszystkie - mają takie wymiary, jak w projekcie? Z tego co mi wiadomo to wszystko powinno się zgadzać 

Czy wszędzie mocowania są na tych dogiętych płaskownikach i gwoździach? Tyle co na zdjęciach widać, w większości same gwoździe, jedne lub dwa. W niektórych miejscach łączniki metalowe. 

Czyli ten system dachu jest zgodny z projektem czy jest to samowolka cieśli? 

 

Co do deskowania, myślę, że bym odpuścił, jest to dodatkowo obciążenie dachu, już przeciążonego, a na codzień mam budynek o jeszcze mniejszym nachyleniu i nie mam problemu z przeciekaniem. 

 

Dachówka to Creaton Premion. 

 

Edytowano przez KriX96 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
17 minut temu, mhtyl napisał:

Chodzi o płatew kalenicową i powiem Ci że skoro nie widać to nie może występować? Płatew kalenicowa występuje zarówno w więźbie z jętkami jak i z kleszczami. Występowanie płatwi kalenicowej nie przesądza z góry o rodzaju więźby.

No cóż, może i to zrozumiesz jak w końcu po kilkunastu albo kilkudziesięciu postach bicia piany czy to jętka czy kleszcze w końcu zrozumiałeś

Triumfalizm kroczy przed porażką. Takie przysłowie mi się nasunęło, czytając twoj post.

 

Platew kalenicowa nie ma sensu przy jętkach. Są za blisko siebie - po co. Ale jak ktoś chce - może zrobić. Będzie silniej i sztywniej pod szczytem. Ale żeby tak było, to płatew musi mieć kleszcze. Inaczej będzie kawałek belki wisiał na krokwiach - po co? 

 

Poza tym każdy rodzaj więźby ma swój cel, służy do danego dachu, do danej rozpiętości i kształtu. Oczywiście można czystą konstrukcję udziwniać - jak w temacie - tylko po co. To sprawdzone pod każdym względem więźby przez czasem setki lat. Dlatego takich dachów nawet wiatry halne nie porywają. Uproszczenia, udziwnienia i "wynalazki" czesto szkodzą a nie pomagają tym konstrukcjom.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
11 minut temu, KriX96 napisał:

Czyli ten system dachu jest zgodny z projektem czy jest to samowolka cieśli? 

 

Więźba z tego  co widać jest zgodna z projektem, jedynie co  do cieśli to niechlujnie ja wykonał.

No i co tymi dwuteownikami? Kierownik z wykonawcą uznali że zamiast 300 może być 260 ale czy uzgodnili to z projektantem? jest wpis w dzienniku o takiej zmianie?  no i czy Kierownik ma uprawnienia projektanta? jak pisałem wcześniej taka zmiana bez ustaleń z projektantem jest niedopuszczalna.

15 minut temu, KriX96 napisał:

Co do deskowania, myślę, że bym odpuścił, jest to dodatkowo obciążenie dachu, już przeciążonego, a na codzień mam budynek o jeszcze mniejszym nachyleniu i nie mam problemu z przeciekaniem. 

 

 

Pełne deskowanie jest obciążeniem dodatkowym ale ważniejsze jest to że usztywnia cała konstrukcje i przede wszystkim jest szczelniejsze niż membrana.

13 minut temu, zenek napisał:

Platew kalenicowa nie ma sensu przy jętkach. Są za blisko siebie - po co. Ale jak ktoś chce - może zrobić. Będzie silniej i sztywniej pod szczytem. Ale żeby tak było, to płatew musi mieć kleszcze. Inaczej będzie kawałek belki wisiał na krokwiach - po co? 

 

zenek, już zacząłeś być normalnym a widzę, że dalej wracasz do korzeni. Piszesz bzdury nie sprawdzając tego w ulubionym necie. Płatew kalenicowa jak może wisieć na krokwiach skoro jest pod krokwiami? to tak ogólnie a dokładnie omawiając ten przypadek tą więźbę z tego tematu jest ona podparta ta płatew kalenicowa dwoma skrajnymi słupami. W więźbie z kleszczami i płatwiami to płatwie co podpiera? kleszcze? czy słupy? Ile można bić piane o jednym i tym samym? Piszesz, że zrozumiałeś a widzę że nic nie zrozumiałeś albo zapomniałeś już że zrozumiałeś :) 

34 minuty temu, KriX96 napisał:

Dachówka to Creaton Premion. 

 

Rzuciłem okiem na poradnik dekarza Creatona, piszą że można użyć membrany dla dachu od powyżej 22 do 12 stopni ale nic nie piszą o pełnym deskowaniu tylko o wodoszczelnej konstrukcji dachu przy spadku 10 stopni, natomiast na rysunku przestawiającym przekrój dachu jest pokazane jak byk pełne deskowanie, ciekawe dlaczego?

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
11 minut temu, KriX96 napisał:

Czy murłaty są mocowane do wieńca? Tak, dość gęsto. 

Czy krokwie - wszystkie - mają takie wymiary, jak w projekcie? Z tego co mi wiadomo to wszystko powinno się zgadzać 

Reasumując:

Jeśli przekroje krokwi są jak w projekcie, to dobrze.

Ale masz problem z:

1. belkami stalowymi - nie wiem czy wytrzymają, nawet jeśli wytrzymają, a zbyt sie ugną, to zdestabilizują konstrukcję dachu.

2. moim zdaniem słupki nie są usztywnione w poprzek - w linii kalenicy - a powinny być. 

Na rysunku b) element nr 3 w typowym wiązarze.  Ty masz - no nie wiem już, sorry, jaki....

2.png.3947e9b175dc1e905a932d48fa13e109.png

3. Wszystkie połączenia konstrukcyjne muszą być ponownie zrobione za pomocą odpowiednich metalowych łączy - bo teraz są na styk. 

Popatrz  na przykładowe rysunki więźby, takie jak wyżej, dokładne - to widać, że tam nie ma nic na styk. Każdy elemen albo opiera się na innym, albo wchodzi w jakieś gniazdo, wycięcie  prawie jak klocki lego. A jak jest jakaś kotwa metalowa, itp - to b. solidne. 

 

Skonsultował bym to wszystko z konstruktorem na miejscu, szczegolnie te belki stalowe. 8m to naprawdę duża rozpiętość, nie ma żartów.

 

3 minuty temu, mhtyl napisał:

Płatew kalenicowa jak może wisieć na krokwiach skoro jest pod krokwiami?

Tak samo jak wisielec wisi na szubienicy. I nie wisi nad nią.

 

5 minut temu, mhtyl napisał:

dokładnie omawiając ten przypadek tą więźbę z tego tematu jest ona podparta ta płatew kalenicowa dwoma skrajnymi słupami. W więźbie z kleszczami i płatwiami to płatwie co podpiera? kleszcze? czy słupy?

kalenicę podpierają słupy, stolce - a usztywniają, stabilizują, mocują cały ten węzeł konstrukcyjny kleszcze. Ile razy można powtarzać to samo. Dodatkowo jeszcze powinny być miecze, które usztywniają to poprzeczne i odciążają częściowo płatwie.

Mhtyl - ja rozumiem, że wszystko musi być po twojemu - ale nie ja wymyśliłem więźby dachowe, są udokumentowane i nie ma co kombinować.

Można w ogole nie stosować tradycyjnych elementow więźby, można zrobić swoją konstrukcję - i dobrze. Jak będzie stabilna - nie ma problemu. Można łączyć wszystko blachami lub kleić. OK.

Ale jeśli stosuje się coś typowego - to jak sie to zmienia na gorsze - no to nie jest OK. I niestety nie będę na g... mówił papu.

  • Dziękuję 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No dobrze, to poprawimy.

A co może się stać, jeżeli dwuteownik jest za słaby? Tylko wygiąć się czy coś więcej? 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
51 minut temu, KriX96 napisał:

Co do deskowania, myślę, że bym odpuścił, jest to dodatkowo obciążenie dachu, już przeciążonego, a na codzień mam budynek o jeszcze mniejszym nachyleniu i nie mam problemu z przeciekaniem. 

Wiem, że masz kąt dachu 25 stopni ale tu masz cytat z porad innego dużego producenta dachówek

Cytat

ZNACZENIE KĄTA NACHYLENIA DACHU DLA SZCZELNOŚCI KONSTRUKCJI

Na szczelność dachu wpływ ma również prawidłowe wykonanie wstępnego krycia dachu. Wybierając projekt z dachem o kącie nachylenia mniejszym niż 22°, konieczne jest zastosowanie dodatkowych elementów zabezpieczających, w postaci pełnego deskowania i  papy. 

nie będę sie powtarzał ale te 25 to na pograniczu i ja bym sobie nie zafundował membrany przy takim spadku.

4 minuty temu, zenek napisał:

Mhtyl - ja rozumiem, że wszystko musi być po twojemu - ale nie ja wymyśliłem więźby dachowe, są udokumentowane i nie ma co kombinować.

Nie po mojemu bo ja nie wymyśliłem co to jest i do czego służy jętka czy kleszcze.

 

3 minuty temu, KriX96 napisał:

No dobrze, to poprawimy.

A co może się stać, jeżeli dwuteownik jest za słaby? Tylko wygiąć się czy coś więcej? 

Ale co chcesz poprawiać jak nie wiesz czy ta zamiana została uzgodniona z projektantem? Pytałem o to dwa razy i nie odpowiedziałeś. Jak można coś doradzać jak zadało się pomocnicze pytanie i nie otrzymało się na nie odpowiedzi. Po co wałkować zagadnienie przez kilka postów? Dla przykładu zapytałem o te słupy a belki dwuteownikowe, odpowiedziałeś że został zrobiony projekt zastępczy i temat zamknięty, to samo dotyczy zamiany dwuteownika 300 na 260. Po co się produkuję, szukam tabel wytrzymałości i opisuje problem jak nie chcesz odpowiedzieć. Chcesz aby Ci pomóc to pomóż sam sobie odpowiadając na dodatkowe pytania.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, KriX96 napisał:

Których pytań? 

 

I dalej odpowiedzi niet:scratching::bezradny:

6 godzin temu, mhtyl napisał:

Nie widzę też na fotkach aby krokwie miały zacięcie na styku z płatwią kalenicową, podejrzewam że na styku z murłatą też niema  zacięć

 

6 godzin temu, mhtyl napisał:

Bo jak wcześniej zapytałem o zacięcie krokwi na styku z płatwią kalenicowa czy murłatą że takie czegoś nie widzę a powinno być jak poniżej wtedy wystarczy wkręt torx albo gwóźdź jako przytwierdzenie krówki do murłaty.

czy-murlata-musi-byc-zawsze-kwadratowa_1

 

6 godzin temu, mhtyl napisał:

Czy projektant zrobił tą konstrukcje pod dachówkę ceramiczną? nie ma wzmianki w projekcie o pełnym deskowaniu?

 

6 godzin temu, mhtyl napisał:

Jeżeli projektant wyliczył że powinien być 300 to taki powinien być, czy Kierownik ma uprawnienia projektanta? wpisał to w Dziennik Budowy?

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
21 minut temu, KriX96 napisał:

No dobrze, to poprawimy.

A co może się stać, jeżeli dwuteownik jest za słaby? Tylko wygiąć się czy coś więcej? 

Ugiąć, wyboczyć, bo dwuteowniki nie są nigdzie wyparte, nawet nie są razem połączone, a w ostateczności całość może się zawalić.

Wytrzyma to na pewno ileś lat, dopóki nie spadnie  odpowiednia ilość śniegu, w dodatku odchudzony dwuteownik będzie  bardziej pracował, uginał zimą, to będzie powodować  różnego rodzaju spękania powierzchni stykających się z nim i  do niego zamocowanych.

  • Lubię to 2

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
8 godzin temu, KriX96 napisał:

A co może się stać, jeżeli dwuteownik jest za słaby? Tylko wygiąć się czy coś więcej?  P

TYLKO WYGIĄĆ...

 

Przecież najmniejsze, stałe czy chwilowe odkształcenie pociągnie za sobą całą konstrukcję dachu!!! I nie utrzyma tego dodatkowo niefachowo wykonana reszta więźby...

 

 

A może mam za bujną wyobraźnię, bo już widzę... :icon_eek::icon_rolleyes::zalamka:

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
11 godzin temu, KriX96 napisał:

A co może się stać, jeżeli dwuteownik jest za słaby? Tylko wygiąć się czy coś więcej? 

 

11 godzin temu, animus napisał:

Ugiąć, wyboczyć, bo dwuteowniki nie są nigdzie wyparte, nawet nie są razem połączone, a w ostateczności całość może się zawalić.

No właśnie - jak ta belka jest zamocowana na murze. Widać że chyba stoi na wieńcu. 

image.png.60f293eda9e8ed32b9a5859aafa90780.png

 

wg mnie powinna być albo osadzona przynajmnie częściowo w wieńcu, albo zamontowana na nim, ale za pośrednictwem osadzonego w wieńcu stalowego łącznika (i to by było najlepsze rozwiązanie ze względu na ewentualne ugięcia).. Byle jakie  kotwy nie wystarczą.

Taka długa belka stalowa pracuje o wiele bardziej niż betonowa, jeszcze pod dachem (ciepło) na długość i na ugięcie. Więc może powodować spękania podłoża.

 

Tam tez widać ten odpryśnięty stolec na belce - on też powinien być przymocowany trwale do belki, żeby się nie wyślizgnął. To wycięcie z "piórkami" na boku stolca - to nie jest trwałe.

 

Co się dzieje, jak belka się ugina zbyt mocno? Tak z wyobraźni to:

1. stolce idą w dół, to dach zaczyna wisieć na krokwiach - więc krokwie się naprężają.

W zależności od mocowania - zaczną wypierać murłaty na wieńcu (mogąsie murłaty rozlecieć, będą wyginać się raczej w dół (od cieżaru śniegu), a pomagać w tym będą "kleszcze" ktore ponieważ są założone wysoko przy szczycie, nie będą równoważyć tego naporu na krokwie.

 

Jak to wszystko nie wpadnie do środka, to na wiosnę się trochę ustabilizuje, ale belka raczej nie wróci do poziomu - natomiast wsystkie wiązania w dachu będą już naruszone, rozwolnione. Kilka lat, i sam sobie wyobraź, co się może stać...

Chyba że belka od razu się ugnie katastrofalnie....

 

To co pisze animus - oczywiście  najbardziej słuszne i możliwe.

 

Tak patrząc na tą konstrukcję, to można by odciążyć srodek belki i poprawić stabilnoć i konstrukcję dachu dodając słupki między ścianą a tym środkowym, na nich lokując płatwie (czyli by były dwie dodatkowe płatwie po bokach) i dodając kleszcze obejmujące te skrajne no i srodkowy - słupki. To by odciążyło środek belki, duża część ciężaru dachu by poszła w bok. Dodatkowe stężenia poprzeczne słupków i płatwi oczywiście niezbędne.

Dodatkowo dałbym jeszcze na wysokości tych nowych płatwi dodatkowe płatwie podpierające te boczne płaszczyzny (krokwie) skosu dachu (z jakimiś zaciosami ktore je podtrzymają) - od razu powiem, że nie pamiętam tych nazw elementów w tej chwili, ale chyba tak się nazywają :14_relaxed:.

Czyli naokoło by były takie płatwie pod krokwiami. Wzdłóż dachy na nowych słupkach, boczne na zaciosach - takich ukośnych od belek stalowych.

Więźba by była  płatwiowo-kleszczowa, podpierała by krokwie w odpowiednich miejscach przeciwdziałając ugięciom, rozkładając rownomiernie ciężar na belkach..

 

Ale to nie zwalnia z konsultacji odnośnie konstruktora, czy te belki stalowe i tak to wytrzymają.

 

Inny sposób - to słupki podpierające belkię w środku - radykalnie poprawi to konstrukcję. Ale czy akceptowalne?...

 

 

  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 15.07.2019 o 10:50, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Moim zdaniem to powinien obejrzeć konstruktor. Na podstawie paru zdjęć trudno oceniać. Jedno widać, że robota jest niechlujna.

Powtarzam swój post sprzed tygodnia. Tę więźbę (stan faktyczny) i projekt musi ocenić konstruktor. Połączenia elementów są zrobione niechlujnie. A w takiej sytuacji nawet jeżeli przekroje elementów są wystarczające to wytrzymałość całej konstrukcji drastycznie spada.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.07.2019 o 22:37, zenek napisał:

Ściany masz porządnie wymurowane, wieniec też jest ładny -

A wieniec to czego się trzyma?

:scratching:

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

ja trochę z innej beczki - na HEB'a mi to słabo wygląda  :/

Czy autor mógłby zmierzyć szerokość?

  • Dziękuję 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
16 minut temu, aru napisał:

ja trochę z innej beczki - na HEB'a mi to słabo wygląda  :/

Coś w tym może być...:scratching:

Chyba że to taki skrót perspektywiczny fotki...

 

Bo jeśli to dwuteownik zwykły - to :icon_eek::icon_eek::icon_eek: ...normalnie kryminał...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

o, i jeszcze to:

krokwie.thumb.jpg.bb8a144b7eec1fdbe07a3b6af72f0b38.jpg

drogi Autorze smaruj z tym do projektanta (wyślij foty, zmierz elementy) bo chyba tu masz dość poważne fakapy....

10 minut temu, uroboros napisał:

Coś w tym może być...:scratching:

Chyba że to taki skrót perspektywiczny fotki...

 

Bo jeśli to dwuteownik zwykły - to :icon_eek::icon_eek::icon_eek: ...normalnie kryminał...

skrót skrótem, ale jeżeli słup(ek) obejmuje półkę tej dwuteówki z dwóch, to ma albo ze 30 centów w przekroju, albo stoi mocno mimośrodowo

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
23 godziny temu, KriX96 napisał:

W projekcie był dwuteownik HEB300, my zrobiliśmy na HEB260

HEB ma zawsze taką samą szerokość  jak wysokość, więc nie powinny słupki drewniane z krawędziaka wystawać na boki.

Zwykly 260- ka ma 113mm i to by się zgadzało.  

W tabelce słupki mają 160x160mm

Belka kalenicowa ma 140x140mm i na zdjęciu słupek przestaje po centymetrze pod belką czyli to się zgadza. 

IMG_20190714_114909.jpg

Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, aru napisał:

Czy autor mógłby zmierzyć szerokość?

Widzę autora na pasku...

Jak dojedzie na budowę, to pewnie zmierzy ...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

CND :D

 

 

a, zapomniałem opisać foci z czerwonym jajem - moim zdaniem złe połączenie krokwi, powinno być doczołowo na belce, symetrycznie, a tak to ta z lewej opiera się może 1/3-cią przekroju, jeszcze ta prawa ją dociska, więc może ściąć tę lewą na belce w najgorszym razie

Więc o Autorze, smaruj do projektanta, niech przeliczy, potwierdzi/zaprzeczy, nie zostawiaj tego tak

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, aru napisał:

a, zapomniałem opisać foci z czerwonym jajem - moim zdaniem złe połączenie krokwi,

Tam jest takie połączenie.

dz04MDAmaD0zMzY=_src_191704-konstrukcja_

I jest prawidłowe.

Nie jest wpuszczona niestety belka kalenicowa w krokwie.

Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

no to belka jest jest niepotrzebna skoro tak twierdzisz

a Autor, żeby mu uzmysłowić, o co kaman, to wystarczy stwierdzić, że dali dwuteownik o paramatrach mniej więcej połowy projektowanego, tak w dużym skrócie

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Belka potrzebna bo to dach 4 spadowy, po 2 narożnice w szczycie dachu pchają belkę z każdej strony, równoważąc siły.

  

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

nie ,no belka potrzebna :icon_mrgreen:, ale połączenie moim zdaniem jest złe, powinno być jak na rysunkach wklejonych przez zenka

tak czy siak to zrobione (chyba nigdzie nie widać zacięcia z drugiej strony łączenia), przekrój został znacznie osłabiony, moim zdaniem to jest wadliwe połączenie w tym przypadku

Edytowano przez aru (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
11 minut temu, aru napisał:

a Autor, żeby mu uzmysłowić, o co kaman, to wystarczy stwierdzić, że dali dwuteownik o paramatrach mniej więcej połowy projektowanego, tak w dużym skrócie

Właśnie te  dwie półki są najważniejsze,  w HEB-ie są szerokie, a środek pocieniony obniża ciężar własny. 

Śmiało można napisać że 4 krotnie słabszy od tego z projektu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
53 minuty temu, animus napisał:

Zwykly 260- ka ma 113mm i to by się zgadzało. 

Właśnie,miałem napisać że to nie przypomina HEB  i zapomniałem.

  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, animus napisał:

A wieniec to czego się trzyma?

murow, leży na nich - a co brzydkie mury i wieniec? - wyglądają najlepiej z tego wszystkiego.

26 minut temu, animus napisał:

Belka potrzebna bo to dach 4 spadowy, po 2 narożnice w szczycie dachu pchają belkę z każdej strony, równoważąc siły.

Jeśli belka - płatwia, to i kleszcze :yahoo:

Ale:

Powtórzę swoją propozycję z #110 - dodać  słupki i płatwie (no i kleszcze :14_relaxed:)  w połowie między istniejącym słupkiem a ścianą plus podeprzeć te narożnice i boczne krokwie płatwiami - i konstrukcja będzie stabilna, i sztywna.

 

Pozostanie kwestia stalowych belek oczywiście...

36 minut temu, animus napisał:

Nie jest wpuszczona niestety belka kalenicowa w krokwie.

i brakuje kleszczy :14_relaxed:

Edytowano przez zenek (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, zenek napisał:

Pozostanie kwestia stalowych belek oczywiście..

Jakieś kwity za te belki wykonawca przedstawił?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
17 minut temu, animus napisał:

Właśnie te  dwie półki są najważniejsze,  w HEB-ie są szerokie, a środek pocieniony obniża ciężar własny. 

Śmiało można napisać że 4 krotnie słabszy od tego z projektu.

pewnie tak

ja raczej pisałem o fizycznych, bo te do laika docierają, np typu stoisz na dwóch nogach, a ktoś Ci to zamienia na jedną...

tu już od tabel to projektant, chyba, że ktoś dla sportu to sprawdzi, mi się nie chce

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

a, jeszcze odnośnie połączenia -jeżeli jest tak, jak Animus twierdzi (połączenie krokwi) to ta lewa krokiew opiera się 1/6-tą swego przekroju :scratching:, mylę się?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
15 minut temu, aru napisał:

a, jeszcze odnośnie połączenia -jeżeli jest tak, jak Animus twierdzi (połączenie krokwi) to ta lewa krokiew opiera się 1/6-tą swego przekroju :scratching:, mylę się?

Połowa przekroju + to co widzisz. Obie się tak opierają.

 

1 godzinę temu, aru napisał:

 połączenie moim zdaniem jest złe, powinno być jak na rysunkach wklejonych przez zenka

Musiały być jętki w tym miejscu.

Oparcie krokwi stanowią tu:  murłata,  jętka  oraz płatew, a także kalenica.

Ze względu, że odległość pomiędzy murłatą a kleszczami wklejonymi przez Zenka byłaby zbyt duża , projektant zdecydował, że korzystniej obniżyć je i zastosował jętki.

  

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
32 minuty temu, animus napisał:

Połowa przekroju + to co widzisz. Obie się tak opierają.

 

oparcie.thumb.jpg.219b002a01c3e498c211cd97bf5ed59d.jpg

 

A/H=?

 

czytaj ze zrozumieniem - chodzi mi li tylko o połączenie krokwi na belce kalenicowej, nie cały węzeł

Edytowano przez aru
powielenie (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, aru napisał:

oparcie.thumb.jpg.219b002a01c3e498c211cd97bf5ed59d.jpg

 

A/H=?

 

czytaj ze zrozumieniem - chodzi mi li tylko o połączenie krokwi na belce kalenicowej, nie cały węzeł

Dalej nie kumam.:bezradny:

Brak jest zacięcia w krokwi  pod belkę kalenicową?

Korzystniejsze przy belce jest takie.

dz0yNTAmaD0xOTA=_src_206204-rodzaje_wiez 

Kiedyś wzmacniało się takie połączenie drewnem.

dz00MDAmaD0zNjk=_src_196028-wymiana_kons

 

Teraz przybija się blachy.

plytka_perforowana-dmx_pp_7-60x200.jpg

 

  • Dziękuję 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

animus

 

łączenie w kalenicy na rysunkach masz prawidłowe, w wykonaniu u Autora już,   moim zdaniem, nie

 

i teraz w skrócie, tu tu się pomyliłem z tą 1/6

H - pole przekroju całej krokwi, czyli wymiarowo H=18cm x szerokość=8 => 8x16 cm

A - pole przekroju w miejscu, gdzie zaczyna się oparcie na belce kalenicowej, czyli w miejscu małej zielonej kreski, gdzie moim zdaniem wymiarowo A=5 do 6 cm x szerokość=8cm =>   przekrój 5-6x8 cm

 

1) i tu błąd polega na tym, że jeżeli jest zacięte jak pokazałeś wcześniej, to mamy przekrój belki w miejscu oparcia

5-6cmx16cm + (18-5do6)x8cm

 

2) ale co będzie jeżeli nie ma zacięcia jak sugerujesz tylko po prostu jest to linia cięcia przez cały przekrój, czyli prawa krokiew jakby leży na lewej, wtedy pozostaje pole przekroju w miejscu oparcia 5do6x8cm

 

czyli pełen przekrój oparcia = 128cm2

dla przypadku 1) przekrój oparcia = 88cm2

dla przypadku 2) przekrój oparcia = 48 cm2

aa jest ot miejsce na dobre ścinanie elementu, wskaźników wytrzymałości nie będę tu obliczał, ale jak sam zauważyłeś, to powoduje, że przekrój z pewnością jest porządnie osłabiony

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
52 minuty temu, KriX96 napisał:

Co w takiej sytuacji? 

Pozew o zwrot pieniędzy za zmarnowany materiał, naprawa na koszt wykonawcy i koszty za poniesione straty materialne. Jak nie znają się na robocie i sowim fachu to niech więcej ludzi nie krzywdzą a dotkliwa kara pieniężna wyeliminuje takich pyproków z branży na długi okres wraz Kierownikiem budowy włącznie.

52 minuty temu, KriX96 napisał:

jednak nie jest to HEB a IPN260...

To masz gorzej niż tragedia!!! 

oznaczenie     Ix          Iy               Wx     Wy                ix            iy

                        cm4                         cm3                          cm

260 HEB     14919      5135            1150    395             11,2      6,59

300 HEB     25166      8536            1680     571            13,0      7,57

 

260 IPN      5740       288              442       51              10,4      2,32

 

x, Iy – moment bezwładności przekroju względem osi 
Wx, Wy – wskaźnik wytrzymałości przekroju względem osi
ix, iy – promień bezwładności przekroju względem osi

 

Edytowano przez mhtyl (zobacz historię edycji)
  • Lubię to 3

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
51 minut temu, KriX96 napisał:

I jednak nie jest to HEB a IPN260... 

Co w takiej sytuacji? 

PROJEKTANT!

i to taki, który wie co to taśmy węglowe, może tak to się uda uratować, ewentualnie ten co to liczył oblicza ile brakuje (?) w nośności, a Ty z tym do takiego co wie

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
46 minut temu, uroboros napisał:

Wizyta u projektanta? Rozbiórka więźby?

Chyba jedno i drugie.

1 minutę temu, aru napisał:

PROJEKTANT!

i to taki, który wie co to taśmy węglowe, może tak to się uda uratować, ewentualnie ten co to liczył oblicza ile brakuje (?) w nośności, a Ty z tym do takiego co wie

Tylko rodzi się pytanie kto zezwolił i na jakiej podstawie na zastąpienie belki HEB 300 na kiszkę 260 IPN?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
12 minut temu, mhtyl napisał:

naprawa

A co tu naprawiać? Trzeba na początek wymienić dwuteownik na taki wyliczony pierwotnie - a żeby to zrobić, to... no właśnie  - rozebrać d murłat itd...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Teraz tu nikt korespondencyjnie nic Ci nie zagwarantuje, niestety... naprawdę za jaja kierownika budowy - bo ten zaakceptował te podmianki -  i do projektanta dachu, również tego, który wykonał zastępczy projekt...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, animus napisał:

Musiały być jętki w tym miejscu.

Oparcie krokwi stanowią tu:  murłata,  jętka  oraz płatew, a także kalenica.

Ze względu, że odległość pomiędzy murłatą a kleszczami wklejonymi przez Zenka byłaby zbyt duża , projektant zdecydował, że korzystniej obniżyć je i zastosował jętki.

Jętek w takim dachu, o takim spadku - się nie stosuje. Nie działają, za bardzo rozwarty kąt.  Jętki stosuje się w dachach stromych.

W takim dachu jak w temacie - prawie płaskim - można zastosować dodatkowe płatwie i słupki najwyżej. Ale ta rozpiętość wystarcza na typowy dach płatwiowo-kleszczowy. Choć zaklinać rzeczywistość można, skoro płeć też sobie można wybrać z 58 możliwych.:takaemotka:

 

Animus - a zdanie:"Ze względu, że odległość pomiędzy murłatą a kleszczami wklejonymi przez Zenka byłaby zbyt duża , projektant zdecydował, że korzystniej obniżyć je i zastosował jętki." jest bez sensu, bo skoro projektant obniżył kleszcze, to gdzie one są??? On je zlikwidował - tak powinieneś napisać!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
36 minut temu, KriX96 napisał:

A jakie obciążanie w punkcie centralnym może przyjąć ta moja 260?

Czytałeś post #137 ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, KriX96 napisał:

I jednak nie jest to HEB a IPN260... 

Co w takiej sytuacji? 

Albo budujesz jakieś oparcie dla dwuteowników  pod spodem, to najtańsza opcja,  czy też dozbrajasz ten dwuteownik  robiąc z niego belkę (dodatkowy projekt), ewentualnie wymieniasz na prawidłowy.  

Jest jeszcze możliwość odciążenia slupów i skierowania ciężaru na ściany robiąc zastrzały, ale do tego też dodatkowy projekt. 

Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jutro będzie projektant na miejscu, dam znać jak oceni sytuację. Być może dowiemy się nowych faktów, które zmieniają sytuację na lepszą.. Lub gorszą. 

  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
12 minut temu, zenek napisał:

Jętek w takim dachu, o takim spadku - się nie stosuje.

To pooglądaj sobie zdjęcia podobnych dachów oraz projekty domów z dachem czterospadowym z kalenicą a wtedy będziesz mógł napisać czy się stosuje czy nie.

7 minut temu, zenek napisał:

W takim dachu jak w temacie - prawie płaskim

zenek, oczu nie masz czy to co? dach o spadku 25 stopni a ty chrzanisz że prawie płaski, prawie płaski to można powiedzieć o dachu ze spadkiem mniejszym niż 10 stopni.

  • Dziękuję 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
23 minuty temu, KriX96 napisał:

Jutro będzie projektant na miejscu, dam znać jak oceni sytuację. Być może dowiemy się nowych faktów, które zmieniają sytuację na lepszą.. Lub gorszą. 

 

jak masz obliczenia konstrukcji belki to poszukaj obliczeń SGU, czyli Stanu Granicznego Użytkowania, to prosty sposób sprawdzenia nośności ze względu na ugięcie

28 minut temu, animus napisał:

Albo budujesz jakieś oparcie dla dwuteowników  pod spodem, to najtańsza opcja,  czy też dozbrajasz ten dwuteownik  robiąc z niego belkę (dodatkowy projekt), ewentualnie wymieniasz na prawidłowy.  

Jest jeszcze możliwość odciążenia slupów i skierowania ciężaru na ściany robiąc zastrzały, ale do tego też dodatkowy projekt. 

najtańsza opcja to zapewne wyjdzie dziura w poszyciu, podstemplowanie belki kalenicowej, wyp.... dziadostwa a wstawienie właściwego heba, zero finezji, czysta siła fizyczna,  coś w stylu

 

tzn tych panów na zewnątrz samochodu :)

jak jest ta belka mocowana do wieńca? fota? detal z projektu?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
50 minut temu, mhtyl napisał:

To pooglądaj sobie zdjęcia podobnych dachów oraz projekty domów z dachem czterospadowym z kalenicą a wtedy będziesz mógł napisać czy się stosuje czy nie.

Pokaż przykłady dachów prawie płaskich z jętką. Musi być efektywny trójkąt, żeby to działało. Wystarczy pomyśleć i wyobrazić sobe, jakie tam siły działają - jeszcze z jętką z boku krokwi przysrubowaną, a nie jętką na łącze ciesielskie. Prędzej ją ta siła rozerwie, niż przeniesie się na drugą krokwię z pary.

Poza tym juz pisałem - rodzaj więźby stosuje się do kształtu dachu - jest tych więźb do wyboru i koloru. 

To tak, jak byś nakrywał stolik ogrodowy parasolem ręcznym i kombinował jak tu mu dodać powierzchni - i wreszcie ci się rączka złamie, bo to nie ta konstrukcja. Trzeba kupić parasol ogrodowy - ma odpowiednią konstrukcję - i tyle.

50 minut temu, mhtyl napisał:

dach o spadku 25 stopni a ty chrzanisz że prawie płaski, prawie płaski to można powiedzieć o dachu ze spadkiem mniejszym niż 10 stopni.

Dach 15 - 25 st - ma małe spadki, więc to prawie płaski dla mnie w konstrukcji więźby drewnianej, dach ze spadkiem mniejszym niż 10 st to więźba drewniana jak dla dachu płaskiego, spadek w konstrukcji nieistotny - jak dla mnie.

Jak znajdziesz istotne różnice w konstrukcji - to pokaż je.

 

Poza tym wkleiłem taki dach wyżej, nie wymyśliłem go - a wy kombinujecie jak koń pod górę. 

Węźby nie są artystycznym efektem sztuki ludowej, tylko efektem doświadczeń rzemiosła budowlanego (oprócz oczywiście wynalazków też). Ludzie myśleli, sprawdzali i tak to składali,  by było efektywnie, mocno, trwale i stosunkowo tanio - czyli sprawdzili na różne sposoby. Potem jeszcze fachowcy zrobili z tego podręczniki i opisali. I nic dodać, nic ująć - tylko wybierać i stosować zgodnie z przeznaczeniem.

Modyfikować też można, ale z sensem.

 

Dobra, mhtyl - modyfikuję trochę - 25 st nie jest prawie płaski, ale o małym spadku :14_relaxed:

Edytowano przez zenek (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
24 minuty temu, aru napisał:

 

jak masz obliczenia konstrukcji belki to poszukaj obliczeń SGU, czyli Stanu Granicznego Użytkowania, to prosty sposób sprawdzenia nośności ze względu na ugięcie

najtańsza opcja to zapewne wyjdzie dziura w poszyciu, podstemplowanie belki kalenicowej, wyp.... dziadostwa a wstawienie właściwego heba, zero finezji, czysta siła fizyczna,  coś w stylu

 

tzn tych panów na zewnątrz samochodu :)

jak jest ta belka mocowana do wieńca? fota? detal z projektu?

Jutro zrobię zdjęcie, ale jest po prostu położona na wieńcu pomiędzy murłatą. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • 加拿大UST办留学『Q微770882133』办理圣·托马斯大学毕业证成绩单!毕业证,文凭,学历认证,学位,认证, 办留学,成绩单,St. Thomsa University   QQ/微信770882133办理毕业证,成绩单,教育部学历学位认证,使馆认证,归国人员证明,留信网认证   修改成绩单+信封申请学校,offer录取通知书,在读证明,普利茅斯大学学位证书,Plymouth毕业文凭。   毕业证成绩单/留信网认证/使馆认证/教育部认证/雅思 托福成绩单bike 申请各大学校   ★★……校园学生机构代理,报酬丰厚。真诚期待您的加盟,微 Vic 770882133 QQ微信770882133办理假毕业证在国内能用吗?   公司 ◆【主营项目】:    留联系方式备用Vic 770882133   回国证明的用途:《留学回国人员证明》是留学人员在国内证明留学身份、联系工作、创办企业、落转户口   申请国内各类基金等必备的材料。留学人员持有此证明还可以享受购买国产汽车免税等多项优惠政策。       回国进私企、外企、自己做生意的情况,,这些单位是不查询毕业证真伪的,而且国内没有渠道去查询国外文凭的真假     ★★毕业証.成绩单.真实使馆认証.本科硕士学位证.真实学历认证.教育部认留服証.留信网认证.回国人员认证   挂科拿不到毕业证怎么办?找 Vic Q微770882133 毕业证丢了怎么办、    旧金山艺术大学  斯蒂文斯理工学院  韦恩州立大学  纽约城市大学  科罗拉多大学  圣何塞州立大学  旧金山州立大学  洪堡州立大学  密苏里州立大学  圣地亚哥大学  加州大学河滨分校  加州大学欧文分校  加州大学戴维斯分校 罗格斯大学  阿拉巴马大学  丹佛大学 伍斯特理工学院 加州大学 圣塔芭芭拉分校 德克萨斯大学 奥斯汀分校 马里兰大学  雪城大学  迈阿密大学  马萨诸塞大学  波士顿分校  俄勒冈州立大学  俄勒冈大学俄亥俄州立大学  俄亥俄大学南方卫理 公会大    坎伯兰大学  北卡罗来纳大学  奥本大学  美国爱荷华州立大学  爱荷华大学  加利福尼亚州立大学  纽约理工学院  密苏里大学  哥伦比亚分校加州大学  圣克鲁兹分校  亚利桑那州立大学  亚利桑那大学  纽约州立大学石溪分 校  美国东北大学  美国大学  密苏里大学  圣路易斯分校  密歇根州立大学  普渡大学  匹兹堡大学  佛罗里达州立大 学  佛罗里达大学  宾州州立大学  华盛顿州立大学  华盛顿大学  伊利诺伊大学  威斯康星大学  波士顿大学  波士顿 学院  纽约大学  南加州大学  密西根大学加州大学  洛杉矶分校乔治城大学  卡内基梅隆大学加州大学  伯克利分校 莱斯大学  翰霍普金斯大学  康奈尔大学  圣路易斯华盛顿大学  西北大学芝加哥大学  杜克大学  哥伦比亚大学  宾夕法尼亚大学  加州理工学院
    • 美国中介申请大学普度、普渡毕业证成绩单〔Q微信770882133〕普渡大学Purdue PU“毕业证成绩单学历认证使馆认证“学历学位认证留信网认证 Columbia University   QQ/微信770882133办理毕业证,成绩单,教育部学历学位认证,使馆认证,归国人员证明,留信网认证   修改成绩单+信封申请学校,offer录取通知书,在读证明,普利茅斯大学学位证书,Plymouth毕业文凭。   毕业证成绩单/留信网认证/使馆认证/教育部认证/雅思 托福成绩单bike 申请各大学校   ★★……校园学生机构代理,报酬丰厚。真诚期待您的加盟,微 Vic 770882133 QQ微信770882133办理假毕业证在国内能用吗?   公司 ◆【主营项目】:    留联系方式备用Vic 770882133   回国证明的用途:《留学回国人员证明》是留学人员在国内证明留学身份、联系工作、创办企业、落转户口   申请国内各类基金等必备的材料。留学人员持有此证明还可以享受购买国产汽车免税等多项优惠政策。       回国进私企、外企、自己做生意的情况,,这些单位是不查询毕业证真伪的,而且国内没有渠道去查询国外文凭的真假     ★★毕业証.成绩单.真实使馆认証.本科硕士学位证.真实学历认证.教育部认留服証.留信网认证.回国人员认证   挂科拿不到毕业证怎么办?找 Vic Q微770882133 毕业证丢了怎么办、    旧金山艺术大学  斯蒂文斯理工学院  韦恩州立大学  纽约城市大学  科罗拉多大学  圣何塞州立大学  旧金山州立大学  洪堡州立大学  密苏里州立大学  圣地亚哥大学  加州大学河滨分校  加州大学欧文分校  加州大学戴维斯分校 罗格斯大学  阿拉巴马大学  丹佛大学 伍斯特理工学院 加州大学 圣塔芭芭拉分校 德克萨斯大学 奥斯汀分校 马里兰大学  雪城大学  迈阿密大学  马萨诸塞大学  波士顿分校  俄勒冈州立大学  俄勒冈大学俄亥俄州立大学  俄亥俄大学南方卫理 公会大    坎伯兰大学  北卡罗来纳大学  奥本大学  美国爱荷华州立大学  爱荷华大学  加利福尼亚州立大学  纽约理工学院  密苏里大学  哥伦比亚分校加州大学  圣克鲁兹分校  亚利桑那州立大学  亚利桑那大学  纽约州立大学石溪分 校  美国东北大学  美国大学  密苏里大学  圣路易斯分校  密歇根州立大学  普渡大学  匹兹堡大学  佛罗里达州立大 学  佛罗里达大学  宾州州立大学  华盛顿州立大学  华盛顿大学  伊利诺伊大学  威斯康星大学  波士顿大学  波士顿 学院  纽约大学  南加州大学  密西根大学加州大学  洛杉矶分校乔治城大学  卡内基梅隆大学加州大学  伯克利分校 莱斯大学  翰霍普金斯大学  康奈尔大学  圣路易斯华盛顿大学  西北大学芝加哥大学  杜克大学  哥伦比亚大学  宾夕法尼亚大学  加州理工学院
    • 加拿大MSVU办留学『Q微770882133』办理圣文森山大学毕业证成绩单!毕业证,文凭,学历认证,学位,认证, 办留学,成绩单,Mount Saint Vincent University   QQ/微信770882133办理毕业证,成绩单,教育部学历学位认证,使馆认证,归国人员证明,留信网认证   修改成绩单+信封申请学校,offer录取通知书,在读证明,普利茅斯大学学位证书,Plymouth毕业文凭。   毕业证成绩单/留信网认证/使馆认证/教育部认证/雅思 托福成绩单bike 申请各大学校   ★★……校园学生机构代理,报酬丰厚。真诚期待您的加盟,微 Vic 770882133 QQ微信770882133办理假毕业证在国内能用吗?   公司 ◆【主营项目】:    留联系方式备用Vic 770882133   回国证明的用途:《留学回国人员证明》是留学人员在国内证明留学身份、联系工作、创办企业、落转户口   申请国内各类基金等必备的材料。留学人员持有此证明还可以享受购买国产汽车免税等多项优惠政策。       回国进私企、外企、自己做生意的情况,,这些单位是不查询毕业证真伪的,而且国内没有渠道去查询国外文凭的真假     ★★毕业証.成绩单.真实使馆认証.本科硕士学位证.真实学历认证.教育部认留服証.留信网认证.回国人员认证   挂科拿不到毕业证怎么办?找 Vic Q微770882133 毕业证丢了怎么办、    旧金山艺术大学  斯蒂文斯理工学院  韦恩州立大学  纽约城市大学  科罗拉多大学  圣何塞州立大学  旧金山州立大学  洪堡州立大学  密苏里州立大学  圣地亚哥大学  加州大学河滨分校  加州大学欧文分校  加州大学戴维斯分校 罗格斯大学  阿拉巴马大学  丹佛大学 伍斯特理工学院 加州大学 圣塔芭芭拉分校 德克萨斯大学 奥斯汀分校 马里兰大学  雪城大学  迈阿密大学  马萨诸塞大学  波士顿分校  俄勒冈州立大学  俄勒冈大学俄亥俄州立大学  俄亥俄大学南方卫理 公会大    坎伯兰大学  北卡罗来纳大学  奥本大学  美国爱荷华州立大学  爱荷华大学  加利福尼亚州立大学  纽约理工学院  密苏里大学  哥伦比亚分校加州大学  圣克鲁兹分校  亚利桑那州立大学  亚利桑那大学  纽约州立大学石溪分 校  美国东北大学  美国大学  密苏里大学  圣路易斯分校  密歇根州立大学  普渡大学  匹兹堡大学  佛罗里达州立大 学  佛罗里达大学  宾州州立大学  华盛顿州立大学  华盛顿大学  伊利诺伊大学  威斯康星大学  波士顿大学  波士顿 学院  纽约大学  南加州大学  密西根大学加州大学  洛杉矶分校乔治城大学  卡内基梅隆大学加州大学  伯克利分校 莱斯大学  翰霍普金斯大学  康奈尔大学  圣路易斯华盛顿大学  西北大学芝加哥大学  杜克大学  哥伦比亚大学  宾夕法尼亚大学  加州理工学院
    • Gość Kibzna
      Nasz domek buduje teraz firma DD projekt :) jak ja uwilebiam ich styl i to jak poważnie podchodzą do klienta. Dobrze, że znalazłam ich i że jesteśmy z Krakowa! Wiem, że wybiorą takie flizy, że uszkodzenia im nie straszne :)
    • Zdarza się, że płytki ceramiczne pękają, zwykle w wyniku silnego uderzenia lub upadku ciężkiego przedmiotu, a spoiny (fugi), pękają i kruszą się. Niekiedy też płytki odpadają ze ścian: gdy niewłaściwie je przyklejono, podłoże jest „trudne” (np. pęczniejące pod wpływem wilgoci płyty drewnopochodne), albo przy okazji remontów i kucia ścian. Jak sobie z tym poradzić? Pełna treść artykułu pod adresem: https://budujemydom.pl/budowlane-abc/remonty-i-modernizacje/a/20051-plytki-i-fugi-naprawa-drobnych-uszkodzen
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...