Skocz do zawartości
AktywForum
Zbieraj punkty i wymieniaj na nagrody!

sprawdź punkty

Dom za ok.125 tys zł


Recommended Posts

Zapominacie o jednej sprawie – tego poddasza nie trzeba specjalnie budować.
Ono jest (będzie) wybudowane.
Trzeba je tylko zaadoptować – uczynić z istniejącego strychu, pomieszczenia użytkowe, przy czym im większy „spad” dachu, tym większa powierzchnia do wykorzystania.
Z dachem to jest tak, że albo moda, albo WZ lub MPZP, narzucają inwestorowi jego kształt i spadek.
1. Przy klasycznej stodole o powierzchni 100m2 na parterze i z dachem o nachyleniu 35 stopni, możemy otrzymać około 40m2 powierzchni użytkowej przy minimalnej wys. 2m – i to bez ścianki kolankowej.
2. Dla takim samym domu z kopertą (symetryczną), uzyskamy około 16m2.

Pytanie zasadnicze –czy dom o powierzchni użytkowej 140m2 z przykładu 1, będzie droższy od domu parterowego też 140m2 powierzchni użytkowej (przy takim samym dachu) ?
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Taki przykład: http://www.z500.pl/pliki/23/rysunki/z23_rys_szczeg.pdf
Dom w zasadzie parterowy , o pow. 111m2. Ale może być także wykonany jako z poddaszem użytkowym – przy powierzchni użytkowej około 150m2 i to przy dachu kopertowym o nachyleniu 30 stopni i bez ścianki kolankowej, przy drewnianym stropie.

Czy też wyjdzie drożej niż 150m2 parterówka ?
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam,

Dom parterowy wyjdzie taniej.

Dochodzą większe fundamenty oraz trochę większy dach.

Ale odchodzą:
- fundamenty będą mogły być mniej masywne - a co za tym idzie - tyle samo betonu i stali co w domu piętrowym
- odchodzi strop betonowy lub podobny
- zamiast masywnej więźby - wiązary kratowe za niższą cenę niż w domu z poddaszem nawet o mniejszej powierzchni
- dolny pas ww. wiązarów jako strop
- łatwe ocieplenie poddasza
- brak schodów
- brak okien połaciowych ale dochodzą świetliki dachowe (trzeba doświetlić centrum domu)

Najważniejsze nie trzeba biegać po schodach po jeb... komórkę, które się zapomniało wziąć z sypialni, a zaraz później do płaczącego dziecka oraz nie walisz łbem po sufitach jak o nich zapomnisz.

Minusy:
- więcej przegród zewnętrznych - maksymalny standard, jaki uda się uzyskać będzie dom niskoenergetyczny, a i to z trudem


Niestety mam za małą działkę na dom parterowy więc buduję piętrowy, ale bez skosów. Lubię swoją głowę.

Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Mówimy tylko o kosztach.
Sprawdź dokładnie rysunki do których podałem link – zwłaszcza strona 2 i 3 i policz sobie (szacunkowo), a nie bazuj na domniemaniach.
Dlaczego strop nie może być drewniany tak jak w podanym przykładzie ?
W podanym przykładzie, aby uzyskać te 150m2 z parterówki, musisz wybudować o około 20% więcej fundamentów i ścian zewnętrznych, około 25% większą powierzchnię dachu i około 35% większą powierzchnię ocieplonej podłogi na gruncie i tyle samo stropu.

W sumie koszty się równoważą i są podobne, a w przypadku domu ze stromym dachem dwuspadowym (ze ścianą szczytową) dom z poddaszem może wyjść taniej.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

zawsze mozna zrobic takie porownanie ze wyjdzie nam załozona teza... ja dalej podtrzymuje to co napisał bajbaga....

mam dach dwuspadowy, na poddaszu 4 okna zwykle,scianke kolankowa mam na wysokosci 1,4m, nachylenie dachu 45.
mi się podoba tak jak jest. Na parterze mam 75m2 pow uzytkowej, na poddaszu okolo 55m2,dom 10x10. Gdybym chciał mieć taką powierzcnię w parterówce to musiałby mieć wymiary 10x17 (ograniczeniem jest szerokosc 10m- z jednej strony musiałem się odsunąć o 12m od granicy, bo była w planie 4m droga). Kosztowo pewnie wyszłoby podobnie, ale nie wiem czy by mi się podobał taki długi dom...


No popatrz ja mam prawie taki sam,jedynie ściankę kolankowa mam 1 m tyle że parterówka na działce by się nie zmieściła ,w sumie weszła by ale była by wąska i długa bo działkę mam 19 m szeroką i 80 m długą. Ale i tak chciałem z użytkowym więc nie mam co narzekać icon_lol.gif

Cytat

Ja mam w planie taki właśnie 11x17m icon_smile.gif
Po fundamentach nie widać by był taki dłuugi icon_smile.gif


Ja jak wylałem fundamenty to się za głowę złapałem bo wyszło takie jakieś małe ,że ni w ząb nie mogłem sobie wyobrazić jakie będą pomieszczenia ,aż balem się że za mały dom buduję.Dopiero jak postawili zero z pustaków sprawa się bardziej wyklarowała a jaśniutko się zrobiło ja wylałem ślepą icon_biggrin.gif I co mogę stwierdzić ,że jak przyszły same mury i ścianki działowe to pomieszczenia są w sam raz ale jak zacznie się urządzać dom tzn meble wstawiać to znowu się pomniejszy icon_lol.gif
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Cytat

Zapominacie o jednej sprawie ? tego poddasza nie trzeba specjalnie budować.
Ono jest (będzie) wybudowane.


Dokładnie,ja mam w parterze 118m2 ale gdyby mi coś odbiło to ok.60m2 na poddaszu jest do wykorzystania,zresztą miejsce na schody zostanie ujęte przy budowie stropu ;)
Musiałbym doliczyć koszt schodów ok.10tys.zł,koszt łazienki ok.20tys.zł,koszta inne 20tys.zł.Do tego dochodzi ocieplenie dachu 230m2. Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Dokładnie,ja mam w parterze 118m2 ale gdyby mi coś odbiło to ok.60m2 na poddaszu jest do wykorzystania,zresztą miejsce na schody zostanie ujęte przy budowie stropu ;)
Musiałbym doliczyć koszt schodów ok.10tys.zł,koszt łazienki ok.20tys.zł,koszta inne 20tys.zł.Do tego dochodzi ocieplenie dachu 230m2.



Arturo - namieszałeś...od początku było o porównaniu domu parterowego z domem z poddaszem użytkowym o tej samej powierzchni użytkowej....upierałeś się że wydasz 50tys. mniej....ale dopiero teraz się wygadałeś, że wcześniej manipulowałeś danymi...nie budujesz parterówki o 178m2 pow. użytkowej, tylko parterówkę o 118m2 pow. uż z możliwością późniejszej adaptacji 60m2 na poddaszu....
pewnie że parterówka 118m2 wyjdzie taniej niż dom z podaszem uż o 178m2 pow. uż

Cytat

To nie cuda Panie...nie cuda....życie icon_smile.gif
Znajdź dwa projekty- z poddaszem użytk. i bez, o takim samym metrażu. Teraz sprawdź ich powierzchnie dachu. A teraz ile ma ścianka kolankowa?? 50cm?? 70?? Normalnie tańczyć można...buhaahaa



ścianki kolankowe to nie tylko 50 i 70cm ale też np 1,4m - jak u mnie...
tak, można tańczyć....
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

fakt, nie doczytałem że pisze o powierzchni a nie powierzchni użytkowej...ale nie zmienia to faktu że manipuluje...




Powiem więcej, jeśli więźba będzie wykonana tak jak w projekcie, to nie „upcha” tam nic „użytkowego”. icon_biggrin.gif
http://www.horyzont.com/files/baza_plikow/...czegolowe07.pdf strona 4 – nawet jak dach będzie miał 30 stopni.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

ścianki kolankowe to nie tylko 50 i 70cm ale też np 1,4m - jak u mnie...
tak, można tańczyć....


Ścianka kolankowa 1,4 m hmmm. To albo dom wygląda teraz bardzo nie zgrabnie,wręcz jak grzyb, lub ścianka kolankowa jest zrobiona sposobem regulacji stelazy i regipsów tracąc przy tym powierzchnię użytkową. Tak czy siak tańczyć pod 1,4 m się nie da....chyba, że się da? Ile masz wzrostu? icon_biggrin.gif

Tak się zastanawiałem nad budową tańszej wersji poddasza użytk. oczywiście da się, ale trzeba spełnić kilka warunków: jak najmniejsza ilość okien połaciowych; strop drewniany( nie polecam zbytnio przy poddaszu użytkowym, chociaż przy dobrym wykonaniu....); proste, najlepiej systemowe schody kręcone.
Chociaż nadal nie przekonuje mnie latanie po schodach
Cytat

Najważniejsze nie trzeba biegać po schodach po jeb... komórkę, które się zapomniało wziąć z sypialni, a zaraz później do płaczącego dziecka oraz nie walisz łbem po sufitach jak o nich zapomnisz.


Prawda,cała prawda i tylko prawda icon_lol.gif
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
W zasadzie przyjmuje się, ze powierzchnia użytkowa na poddaszu ma wysokość od 1,9m.
Wszystkie projekty zaznaczają linią wysokości 1,9m.


Albo podając powierzchnię użytkową i w nawiasie powierzchnię po podłogach.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Cytat

Powiem więcej, jeśli więźba będzie wykonana tak jak w projekcie, to nie ?upcha? tam nic ?użytkowego?. icon_biggrin.gif
http://www.horyzont.com/files/baza_plikow/...czegolowe07.pdf strona 4 ? nawet jak dach będzie miał 30 stopni.


Ja nie chcę mieszkać na poddaszu ;)
Myslałem ewentualnie o jakims pomieszczeniu typu sala kinowa,garderoba itp icon_smile.gif Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Cytat

To po co mieszasz?
Po co łazienka ?

W tym projekcie konstrukcja więźby, w zasadzie wyklucza jakiekolwiek ?pomieszczenie? o powierzchni większej niż 2 ? 3m2 nie ograniczone słupami.


Przecież to wszystko mam na parterze,nawet łazienkę ;)
A poddasze...no cóż,jest to parterówka icon_smile.gif
Poniżej zdjęcia poddasz w wybudowanych domach z projektu Mila:
Brak obrazka
Brak obrazka
Nie jest znowu aż tak mało miejsca icon_smile.gif
Na akwaria wystarczy ;) Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

To nie cuda Panie...nie cuda....życie icon_smile.gif
Znajdź dwa projekty- z poddaszem użytk. i bez, o takim samym metrażu. Teraz sprawdź ich powierzchnie dachu. A teraz ile ma ścianka kolankowa?? 50cm?? 70?? Normalnie tańczyć można...buhaahaa



Skorzystałem z wyszukiwarki żeby wybrać dwa domy o podobnych parametrach (dwuspad, bez garażu, ta sama powierzchnia użytkowa) i wybrałem pierwsze lepsze: parter http://gotowe-projekty-domow.pl/an_mela.htm oraz poddasze użytkowe http://gotowe-projekty-domow.pl/ac_antalka_w._i.htm.

Oba domy mają ok. 120 m2 powierzchni użytkowej. Powierzchnia dachu parterówki to 238 m2 natomiast tego drugiego to 125 m2. Różnica to 113 m2.

U mnie na Śląsku najtańsze ekipy śpiewają 60 zł za m2 dachu (więźba + dachówka). Czyli sama robocizna to jakieś 7k.
Koszt dachówki to pewnie co najmniej 40 zł / m2. Czyli dochodzi kolejne 3 tysiaki. Do tego koszt więźby, folii i innych dodatków. Na samym dachu porównywana parterówka jest droższa co najmniej 11 tys. zł.

Do tego należy doliczyć 2 x większą powierzchnię zabudowy czyli 2 x więcej za kopanie fundamentów, szalowanie fundamentów, zbrojenie fundamentów, zalanie fundamentów. Na pewno równoważy to koszt zrobienia schodów "w stanie surowym".
Odpada robienie stropu ale przecież musimy zrobić 2 x większą płytę z chudego betonu a wcześniej zasypać fundamenty piaskiem (w mojej parterówce do fundamentów weszło 400 ton piasku). Kolejne wydatki są np. na etapie elewacji - wprawdzie powierzchnia ścian jest porównywalna ale drogiego cokołu (np. z klinkieru) już nie.

Pomijam fakt, że trzeba mieć więcej działki, która swoje kosztuje.

Pomijam fakt, że przy dużych parterówkach (np. 200 m2) żeby wentylacja dobrze działała należy robić dodatkowy komin (budynek jest zbyt rozciągnięty) albo stosować wentylację mechaniczną.

Parterówka jest wygodniejsza ale i droższa.

pzdr.

irek
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
dom z 1 linka - koszty:
Wartość ogółem:
387 825,00

- stan surowy:
201 742,00

- wykończenie:
387 825,00

dom z 2 linka:
Wartość ogółem:
254 900,00

- stan surowy:
110 400,00

- wykończenie:
126 900,00

ceny za firma od tych projektów icon_smile.gif
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat
Co to jest??Dom?? Na pewno nie typowy dom z poddaszem.Przy takim grzybie to i dach jest mniejszy.
http://www.projekty.ign.com.pl/projekt_domu/berberys/719 - już prędzej to bym porównał

Tak na szybkiego na dachu będzie różnica ok 3 tys. na korzyść domu z poddaszem.To chyba nie zawiele. To jakieś trzy okna połaciowe- jeden pokój i może łazienka.

Cytat

Bigis, wzrostu jestem 1,8m, ale po skosami stoja łóżka,komody,biurka itp. Kawałek od skosu już można tańczyć icon_biggrin.gif



A to przepraszam adiqq icon_smile.gif
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

U mnie na Śląsku najtańsze ekipy śpiewają 60 zł za m2 dachu (więźba + dachówka). Strasznie dużo - w łódzkim 3,5x taniej.

Do tego należy doliczyć 2 x większą powierzchnię zabudowy czyli 2 x więcej za kopanie fundamentów, szalowanie fundamentów, zbrojenie fundamentów, zalanie fundamentów. Tu się nie zgodzę - jak koparkowego bierzesz na cały dzień to i solidny rabat dostaniesz. Fundamenty nie zawsze trzeba szalować, zbrojenie - czasami łątwiej pręt 9m włożyć niż dopasowywać do "popierdółek"^^, więc mniejsza czaso-robocizna. Zalewanie jak masz dojazd to z gruchy ładujesz - ale tu faktycznie czysta matematyka się kłania i tu się nic nie zbije icon_smile.gif.

Odpada robienie stropu ale przecież musimy zrobić 2 x większą płytę z chudego betonu a wcześniej zasypać fundamenty piaskiem (w mojej parterówce do fundamentów weszło 400 ton piasku). - czasem można użyć piachu z wykopów fundamentowych icon_smile.gif. 400 ton - to ci 20 wywrotek przyjechało icon_neutral.gif ??


Pomijam fakt, że trzeba mieć więcej działki, która swoje kosztuje. Wystarczy poszukać - ostatnio w mojej okolicy w ładnym miejscu działkę sprzedawali 2 zł/m2 - przy drodze gminnej

Pomijam fakt, że przy dużych parterówkach (np. 200 m2) żeby wentylacja dobrze działała należy robić dodatkowy komin (budynek jest zbyt rozciągnięty) albo stosować wentylację mechaniczną. Można dać nawet dwa kominy grawitacyjne bez reku - wolność tomku w swoim domku

Parterówka jest wygodniejsza ale i droższa. Wygodniejsza tak - ale czy droższa ???


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Do fundamentów mojego domu weszło dokładnie 20 wywrotek icon_smile.gif Dom był podniesiony względem terenu ale bez szaleństw.

Można oczywiście wymyślać, że koparkowy da rabat, fundamentów nie trzeba zbroić a działkę kupisz za 2 złote icon_smile.gif Ale na ile jest to realne?? Żeby nie było - mieszkam w okolicach Pszczyny i jak zeszłej zimy szukałem ekipy na dach to oferty miałem od 65 zł do 75 zł za m2. A ekipa z Podkarpacia, którą polecał mi teściu, zaproponowała 65 zł /m2. Więc albo mój dwuspadowy dach jest jednak z jakiegoś powodu skomplikowany, albo Ty mieszkasz w cenowym eldorado.

Pozdrawiam

Irek
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Rybnik - czyli nie tak daleko od ciebie....
dwuspadowy dach, 174m2, jak zacząłem szukać wykonawcy dachu latem 2009, to miałem 3 wyceny - wszystkie po 50/m2(wiezba 14/m2,krycie i orynnowanie 36/m2) tyle że w jednej była podbitka w cenie, a 2 pozostałe bez.
pewnie, droższą ekipę bez problemu bym znalazł....może za mało szukałeś albo cena poszła do góry...
albo mieszkam w cenowym eldorado icon_smile.gif
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Pomijam fakt, że przy dużych parterówkach (np. 200 m2) żeby wentylacja dobrze działała należy robić dodatkowy komin (budynek jest zbyt rozciągnięty) albo stosować wentylację mechaniczną. icon_eek.gif
Parterówka jest wygodniejsza ale i droższa.



Równie dobrze można napisać i doliczyć klimatyzację, system alarmowy, itp. – bo tak samo są „uprawnione” w tym zakresie.
Bazujesz na swoim przykładzie, a przecież nie budujesz typowej parterówki, choćby ze względu na to, że ocieplasz poddasze (połacie dachowe) a nie strop – czyli „wykańczasz” tak jak dom z poddaszem użytkowym (tak wynika z rysunków, które zamieściłeś w innych swoich wpisach).
Biorąc tylko to pod uwagę, Twoja porterówka musi być droższa od budynku z poddaszem (o takiej samej powierzchni użytkowej), ale będzie również droższa od innej parterówki wykonanej „tradycyjnie”.

Można w nieskończoność udowadniać swoje racje, bazując na skrajnych przykładach.
Prawda jest taka, że to wszystko zależy od wielu czynników, w tym od MPZP lub WZ.
Natomiast życie raczej wskazuje na to, że koszty są porównywalne.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Rybnik - czyli nie tak daleko od ciebie....
dwuspadowy dach, 174m2, jak zacząłem szukać wykonawcy dachu latem 2009, to miałem 3 wyceny - wszystkie po 50/m2(wiezba 14/m2,krycie i orynnowanie 36/m2) tyle że w jednej była podbitka w cenie, a 2 pozostałe bez.
pewnie, droższą ekipę bez problemu bym znalazł....może za mało szukałeś albo cena poszła do góry...
albo mieszkam w cenowym eldorado icon_smile.gif



Adiqq, przedmówca wspominał o kwocie 3,5 raza niższej. Możesz sobie policzyć jakie to są pieniądze. Kwota, o której Ty mówisz jest znacznie bliżej "mojej" niż eldorada icon_smile.gif Być może za mało szukałem. Wziąłem namiary na kilkanaście firm wykonawczych od dwóch hurtowni budowlanych. Zadzwoniłem do 7-8 przypadkowo wybranych. I ceny dostałem jak wyżej. O negocjacjach żaden z nich nie chciał słyszeć (symboliczne upusty).

irek

Cytat

Równie dobrze można napisać i doliczyć klimatyzację, system alarmowy, itp. – bo tak samo są „uprawnione” w tym zakresie.
Bazujesz na swoim przykładzie, a przecież nie budujesz typowej parterówki, choćby ze względu na to, że ocieplasz poddasze (połacie dachowe) a nie strop – czyli „wykańczasz” tak jak dom z poddaszem użytkowym (tak wynika z rysunków, które zamieściłeś w innych swoich wpisach).
Biorąc tylko to pod uwagę, Twoja porterówka musi być droższa od budynku z poddaszem (o takiej samej powierzchni użytkowej), ale będzie również droższa od innej parterówki wykonanej „tradycyjnie”.

Można w nieskończoność udowadniać swoje racje, bazując na skrajnych przykładach.
Prawda jest taka, że to wszystko zależy od wielu czynników, w tym od MPZP lub WZ.
Natomiast życie raczej wskazuje na to, że koszty są porównywalne.



Czołem

No, finalnie stanęło na tym, że ocieplam strop więc aż taka nietypowa to ona nie jest icon_smile.gif Co do wentylacji to powtarzam za doświadczonym konstruktorem i kierownikiem budowy. Obaj powiedzieli, że jeżeli chcę mieć dobrą wentylację w każdym pomieszczeniu to potrzebny jest jeszcze jeden komin. Tak na chłopski rozum to wydaje mi się, że rzeczywiście, jeżeli pomieszczenie jest oddalone od komina np. o 10 metrów to nie jest to idealne rozwiązanie. Ale może jest inaczej
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

(budynek jest zbyt rozciągnięty) albo stosować wentylację mechaniczną.



Akurat najgorsza wentylacja mechaniczna, będzie lepsza od najlepszej „grawitacyjnej”.
Wspomniany komin wentylacyjny, musi być w określonych miejscach (kuchnia. WC, łazienka, pomieszczenie bezokienne, pomieszczenie oddzielone od „komina” więcej ni 2 drzwiami).
Przy właściwie zaprojektowanej i wykonanej wentylacji „grawitacyjnej” odległości, raczej nie mają znaczenia – raczej wysokość kominów wentylacyjnych ma największy wpływ.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
akurat w parterówce bardzo prosto rozprowadza się kanały WM przez nieużytkowe poddasze - mniej materiału wychodzi niż w domu z podaszem użytkowym.
gdyby to była rozłożysta parterówka z kilkoma kominami wentylacyjnymi, to taniej może wyjść zrobienie WM niż wentylacji grawitacyjnej...
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
  • 3 tygodnie temu...
Cytat

Przy właściwie zaprojektowanej i wykonanej wentylacji „grawitacyjnej” odległości, raczej nie mają znaczenia – raczej wysokość kominów wentylacyjnych ma największy wpływ.



Rozumiem, że to samo można odnieść do wentylacji mechanicznej? Czyli poza kuchnią, łazienką, etc. w pokojach nie muszę montować wylotów bo wystarczy odpowiednio duży przepływ powietrza w instalacji odpowiadający wysokiemu kominowi?

irek
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Odnośnie cen działek w okolicy Rybnika - 5 minut szukania w Google.
Mikołów, woj. śląskie, pow. rybnicki, gmina Czerwionka - Leszczyny, obręb Dębieńsko, powierzchnia 1.3920 ha Cena: 16 800.00 zł

Czyli 1,20 zł/m2 - chyba nie aż tak drogo ?

Mikołów, woj. śląskie, pow. rybnicki, gmina Jejkowice, obręb Jejkowice, powierzchnia 0.4633 ha
Cena: 5 200.00 zł

Cena 1,12 zł/m2

I kto tu mieszka w cenowym eldorado ?^^
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
to na pewno nie są działki budowlane.....
rybnik i dzielnice to 100-150zł/m2 za działkę budowlaną...
sprawdz ceny tutaj
http://www.rybnik.com.pl/ogloszenia,dzialki,ogl3-5-2.html

zobacz sobie zebrzydowice(drogie),niedobczyce(tanie),wielopole....icon_smile.gif

nie patrz na jankowice,pszów, dębiensko, bo to już nie rybnik....
inna sprawa, że 10-15km od rybnika działki mogą być ponad połowę tańsze... Edytowano przez adiqq (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
×
×
  • Utwórz nowe...