Skocz do zawartości

Poszukiwany ekspert od pomp ciepła


Recommended Posts

Witam serdecznie,

 

Poszukuję osoby lub firmy, która pomoże mi wybrać odpowiedni rodzaj i producenta pompy ciepła do domu.

Przeszukuję internet i tematów jest pełno, firm i producentó jest pełno, opinie są różne i czuję się w tym troszkę zagubiony.

Chciałbym porozmawiać z jedną osobą, która może mi doradzić i ew wybrać konkretnego producenta i firmę która wykona instalację od A do Z.

Oczywiście nie oczekuje niczego za darmo, zdaję sobie sprawę z tego, że pośredniczenie i doradztwo w takim zakresie ma swoją wartość.

Najlepiej Warszawa i okolice.

 

Pozdrawiam

Link do komentarza

Podejrzewam, że nie masz profesjonalnego audytu OZC. Proponuję więc zacząć od wpisania danych do kalkulatora

http://cieplowlasciwie.pl/

potem tutaj wkleić linka z wynikiem.Wyniki nie będą może bardzo dokładne (do tego musiałoby być te OZC), ale pozwolą nam z grubsza oszacować w jakim przedziale mocowym się poruszamy. Jak będziesz już wiedzieć jakiej mocy potrzebujesz na potrzeby CO+CWU, to potem trzeba sie zdecydować czy celujesz w :

- pompę powietrze-woda (niższa cena,łatwiejszy montaż, wyższe koszty eksploatacyjne niż glikol-woda)

- pompę glikol-woda (gruntowa, wyższa cena, trudniejszy montaż - trzeba mieć miejsce na działce na wykonanie dolnego źródła - pionowego lub poziomego, to oczywiście dodatkowo kosztuje, koszty eksploatacyjne będą niższe niż dla pompy powietrze-woda)

Potem pozostaje wysyłać zapytania ofertowe do różnych firm które mają takie urządzenia w ofercie, jednocześnie szukając opinii o tych firmach. Warto też  spytać o realizacje w twojej okolicy - jak firma jest solidna, to bez problemu poda namiary do kogoś u kogo wykonywała instalację. Wtedy można podjechać, pooglądać, porozmawiać itd...

Jak 9 lat temu byłem zdecydowany na pompę gruntową, to wysłałem ponad 20 zapytań ofertowych...takie zapytania ofertowe mogą też być swego rodzaju testem dla firm - ja nie podawałem w zapytaniu jaką PC potrzebuję, miała to zrobić dana firma. Wszystkie firmy dostały ten sam zestaw danych, te które potrzebowały danych dodatkowych, oczywiście je dostały. I jakie było moje zdziwienie, gdy proponowane mi moce urządzeń były w zakresie od 6kw do nawet 15kw. Finalnie zdecydowałem się na PC 7,6kw polskiego producenta, zresztą z twojej okolicy. Akurat jego, mogę śmiało polecić.

 

 

Edytowano przez aaaa (zobacz historię edycji)
Link do komentarza

Dzięki serdeczne!

 

Wklejam linka: http://cieplowlasciwie.pl/wynik/4rqp

 

Świetna strona, szkoda, że wcześniej na nią nie trafiłem.

Ogólnie to póki co znalazłem 3 firmy które mają jakieś w miarę jakiekolwiek opinie na rynku (+ co ciekawe jeszcze jedna firma którą polecił mi pan w urzędzie, że niby sam montował pare lat temu i jest bardzo zadowolony, a okazało się, że firma się zawinęła z Polski..).

 

Mam już też wiecej konkretnów, tzn jedna firma odradza mi raczej pompę gruntową, a sugeruje, żebym poszedł w pompę powietrza. Oszacowali mi koszt inwestycji 2x wiekszy w przypadku pompy gruntowej, a zwrot na poziomie 600-1000zł rocznie na korzyść pompy gruntowej.

Z drugą firmą widzę się z w środę, ci z kolei mają więcej producentów pomp dostępnych w ofercie, bo pierwsza firma ma tylko 1 producenta (za to bardzo dobre opinie).

 

Pytanie jeszcze praktycznie..

Jak to jest z wytrzymałością takich pomp? Ile taka pompa pochodzi (tak przecietnie)? 15 lat? 30 lat?

Wiem, że jedna może działać 5 lat a inna 40 lat, ale chodzi mi raczej o jakąś wartość przecietną.

Gdy taka pompa "siądzie" to wymienia się wszystko? Samą pompę? Chodzi mi o to, czy inwestycja w pompę jest inwestycją na x lat, po czym trzeba zainwestować dokładnie drugie tyle w kolejną pompę wraz z osprzętem.

 

Dzięki!

Link do komentarza

Mam trochę wątpliwości co to wyników z linka - na ścianie faktycznie jest tylko 15cm izolacji? w domu szkieletowym??

Tak samo ciężko mi uwierzyć, że na stopie nad piętrem jest tylko 15cm wełny, a pod podłogą parteru nie ma izolacji. Taki dom nie spełniałby WT 2014 (warunków technicznych dla domów budowanych w tym okresie), a pewnie nawet i WT 2010. Na pewno wszystko jest dobrze wpisane??

 

Nie sugeruj się tym, że ci odradzają gruntówkę - przy usłudze kompleksowej na pewno będzie drożej...ale jeśli masz miejsce na działce i nie boisz się ubrudzić, to może wyjść podobnie jak pompa powietrzna lub taniej. Wysyłaj zapytania przez internet, szkoda czasu na spotkania osobiste. Ja kilka takich odbyłem w swoim czasie, większość to był tylko stracony czas, niestety. W jednym przypadku zostałem zapytany jakie mam fundusze na budowę z bardzo czytelnym podtekstem....:D

 

Jeśli chodzi o wytrzymałość, to tutaj sprawa nie jest prosta. Sprężarki z gruntowych pomp on/off - są przewidziane przez producenta na 100tys godzin pracy, czyli zakładając, że pompa będzie działać 2000 godzin na rok, wychodzi 40 lat. To mniej więcej tak jak stare, niezniszczalne lodówki. Jednak dzisiaj coraz trudniej kupić taką pompę, producenci prześcigają się w rozbudowywaniu elektroniki, dodawaniu gadżetów które mają to do siebie, że mogą się zepsuć i są kosztowne w naprawie....także poprzez kiepskie sterowanie, można skutecznie skrócić żywotność takiej pompy (jak będzie się często na krótko załączała i wyłączała, jest to tzw. taktowanie)

W przypadku nowszych konstrukcji - inwerterowe pompy czy to gruntowe czy powietrzne - są one zbyt krótko na rynku, żeby można było na ten temat coś powiedzieć. Faktem jest, że tam elektroniki jest już mnóstwo, porównałbym to do płyty głównej komputera stacjonarnego...jednemu może się przez lata nic nie zepsuć, a innemu może się popsuć tydzień po końcu gwarancji. A taka "płyta główna" do PC może być bardzo droga - to jedno, a spotkałem się z opinią(montażystę i serwisanta takich urządzeń), że kilka lat może być problem z dostępnością części do tych starszych modeli. 

Wymienia się konkretne części, w zależności od tego co się popsuje. Jednak o ile w tych starszych "prymitywnych" konstrukcjach najdroższym wymienialnym elementem jest sprężarka (około 2000zł za samą sprężarkę do domu jednorodzinnego) -  to w przypadku pomp nowszych (inwerterowych) to na pewno będą wyższe kwoty

Link do komentarza
48 minut temu, aaaa napisał:

W przypadku nowszych konstrukcji - inwerterowe pompy czy to gruntowe czy powietrzne - są one zbyt krótko na rynku, żeby można było na ten temat coś powiedzieć. Faktem jest, że tam elektroniki jest już mnóstwo, porównałbym to do płyty głównej komputera stacjonarnego...jednemu może się przez lata nic nie zepsuć, a innemu może się popsuć tydzień po końcu gwarancji. A taka "płyta główna" do PC może być bardzo droga - to jedno, a spotkałem się z opinią(montażystę i serwisanta takich urządzeń), że kilka lat może być problem z dostępnością części do tych starszych modeli.  

 

I dlatego się zastanawiam czy nie dorzucić sobie prostego kotła elektrycznego na zaś, tak na wypadek padnięcia pompy w srodku zimy przy minus 20. Jak mi przyjdzie czekac na naprawę 1-2 tyg to nie będzie wesoło.

Link do komentarza

@aaaa

Część danych mogła być źle wpisana, to fakt, nie miałem wszystkich danych i część, jak np grubość ścian wpisałem jak mi się zdawało.

Zgodnie z projektem, jeśli dobrze rozumiem, to grubość ścian to 29cm (w tym będzie wełna) + styropian z zewnątrz.

Na dole wrzuciłem link z bardziej doszlifowanymi danymi.

 

To co z kolei teraz mnie zaczęło zastanawiać, to jest izolacja poddasza i podłogi od fundamentu. Nie jestem pewien czy i co tam faktycznie będzie (muszę spytać), ale jest szansa, ze będzie to 5cm wełny. Wtedy nowe wyniki są dużo gorsze niż te poprzednie, tj. pokazuje mi teraz, że będę tracił 40% ciepła przez poddasze i 15% ciepła przez podłogę. Wydaje mi się to sporo, więc muszę to sprawdzić.

 

Jeśli chodzi o gruntową pompę ciepła, to jaka mniej więcej powierzchnia jest potrzebna dla tej poziomej? Przedstawiciel z jednej z firm z którymi rozmawiałem powiedział mi, ze u mnie na działce 1000m nie ma szans na poziomą, bo za mało miejsca na działce, tylko pionowa i 3 odwierty po 90m (chyba). Ogólnie za odwierty itp wyszło drugie tyle co za pompę.

 

Dzięki za ostatni akapit. Każda taka informacja jest dla mnie bardzo ważna i coś dodaje do tego co juz wiem o pompach. Postaram się też to brać pod uwagę przy wybieraniu odpowiedniego producenta i pompy.

To chyba tak samo działa jak w przypadku samochodów, mówi się, ze stare samochody były bardziej niezawodne bo miały mniej elektroniki, z drugiej strony ta elektronika ma swoje funkcje i ma w czymś jednak pomagać, albo coś optymalizować ;) także tak źle i tak niedobrze.

Wiem też jak to działa na przykładzie telewizorów, ojciec całe życie naprawiał. Kiedyś telewizory były wielkie, ale też czasem wystarczyło wymienić zwykły kondensator, teraz telewizory są płaskie jak obraz, ale cała elektronika jest na 3 układach scalonych, na których jeśli coś pójdzie, to trzeba wymieniać całą płytkę :) ale jednak cos kosztem czegoś.

 

Wyniki z uaktualionymi danymi:

http://cieplowlasciwie.pl/wynik/4rts

 

@Chaton, pompa ma być u mnie jedynym źródłem ciepła i też zastanawiałem się nad tym co sie stanie jak np padnie mi pompa..

Jakie w ogóle są alternatywy do tego, zeby się zabezpieczyć na taką ewentualność? Tzn mówimy o czymś, co niekoniecznie musi być tanie w esploatacji jak już trzeba to bedzie użyć, bo ma służyć jedynie jako źródło awaryjne, ale skoro to ma być tylko opcja awaryjna, to dobrze by było też nie inwestować w to początkowo bardzo dużo.

Edytowano przez PiotrR (zobacz historię edycji)
Link do komentarza

Co do awaryjnego ogrzewania na wypadek awarii pompy to poza kotłem elektrycznym polecałbym jeszcze najprostsze rozwiązanie w postaci pieca lub kominka na drewno. Przypominam, że zarówno pompa jak i kocioł potrzebują prądu z sieci. Kominkiem może nie nagrzejemy równomiernie całego domu, ale przynajmniej nic nie zamarznie. Przy dużym mrozie można też wspomóc pompę.

Dane z podanej strony trzeba traktować jako naprawdę bardzo grube przybliżenie. Część założeń nie ma specjalnie sensu, np. doliczanie mocy na potrzeby c.w.u. w domu jednorodzinnym.

W projekcie powinna być projektowana charakterystyka energetyczna i dane na temat U przegród oraz strat ciepła z pomieszczeń.

Link do komentarza

Przeglądam te uaktualnione dane i dalej mi nie pasuje. O ile ściany już są ok, to na pewno nie jest możliwe, żeby było tylko te 5cm wełny - jeśli faktycznie tam ma być tylko 5cm, to musi być dodatkowo izolowany dach. Kalkulator nie uwzględnia takiej opcji, więc ilość izolacji z dachu dodaj do izolacji stropu pomiędzy poddaszem a piętrem. (swoją drogą, nie wiem dlaczego tak to masz w projekcie - jeśli poddasze ma być nieużytkowe, to tańszym rozwiązaniem jest izolacja samego strop nad piętrem, niż ocieplanie całego dachu - chyba że jest coś o czym nie wiem)

Kolejna rzecz - izolacja podłogi na gruncie. 5cm to dużo za mało, wg WT musi być sporo więcej. Nie pamiętam jakie jest aktualne minimum

tutaj https://budujemydom.pl/wykanczanie/podlogi-i-posadzki/a/10558-podloga-na-gruncie

pisze, że jak nie ma podłogówki to 15cm. tutaj z kolei http://www.e-izolacje.pl/a/ocieplenie-podlogi-na-gruncie-8150.html

piszą o 10cm, ale też że warto dać dużo więcej. Straty ciepła pokazuje ci a nie inaczej, bo dalej tam są źle podane grubości izolacji.

 

Wrzuć jakąś mapkę z naniesionym budynkiem i granicami działki (i zaznaczonymi wymiarami), wtedy będzie można oszacować czy jest możliwość wykonania kolektora poziomego. Tutaj kluczową kwestią jest też rodzaj gruntu. Pewnie miałeś robione badania geotechniczne, więc napisz jaki masz grunt. Najlepszy grunt pod wymiennik poziomy to glina i/lub wysoki poziom wód gruntowych. Wtedy można zrobić mniejszy wymiennik....

 

Co do dodatkowego kotła elektrycznego - nie za bardzo to ma sens. Większość lub prawie wszystkie PC posiadają grzałki elektryczne. Są one wykorzystywane do wygrzewania zasobnika lub w razie "W". Albo gdy pompa jest niedowymiarowana i brakuje mocy. Więc moim zdaniem, to nie jest konieczne. Dużo większym problemem jest długotrwały brak prądu - warto sprawdzić jak sytuacja wygląda w rejonie gdzie się zamierza budować, czy nie ma często kilkugodzinnych wyłączeń. Dobrze też wiedzieć, że nowe domy bardzo powoli tracą temperaturę - w domach szkieletowych trochę inaczej to wygląda, bo mają dużo mniejszą akumulację cieplną, ale w murowanych spadek temperatury przy mrozach i wyłączonym CO to 0,5-1C na dobę.

Jak ktoś bardzo chce mieć te awaryjne źródło ciepła - to najprostszy możliwy kominek albo koza. Albo nawet biokominek. Bo wydać można na to naprawdę dużo, a z doświadczenia mojego i moich znajomych, to w kominku na początku gdy jest nową zabawką pali się dużo, a w miarę upływu czasu coraz rzadziej.....

 

 

Jeszcze jedna kwestia mi się nasunęła - dom szkieletowy ma swoje uwarunkowania. PC najlepiej pracuje z podłogówką. W domu szkieletowym zrobienie podłogówki na piętrze jest jak najbardziej możliwe, może trochę kłopotliwe - warto poczytać wcześniej coś o tym.

Edytowano przez aaaa (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
1 godzinę temu, Chaton napisał:

aaaa czyli ze co, jak w pompie padnie elektronika to dalej działa w trybie grzałki?

wcześniej pisałeś o padnięciu pompy - czyli w domyśle sprężarki. Jak padnie elektronika, to prawie na pewno nic nie będzie działać. Kocioł elektryczny uważam za mało sensowny system awaryjny, jak nie będzie prądu, to niewiele ci pomoże. Dlatego napisałem wyżej to co napisałem.

Link do komentarza

Dobra, kolejna aktualizacja danych do wyliczeń... (przepraszam, że tak partiami, ale nie mam kompletu danych przy sobie i muszę uzupełniać).

Mam już też konkretną wartośc "wskażnika zapotrzebowania na moc" dla projektowanego domu, wynosi on dokładnie 25,5 W/m2, czyli bardzo podobnie to zaktualizowanych wyliczeń (27W/m2).

Dane uzupełnione i już wyniki są zupełnie inne (http://cieplowlasciwie.pl/wynik/4rts) bardziej takie jak się spodziewałem i jakie miały być.

Nawiązując też do podłógówki, to będę miał podłogówkę robioną zarówno na parterze jak i na 1 piętrze.

 

Generalnie od podłogi to wygląda tak, że jest 10cm izolacji pod fundamentem, potem 10cm izolacji na fundamencie, wylewka betonowa z ogrzewaniem podłogowym.

Izolacja poddasza od 1 piętra to 25cm wełny.

 

Link do komentarza
Dnia 22.11.2018 o 14:20, PiotrR napisał:

Witam serdecznie,

 

Poszukuję osoby lub firmy, która pomoże mi wybrać odpowiedni rodzaj i producenta pompy ciepła do domu.

Przeszukuję internet i tematów jest pełno, firm i producentó jest pełno, opinie są różne i czuję się w tym troszkę zagubiony.

Chciałbym porozmawiać z jedną osobą, która może mi doradzić i ew wybrać konkretnego producenta i firmę która wykona instalację od A do Z.

Oczywiście nie oczekuje niczego za darmo, zdaję sobie sprawę z tego, że pośredniczenie i doradztwo w takim zakresie ma swoją wartość.

Najlepiej Warszawa i okolice.

 

Pozdrawiam

Witaj, jeśli dopiero szukasz, to proponuję skontaktować się i umówić na niezobowiązujące i bezpłatne spotkanie ze specjalistą Viessmann - to nic nie kosztuje, a możesz poznać nasze produkty - rodzinę pomp ciepła Vitocal zarówno gruntowe jak i powietrzne. 

Polecam, bo warto poradzić się specjalista, który przyjedzie na miejsce, zobaczy budynek, jego specyfikę i będzie w stanie zarówno dobrać urządzenie jak i koszty inwestycji! Zobacz co oferują nasi specjaliści - TUTAJ

Link do komentarza
4 godziny temu, PiotrR napisał:

Dobra, kolejna aktualizacja danych do wyliczeń... (przepraszam, że tak partiami, ale nie mam kompletu danych przy sobie i muszę uzupełniać).

Mam już też konkretną wartośc "wskażnika zapotrzebowania na moc" dla projektowanego domu, wynosi on dokładnie 25,5 W/m2, czyli bardzo podobnie to zaktualizowanych wyliczeń (27W/m2).

Dane uzupełnione i już wyniki są zupełnie inne (http://cieplowlasciwie.pl/wynik/4rts) bardziej takie jak się spodziewałem i jakie miały być.

Nawiązując też do podłógówki, to będę miał podłogówkę robioną zarówno na parterze jak i na 1 piętrze.

 

Generalnie od podłogi to wygląda tak, że jest 10cm izolacji pod fundamentem, potem 10cm izolacji na fundamencie, wylewka betonowa z ogrzewaniem podłogowym.

Izolacja poddasza od 1 piętra to 25cm wełny.

 

I to już zaczyna wyglądać sensownie. Dodam tylko, że te 25cm na poddaszu, to bardzo,bardzo skromnie. Ja dałem 15+15  9 lat temu....te 25cm to absolutne minimum jest (z mojego punktu widzenia - niedopuszczalne ;))

Dołóż tam wełny, a niewielkim kosztem znacząco zmniejszysz sobie zapotrzebowanie na ciepło. Zrób sobie kilka symulacji ile więcej cię to będzie kosztować i o ile poprawi ci to zapotrzebowanie budynku.

Zauważ też, o ile spadło ci zapotrzebowanie na ciepło w porównaniu z pierwszym linkiem który wkleiłeś i jak to się przekłada na cenę proponowanego urządzenia...

 

Odnośnie tego co ta stronę proponuje na CWU - nie sugeruj się tym za bardzo. Są różne szkoły doboru, ja osobiście preferuję zwiększenie mocy urządzenia o 0,25kw/1 osobę - czyli w przypadku 3 osób, urządzenie o mocy o 0,75kw większe niż wychodzi maksymalna moc grzewcza. Pamiętaj też, że tę maksymalną moc grzewczą będziesz wykorzystywać przez kilka dni w roku..gdzieś kiedyś przeczytałem, że około 80% sezony grzewczego przypada na temperatury =>2C....

Edytowano przez aaaa (zobacz historię edycji)
Link do komentarza

Czy w swoich poszukiwaniach natknąłeś się może na ofertę marki Sofath?

 

Autoryzowani Koncesjonerzy tej marki zlokalizowani są na terenie całej Polski, a w okolicach Warszawy jest ich kilku. Są to firmy instalacyjne, wyspecjalizowane w produktach Sofath, które pomogą dobrać odpowiednie rozwiązanie i zajmą się montażem systemu grzewczego w Twoim domu. 

 

Jeżeli jeszcze nie podjąłeś ostatecznej decyzji o rodzaju pompy ciepła zachęcamy do zapoznania się z typoszeregiem Caliane. Zastosowana w nim innowacyjna technologia bezpośredniego parowania, zdaniem European Heat Pump Association, przewyższa w skali roku efektywnością glikolowe i powietrzne pompy ciepła! Niewielkie wymiary kolektora poziomego, który może zostać ułożony dwuwarstwowo, pozwalają na dopasowanie do wielkości ogrodu. Alternatywny kolektor pionowy składa się z sond o głębokości 30m, co z kolei generuje znaczne oszczędności w stosunku do rozwiązań glikolowych.

 

Typoszereg Caliane charakteryzuje wysoka bezawaryjność i współczynniki efektywności COP. Mniejsza ilość elementów konstrukcyjnych zastosowanych w urządzeniu i wyeliminowanie roztworu glikolu przekłada się na niższe koszty eksploatacyjne. Zaawansowany sterownik zapewnia przyjazne i intuicyjne zarządzanie całą instalacją, a niewielkie gabaryty w połączeniu ze smukłą obudową do minimum ograniczą miejsce niezbędne do instalacji. Modułowa konstrukcja pozwala na optymalną aranżację pomieszczenia, a dzięki możliwości umieszczenia zasobnika ciepłej wody lub buforowego obok lub pod pompą ciepła można wykorzystać dostępną przestrzeń. Chroniony anodą tytanową, dedykowany zasobnik c.w.u o pojemności 194l zapewni komfort ciepłej wody użytkowej.

 

Jeżeli skłaniasz się ku pompie powietrznej, warto zwrócić uwagę na model Lizea lv200.  Powietrzne pompy ciepła to rozwiązanie przede wszystkim szybkie i łatwe w montażu, a moduł zewnętrzny może być zainstalowany wszędzie, niezależnie od ukształtowania terenu. Dzięki funkcji chłodzenia, modulującej sprężarce i bardzo prostej w obsłudze regulacji, urządzenie zapewni pełen komfort przez cały rok. Dzięki zintegrowanemu pod wspólną obudową zasobnikowi o poj. 177l zostanie zapewniony także komfort ciepłej wody użytkowej.

 

Zachęcamy do kontaktu z zespołem naszych specjalistów w celu przygotowania darmowej, niezobowiązującej wyceny: www.sofath.pl/darmowa-wycena lub o bezpośredni kontakt z Autoryzowanym Koncesjonerem: www.sofath.pl/gdzie-kupic

 

PS. Warto też sprawdzić realizacje wykonane przez naszych instalatorów, a baza inwestycji dostępna jest pod adresem: www.sofath.pl/realizacje

Link do komentarza

@aaaa

Dzięki za info i rady!

Na pewno jeszcze przemyślę kwestię dodatkowej izolacji. Generalnie to poddasze będę jeszcze wykładał taką pianką jak jest na siłowniach, salach crossfit, itp. więc to powinno na pewno dodatkowo dać izolację, ale przemyślę czy czegoś jeszcze nie zrobić.

Dzięki serdeczne za pomoc, za rady i za wszystkie informacje, z pewnością mi się przydadzą!

Mam już kilka ofert, mam kilka kontaktów, jestem po kilku spotkaniach i chyba będę szedł w pompę powietrzną Daikin Altherma 3, znalazłem też godnego zaufania instalatora. Jedyny człowiek który mi nie sprzedawał towaru i nie wciskał niepotrzebnych rzeczy żeby tylko zarobić i nabić sprzedaż, ale faktycznie wytłumaczył co i czemu robić, a czego nie i czemu.

Jeszcze zobaczymy, mam trochę czasu zeby pomyśleć, może się jeszcze coś zmieni.

 

W każdym razie jeszcze raz dzięki ;)

 

Teraz czas na research pod kątem studni i przydomowej oczyszczalni :)

Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
×
×
  • Utwórz nowe...