Joanna_s5 Napisano 7 września 2018 Udostępnij #1 Napisano 7 września 2018 Witam. Pół roku temu, została wykonana u mnie podbitka. Gdy pada deszcz robi się plama na podbitce w jednym miejscu. Jednakże gdy wkładaliśmy kamerę do środka, nic nie wykazało, ze stoi tam, woda. Było sucho, tylko na zew pokazuje, ze jest mokre. Podbitka wykonana jest z płyty Osb. Dzisiaj kolejne moje zaskoczenie było, ze tym razem na podbitce wyskoczyły plamy w bardzo dużo miejscach. (Zdjęcia załączam poniżej) Jednakże nie padało, tylko była duża mgła. Za miesiąc mają mi robić elewacje, jednakże wcześniej chcielibyśmy rozwikłać sprawę, co jest nie tak? Dlaczego wychodzą mokre plamy?. Jest to nowy domek, mieszkamy w nim rok. Proszę o pomoc w rozwikłaniu problemu? Pozderawiam Joanna Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 7 września 2018 Udostępnij #2 Napisano 7 września 2018 Jakie masz pokrycie dachowe i czy jest pełne deskowanie czy membrana. Czym została wykończona ta podbitka? Link do komentarza
Joanna_s5 Napisano 7 września 2018 Autor Udostępnij #3 Napisano 7 września 2018 Mam dachówkę ceramiczną, membranę, pełne deskowanie. Jeśli chodzi o podbitkę, to szkielet jest wykonamy z desek, na to płytę OSB, styropian, siatka i klej. A za miesięc chcemy robić strukturę. Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 7 września 2018 Udostępnij #4 Napisano 7 września 2018 Przeciek raczej można wyeliminować. Jedyne wytłumaczenie tego zjawiska to skraplająca sie woda na podbitce. Co do konstrukcji wykonania samej podbitki to powinna ona posiadać ona jakąś wentylację. Link do komentarza
Joanna_s5 Napisano 7 września 2018 Autor Udostępnij #5 Napisano 7 września 2018 Na razie są wycięte otwory, wiec wentylacja jest. Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 7 września 2018 Udostępnij #6 Napisano 7 września 2018 Czyli jest dobrze (znaczy się że jest wentylacja) tylko małe "ale" te otwory co widać na zdjęciach to są raczej do oświetlenia, wentylacja podbitki wygląda coś jak poniżej. Link do komentarza
Joanna_s5 Napisano 7 września 2018 Autor Udostępnij #7 Napisano 7 września 2018 Właściwie to się zgadza, te otwory wycięte są do oświetlenia. Wentylacje mają robić podczas elewacji. Czy to możliwe ze otwory są stanowczo za małe? Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 7 września 2018 Udostępnij #8 Napisano 7 września 2018 Nie ma to raczej wpływu na zawilgocenie podbitki, jest to samoistna kondensacja pary wodnej. Znaczenie będzie miało za kilka lat gdy zacznie grzyb zjadać od środka podbitkę. Dach masz zapewne kopertowy a domek parterowy, tak? Link do komentarza
Joanna_s5 Napisano 7 września 2018 Autor Udostępnij #9 Napisano 7 września 2018 Dach kopertowy, a domek parter i piętro. Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 7 września 2018 Udostępnij #10 Napisano 7 września 2018 Przy dachu dwuspadowym wentylacja podbitki jest o wiele łatwiejsza, przy kopertowym musi być dobra wentylacja z racji z poziomego ułożenia podbitki i malej cyrkulacji powietrza. Natomiast co do tego zawilgocenia to podejrzewam, że jak dasz strukturę to te zacieki zostaną zamaskowane, teraz je widać ponieważ jest powierzchnia gładka. Link do komentarza
Joanna_s5 Napisano 7 września 2018 Autor Udostępnij #11 Napisano 7 września 2018 Te zacieki, które widać na zdjęciach wyszły dzisiaj. I szybko wyschły, bo dzisiaj było gorąco. Czy na strukturze tez takie zacieki mogą wyjść ? Ponadto, mam jeszcze pytanie. Czy jest możliwe, ze pomiędzy deskowniem a folią(od wewnątrz dachu), skrapla się woda i wpada w podbitkę? Możliwe jest również, ze są za małe otwory pomiędzy wierzbą dachową a ścianami domu? Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 7 września 2018 Udostępnij #12 Napisano 7 września 2018 10 minut temu, Joanna_s5 napisał: Te zacieki, które widać na zdjęciach wyszły dzisiaj. I szybko wyschły, bo dzisiaj było gorąco. Czy na strukturze tez takie zacieki mogą wyjść ? Jak wcześniej pisałem, może być skraplanie ale nie będzie widoczne. Tak naprawdę to chyba nikt C i nie odpowie na to pytanie na "tak" lun na "nie". 13 minut temu, Joanna_s5 napisał: Ponadto, mam jeszcze pytanie. Czy jest możliwe, ze pomiędzy deskowniem a folią(od wewnątrz dachu), skrapla się woda i wpada w podbitkę? Skropliny powinny być odprowadzone do rynny, jeżeli folia nie tworzy jednej powierzchni z pasem nadrynnowym tylko pod nim to skraplająca sie woda może zaciekać na podbitkę. Tym bardziej przy dużych różnicach temperatur między nocą a dniem. Jak prawidłowo powinno być masz pokazane poniżej. Zwróć uwagę o foli z pełnego deskowania że wchodzi do rynny. Masz tez pokazane jak działa wentylacja. 22 minuty temu, Joanna_s5 napisał: Możliwe jest również, ze są za małe otwory pomiędzy wierzbą dachową a ścianami domu? O jakich otworach piszesz? Link do komentarza
Joanna_s5 Napisano 7 września 2018 Autor Udostępnij #13 Napisano 7 września 2018 Chodzi mi o tą szczelinę gdzie jest zapiankowane. Widać poniżej na zdjęciu Bardzo dzikuję za zainteresowanie moją sprawą na forum. Chciałabym jeszcze zadać jedno pytanie. Wcześniej, kiedy padał deszcz robiła się jedna ogromna plama. Nigdzie więcej. Czy to tez mogło być związane ze skraplaniem? Zdjęcie poniżej. Link do komentarza
Takiowaki Napisano 8 września 2018 Udostępnij #14 Napisano 8 września 2018 6 godzin temu, Joanna_s5 napisał: Mam dachówkę ceramiczną, membranę, pełne deskowanie. Jeśli chodzi o podbitkę, to szkielet jest wykonamy z desek, na to płytę OSB, styropian, siatka i klej. A za miesięc chcemy robić strukturę. Po pierwsze. Kilka spostrzeżeń. Szkoda, że dopiero teraz piszesz na forum, ale... Membrana na pełne deskowanie i pod ceramikę jest lekkim skąpstwem. Trzeba było porządnie opapować. Nie widzimy w jakim stanie jest membrana po montażu ceramiki na dachu kopertowym. Nie widzimy gdzie jest wywinięta w okapie jak już wspomniał kolega. Obróbki podrynnowej nie można ocenić. Choć to chyba raczej element wykończenia podbitki, niż połączony z dachem i orynnowaniem. W zasadzie nie widać w deskowanie szczeliny wentylacyjnej w kalenicy lukarny (domyślam się, że i na pozostałych połaciach jej nie ma? ) Dylatacji pomiędzy podbitką, a ścianą też nie widać. Istnieje spoooooore ryzyko, iż z czasem pojawi się tam rysa. Może się czepiam, ale odnalezienie przyczyny może być niemożliwe bez zdjęcia kilku(nastu) dachówek w okapie. Kamera to zabawka, przydatna szczególnie w kanalizacji 😉 Przydałoby się szybko określić przyczynę zawigocenia, gdyż z czasem może tam odpadać struktura po sezonach z ujemnym temperaturami. Strzelanie w ciemno, ale typuję nie skropliny , a membranę nie wywiniętą odpowiednio do rynny/na pas podrynnowy. Leci pod konstrukcję okapu z OSB. Link do komentarza
Joanna_s5 Napisano 8 września 2018 Autor Udostępnij #15 Napisano 8 września 2018 Witam. Dziękuję za odpowiedz. Nie bardzo rozumiem co to znaczy, ze pojawi się tam rysa, jeśli chodzi o delatację między podbitką a ścianą ? Pracownicy robiąc podbitkę zapiankowali częściowo, twierdząc, ze nie będzie nam wtedy wyziebiało poddasza. Bo tam były bardzo duże szczeliny. Tylko częściowo zostawili szczeliny, resztę zapiankowali. Druga rzecz to, ta plama którą widać na zdjęciu, robi mi się tylko jak jest na prawdę duża ulewa i tylko w tym miejscu. Gdy pada lekko deszczyk, plama się nie pojawia. Czyli rozumiem, ze w tym miejscu może być złe połączenie membrany do rynny ? I tam należało by ściągnąć dachówkę ? Tylko zastanawia mnie jedna rzecz, dlaczego ta plama występuje tylko po dużych ulewach? Natomiast jeżeli chodzi o poprzednie zdjęcia, tam gdzie porobiło się dużo plam, wyszły wczoraj po nocy, kiedy była duża mgła, a deszczu nie było. Czy te plamy mogły być spowodowane tym, ze nie mam wyciętych odpowiednich otworów do wentylacji? Obecnie na cały dach mam na razie wyciętych 14 małych otworów do oświetlenia. Zdjęcia poniżej, po mgle. Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 8 września 2018 Udostępnij #16 Napisano 8 września 2018 7 minut temu, Joanna_s5 napisał: Tylko zastanawia mnie jedna rzecz, dlaczego ta plama występuje tylko po dużych ulewach? W tym miejscu lub obok musi być przeciek z dachu. Nie koniecznie dach musi przeciekać w tym miejscu, może przeciekać metr, pół metra obok a przeciek robi sie na łączeniu płyt osb i dętego może dojść łączenie styropianu a woda sobie miejsce zawsze znajdzie. 12 minut temu, Joanna_s5 napisał: Natomiast jeżeli chodzi o poprzednie zdjęcia, tam gdzie porobiło się dużo plam, wyszły wczoraj po nocy, kiedy była duża mgła, a deszczu nie było. Czy te plamy mogły być spowodowane tym, ze nie mam wyciętych odpowiednich otworów do wentylacji? Obecnie na cały dach mam na razie wyciętych 14 małych otworów do oświetlenia. Zdjęcia poniżej, po mgle. Nie, otwory czy nawet gdybyś miała zrobiona poprawnie wentylację nie miało by to wpływu na osad rosy, to jest to co pisałem wyżej. Wentylacja służy tylko do wentylowania zamkniętej powierzchni, po to aby nie zgniło to za kilka lat. 17 minut temu, Joanna_s5 napisał: Nie bardzo rozumiem co to znaczy, ze pojawi się tam rysa, jeśli chodzi o delatację między podbitką a ścianą ? Jak tez dobrze domniemywam to ściany masz też ocieplone, a to oznacza że nie masz czego sie obawiać bo styropian z podbitki styka sie ze styropianem z ocieplenia ściany. Gorzej by było dyby były to dwa różne materiały połączone ze sobą na stałe. 11 godzin temu, Joanna_s5 napisał: Chodzi mi o tą szczelinę gdzie jest zapiankowane. Widać poniżej na zdjęciu To nie ma znaczenia. Link do komentarza
Joanna_s5 Napisano 8 września 2018 Autor Udostępnij #17 Napisano 8 września 2018 1 godzinę temu, mhtyl napisał: W tym miejscu lub obok musi być przeciek z dachu. Nie koniecznie dach musi przeciekać w tym miejscu, może przeciekać metr, pół metra obok a przeciek robi sie na łączeniu płyt osb i dętego może dojść łączenie styropianu a woda sobie miejsce zawsze znajdzie. Bardzo dziekuję za odpowiedz. Jezeli tam jest przeciek, to czy nie powinna pojawiać się plama, za każdym razem gdy pada deszcz? Link do komentarza
Takiowaki Napisano 8 września 2018 Udostępnij #18 Napisano 8 września 2018 Chodzi mi raczej o to, że docieplenie elewacji (na murze) będzie pracowało odmiennie od tego zamontowanego na stelażu do więźby. Linia graniczna potrafi niekiedy być widoczna. Co do tej największej plamy widocznej po obfitych deszczach. Wyciągamy dachówki po kolei idąc pasem od okapu do kalenicy. Być może na cięciu dachówka nie podklejona, może taśma kalenicowa źle położona, może membrana uszkodzona gwoździem, nie wiem. Rozbierajcie powoli. Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 8 września 2018 Udostępnij #19 Napisano 8 września 2018 1 minutę temu, Joanna_s5 napisał: Jezeli tam jest przeciek, to czy nie powinna pojawiać się plama, za każdym razem gdy pada deszcz? Nie zawsze przecież pada tak samo Link do komentarza
Joanna_s5 Napisano 8 września 2018 Autor Udostępnij #20 Napisano 8 września 2018 Bardzo dziękuję za odpowiedzi, ktore dużo dały mi do myślenia. Będę robić wszystko, oby problem rozwiązać. Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 9 września 2018 Udostępnij #21 Napisano 9 września 2018 Mam jeszcze pytanie, czy na wysokości tego przecieku (o którym ostatnio piszemy ) powyżej na dachu jest komin albo okno dachowe? Może być tez coś innego , np lukarna czy kosz. Najlepiej jakbyś zrobiła fotkę całego dachu od rynny aż po kalenice w tym miejscu gdzie przecieka. Link do komentarza
Joanna_s5 Napisano 9 września 2018 Autor Udostępnij #22 Napisano 9 września 2018 Proszę zobaczyć zdjęcie poniżej. Tam gdzie jest zaznaczona niebieska kropka, tam jest przeciek. Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 9 września 2018 Udostępnij #23 Napisano 9 września 2018 4 minuty temu, Joanna_s5 napisał: Proszę zobaczyć zdjęcie poniżej. Tam gdzie jest zaznaczona niebieska kropka, tam jest przeciek. I wszystko jasne, nad tym przeciekiem masz okna dachowe i komin, przy źle wykonanej obróbce tych elementów przeciek murowany. ja bym tam szukał miejsce potencjalnego przecieku. Link do komentarza
Joanna_s5 Napisano 9 września 2018 Autor Udostępnij #24 Napisano 9 września 2018 Dziękuję za odpowiedz. Tylko jedna rzecz mnie zastanawia. Dlaczego mokra plama jest tylko od zewnętrznej strony. Obok tej plamy, mamy otwór na oświetlenie. Gdy padał deszcz wkładaliśmy kamerę do środka i tam wszędzie sucho. Jak dostaje się woda, na środek podbitki, gdzie wew strona jest sucha? Pan który budował nam dom, stwierdził, ze rynnna była pochylona na wew stronę, czyli w stronę podbitki. Czy to możliwe, ze po obfitych deszczach, w rynnie było za dużo wody i z tamtąd się przedostawała? Czy jest taka możliwość ? Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 9 września 2018 Udostępnij #25 Napisano 9 września 2018 Z rynny jest nie możliwe aby przelewała się woda (chyba żeby było oberwanie chmury to wtedy tak) aczkolwiek nie takie cuda sie zdarzały, przecież rynna nie jest przyklejona do deski doczołowej więc jakim cudem miała by się przelewać woda. Najprawdopodobniej będzie tak, że jest jakaś niecka w tym miejscu na płycie i tam gromadzi sie woda i przecieka. Link do komentarza
Takiowaki Napisano 9 września 2018 Udostępnij #26 Napisano 9 września 2018 Zdjąć 3-4 dachówki przy okapie i sprawdzić, czy membrana jest wywinięta do rynny. Bez tego to ciągle tylko gdybanie. Link do komentarza
Budujemy Dom - budownictwo i instalacje Napisano 10 września 2018 Udostępnij #27 Napisano 10 września 2018 Podbitka szczelna, bez wentylacji więc od środka skrapla się para jak i woda może spływać pod pokryciem dachowym (płyta nasiąka). Podbitka do wymiany na wentylowaną i sprawdzić czy wentylowana jest również pustka poddachowa. Link do komentarza
Joanna_s5 Napisano 10 września 2018 Autor Udostępnij #28 Napisano 10 września 2018 Dziękuję bardzo za pomoc w rozwiązywaniu mojego problemu. Mam jeszcze pytanie, co ile powinno się kłaść siatkę wentylacyjną ( jakie powinny być odstępy) i gdzie można zakupić takie siatki, jak na zdjęciu poniżej. Pozdrawiam. Link do komentarza
Takiowaki Napisano 10 września 2018 Udostępnij #29 Napisano 10 września 2018 Gdziekolwiek. W markecie budowlanym, sklepie z kominkami/akcesoriami do instalacji wentylacyjnych. Kratki jednak na niewiele się zdadzą, jeżeli nie wykonano poprawnie wylotu w kalenicy. Nie mniej czekamy na zdjęcia z odkrycia dachówek 🙂 Link do komentarza
Joanna_s5 Napisano 10 września 2018 Autor Udostępnij #30 Napisano 10 września 2018 Dzisiaj dzwoniłam do kierownika budowy. Uważa, ze musi być gdzieś przeciek obok komina lub okien. Ma to sprawdzić Pan, który kładł mi dach. Na pewno dam znać na forum, po sprawdzeniu. Co do kratek wentylacyjnych, ciężko jest znaleźć, takie jak na zdjęciu. W tych marketach są, ale nie będą one wyglądały tak estetycznie, jak na wyżej załączonym zdjęciu. W marketach widzę tylko coś tego typu ; Link do komentarza
Takiowaki Napisano 10 września 2018 Udostępnij #31 Napisano 10 września 2018 Nie ma w okolicy leła merleł czy też kasto ? Tam były na 100%. Część przy wentylacji, część w dziale z kominkami. Nie muszą być z żaluzjami. Co do przecieku, to tak jak wspominał mhtyl i kierownik. Gorzej, że pomimo znalezienia potencjalnego źródła powinno lecieć do rynny. Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 10 września 2018 Udostępnij #32 Napisano 10 września 2018 5 godzin temu, Joanna_s5 napisał: Co do kratek wentylacyjnych, ciężko jest znaleźć, takie jak na zdjęciu. W tych marketach są, ale nie będą one wyglądały tak estetycznie, jak na wyżej załączonym zdjęciu. Te kratki są raczej do wewnątrz. Do podbitki szukaj w sklepach internetowych, tam znajdziesz jakie chcesz i ile chcesz Szukaj takich kratek pod kolor jaki będzie struktura albo uniwersalna koloru inox/aluminiowego, tu poniżej jest kratka wentylacyjna wykonana z aluminium, czyli odporna na korozję i nadaje się na zewnątrz. Link do komentarza
Joanna_s5 Napisano 10 września 2018 Autor Udostępnij #33 Napisano 10 września 2018 Tak, zgadza się, one są do wew. I kompletnie nie pasują do podbitki. Szukam również w sklepach internetowych, niestety tez nie mogę nic znaleźć. Znalazłam coś podobnego jak na zdjęciu, ale one tez są do wew i raczej do kominków. Mam prośbę, możesz podać linka do kratki powyżej ? Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 10 września 2018 Udostępnij #34 Napisano 10 września 2018 2 godziny temu, Joanna_s5 napisał: Mam prośbę, możesz podać linka do kratki powyżej ? Proszę bardzo http://dlastolarzy.pl/ tylko na tej stronie produkt jest chyba niedostępny bo nie ma podanej ceny, ale gdyby coś to możesz zadzwonić i zapytać. https://allegro.pl/kratka-wentylacyjna-aluminium-80x480mm-amix-access-i5358117000.html?reco_id=9c536ae0-b525-11e8-be8a-ecf4bbd615e0 http://www.sklep.woodpol.com.pl/cokoly-kratki-wentylacyjne,143.html https://centrum.meble.pl/akcesoria/kratki-wentylacyjne/ https://www.belmeb.pl/kratka-wentylacyjna-aluminiowa-mala-aluminiowa-5001.html Link do komentarza
Joanna_s5 Napisano 21 września 2018 Autor Udostępnij #35 Napisano 21 września 2018 Witam ponownie. Chyba znaleziony problem! Lalilśmy wodę z góry dość długo i woda zatrzymuje się na membranie. Zdjęcie załączam poniżej. Membrana jest źle położona, będą ja naciągać. Link do komentarza
Takiowaki Napisano 21 września 2018 Udostępnij #36 Napisano 21 września 2018 Wygląda to... dziwnie... Zrobisz może zdjęcie niżej, na wysokości grzebienia w kierunku dachówek? Coś mi nie pasuje... Link do komentarza
Joanna_s5 Napisano 21 września 2018 Autor Udostępnij #37 Napisano 21 września 2018 Niestety nie mam więcej zdjęć. Dachówkę założyli. Tam gdzie jest mokra plama, jest wgłębienie. Membrana nie jest naciągnięta w tym miejscu. Co o tym sadzisz? Link do komentarza
Takiowaki Napisano 21 września 2018 Udostępnij #38 Napisano 21 września 2018 Po pierwsze, przeciek się likwiduje, a nie naciąga membranę. Po drugie, wydaje mi się, że jest za krótka i zamaskowali pasem nadrynnowym Po trzecie, w rynnie stoi woda z gratisami metr od leja spustowego? Po czwarte, ogólnie, to dziwnie wykonczyli ten okap pod dachówkami... Link do komentarza
Joanna_s5 Napisano 21 września 2018 Autor Udostępnij #39 Napisano 21 września 2018 Jak powinno być wykonane połączenie membrany z dachówką? Link do komentarza
MrTomo Napisano 21 września 2018 Udostępnij #40 Napisano 21 września 2018 1 godzinę temu, Joanna_s5 napisał: Jak powinno być wykonane połączenie membrany z dachówką? Patrz #12 Link do komentarza
Takiowaki Napisano 21 września 2018 Udostępnij #41 Napisano 21 września 2018 1 minutę temu, MrTomo napisał: Patrz #12 Teoretycznie. W praktyce troszkę inaczej. Nie mniej u Joanny membrana wywinięta jest dziwnie... Link do komentarza
MrTomo Napisano 21 września 2018 Udostępnij #42 Napisano 21 września 2018 Skropliny muszą przedostawać się poza okap. Nie widzę z tego zdjęcia gdzie kończy się membrana. Może jest czymś przyciśniętą, jakąś deską czołową? Druga rzecz: Jak masz zrobioną wentylację dachu? Nie widzę wylotów w kalenicy? Czy tylko ja ich nie widzę? Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 21 września 2018 Udostępnij #43 Napisano 21 września 2018 42 minuty temu, MrTomo napisał: Nie widzę z tego zdjęcia gdzie kończy się membrana. Może jest czymś przyciśniętą, jakąś deską czołową? Z tego co ja dojrzałem to membrana jest przyciśnięta obróbką nadrynnową i woda spływa pod obróbkę i leci na podbitkę. Źle wykonany pas nadrynnowy a ścisłej połączenie membrany z obróbką pasa nadrynnowego. Link do komentarza
Takiowaki Napisano 21 września 2018 Udostępnij #44 Napisano 21 września 2018 Ale naciągnąć wystarczy i przestanie lecieć. Chyba 😉 Link do komentarza
Gość mhtyl Napisano 21 września 2018 Udostępnij #45 Napisano 21 września 2018 (edytowany) 9 minut temu, Takiowaki napisał: Ale naciągnąć wystarczy i przestanie lecieć. Chyba 😉 Bez demolki nie będzie to takie proste bo membrana po pierwsze jest przyciśnięta blacha, po drugie nie wiadomo jaki ma zostawiony zakład pod pasem nadrynnowym, po trzecie jest przybita/przyciśnięta kontrłatami. A i rynny też do poprawki, zresztą sam zauważyłeś ze stoi w nich woda to i to ponad połowę wysokości rynny. Starzy dekarze powiadają że woda musi stać w rynnie aby wróble miały z czego się napić, ale nie kąpać bo jak widać na tej fotce bo tam mają basen Edytowano 21 września 2018 przez mhtyl (zobacz historię edycji) Link do komentarza
Takiowaki Napisano 21 września 2018 Udostępnij #46 Napisano 21 września 2018 3 godziny temu, mhtyl napisał: Bez demolki nie będzie to takie proste Ty to wiesz, ja to wiem, Pani Joanna jeszcze się nie domyśla, a dekarz zawczasu nie pomyślał... Link do komentarza
Takiowaki Napisano 15 października 2018 Udostępnij #47 Napisano 15 października 2018 I jak się potoczyła historia? Naciągali? Link do komentarza
Recommended Posts
Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować
Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz
Utwórz konto
Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!
Zarejestruj nowe kontoZaloguj się
Masz już konto? Zaloguj się.
Zaloguj się