Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Pomocnik

Dom dla dwojga seniorów - idealny na jesień życia

Recommended Posts

W nowym domu Halina i Jurek przeznaczyli dla siebie tylko przestrzeń na parterze, natomiast całe poddasze – dla osoby, która w przyszłości ewentualnie otoczy ich opieką. Własną kondygnację od razu starannie zaprojektowali i urządzili. Górną pozostawili do późniejszego wykończenia.


Pełna treść artykułu pod adresem:
http://www.budujemydom.pl/reportaze/23420-dom-dla-dwojga-seniorow-idealny-na-jesien-zycia

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość młoda
Muszę przyznać, że podoba mi się przeznaczenie miejsca dla opiekunki. Widać, że właściciele myślą o swojej przyszłości. Jednak trochę inaczej wyobrażałam sobie dom dla seniorów... Po pierwsze: wielkość - 226 m2 i garaż dwustanowiskowy, trochę do sprzątania będzie ;) Po drugie: schody na wejściu - niby właściciele powiedzieli, że łatwo dorobią podjazd, ale mimo wszystko, jest to bariera architektoniczna.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Zaganiana
Lubię odwiedzać budujemydom.pl właśnie dla takich artykułów!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość bogdan
Drobne zastrzeżenie, to nie dom to pałac zaprzeczenie ochrony środowiska.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

To jest dom z niewykończonym poddaszem i tyle.

Nie widzę tam ułatwień dla seniorów.  Schody, kosztowny w konserwacji dach, powierzchnia wymagająca sprzątaczki

 

Gdybym była opiekunką to nie chciałabym zamieszkać na takich zasadach.

1. Musiałabym być samotną osobą bez rodziny, bo nie sadzę, by seniorzy byli zainteresowani dziećmi biegającymi po klatce schodowej wewnątrz domu by wyjść na dwór, by wprowadzić swoich kolegów.

2. Musiałabym być nietowarzyska, bo nie wyobrażam sobie wprowadzania swoich gości przez cudzy dom

3. Praca byłaby ze mną 24 godziny na dobę. 

 

 

Chyba, ze oni zakładają, że któreś z dzieci się wprowadzi. Ale nadal jest problem z odseparowaniem życia seniorów i rodziny dziecka.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
22 minuty temu, Elfir napisał:

Nie widzę tam ułatwień dla seniorów.  Schody, kosztowny w konserwacji dach, powierzchnia wymagająca sprzątaczki

Nie rozumiem - parter maja dla siebie - to jakie schody - tych parę stopni to problem?

Dach jak dach - każdy wymaga konserwacji.

Sprzątać zawsze trzeba - masz jakąś propozycję, by nie trzeba było sprzątać?.

26 minut temu, Elfir napisał:

Musiałabym być samotną osobą bez rodziny

Przecież piszą, że chodzi o opiekunkę, a nie rodzinę opiekującą.

27 minut temu, Elfir napisał:

Praca byłaby ze mną 24 godziny na dobę

Tak - no bo założyli jedną opiekunkę - a opieka bywa potrzebna całodobowa - pamiętasz, rozmawialiśmy o domu wielopokoleniowym - wielu odpowiadających stwierdziło, że woli załatwienie opieki płatnej - trzeba założyć 24 h.

30 minut temu, Elfir napisał:

Chyba, ze oni zakładają, że któreś z dzieci się wprowadzi.

Oni nic nie piszą o jakichś dzieciach.

31 minut temu, Elfir napisał:

adal jest problem z odseparowaniem życia seniorów i rodziny dziecka.

 

31 minut temu, Elfir napisał:

Ale nadal jest problem z odseparowaniem życia seniorów i rodziny dziecka.

Uważasz że najlepiej separować seniorów od rodziny? (ktorej rodziny?) i dziecko od seniorów? 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

1. Mają aż trzy schody do wejścia do domu i zejścia na ogród.

Jeździłeś kiedyś na wózku inwalidzkim? Ja tak, kiedy złamałam nogę. To jest ogromna przeszkoda, której nie da się pokonać bez pomocy silnej, sprawnej osoby.

I cieszę się, że mając większą wyobraźnię od owego architekta, który im zaprojektował dom, że we własnym domu wejście mam bez schodów - jest pochylnia od furtki do drzwi. 

Podobną przeszkodą jest zwyczajny kupny, gotowy brodzik prysznicowy. Dlatego u mnie są brodziki z płytek z profilowanym spadkiem. 

 

2. Dach jest ogromny, wielospadowy z ogromną ilością rynien. Łatwiej czyścić jedną-dwie rynny, niż osiem.

 

3. Uważasz, ze nie ma różnicy między sprzątaniem domu 100 m2 a 220 m2? I myciem 10 okien a 20 okien?

 

4. Opiekunka dostępna 24 godziny na dobę, samotna, bez rodziny. Na pewno będą tłumy chętnych na tę fuchę... 

Dlatego uważam, że poczynili błędne założenia i szkoda, że ktoś im nie przemówił do rozsądku, zanim wydali 500 tyś na budowę takiego kolosa, bardzo kosztownego w utrzymaniu (bo koszty grzania też nie są małe).  

 

5. Odseparować - pozwolić na prowadzenie własnego życia. A nie w sensie urwania jakichkolwiek kontaktów. 

Klatka schodowa jest pośrodku domu. Wiec każde wejście i wyjście z poddasza jest pod obserwacją mieszkańców parteru. 

To może być uciążliwe w obie strony - starsi państwo mogą się budzić, kiedy mieszkaniec góry wróci w nocy do domu. Sam dźwięk osoby chodzącej po parterze może kojarzyć się z włamywaczem i wprowadzać w nerwowy nastrój. 

Prawidłowo zaprojektowany dom w którym miałyby być dwa odrębne mieszkania miałby klatkę schodową przy wejściu, w strefie wiatrołapu.  Albo osobne, zewnętrzne schody. 

 

6. To poddasze jest ogromne. Spokojnie zmieści się tam mieszkanie z przynajmniej dwoma sypialniami, sądząc po ilości okien. Dlatego nie wydaje mi się, by to było mieszkanie dla jednej samotnej opiekunki (bo takiej starczy łazienka i sypialnia). Wydaje mi się, że liczą na powrót któregoś ze swoich dzieci. 

 

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
19 minut temu, Elfir napisał:

1. Mają aż trzy schody do wejścia do domu i zejścia na ogród.

Jeździłeś kiedyś na wózku inwalidzkim? Ja tak, kiedy złamałam nogę. To jest ogromna przeszkoda, której nie da się pokonać bez pomocy silnej, sprawnej osoby.

I cieszę się, że mając większą wyobraźnię od owego architekta, który im zaprojektował dom, że we własnym domu wejście mam bez schodów - jest pochylnia od furtki do drzwi. 

Podobną przeszkodą jest zwyczajny kupny, gotowy brodzik prysznicowy. Dlatego u mnie są brodziki z płytek z profilowanym spadkiem. 

 

2. Dach jest ogromny, wielospadowy z ogromną ilością rynien. Łatwiej czyścić jedną-dwie rynny, niż osiem.

 

3. Uważasz, ze nie ma różnicy między sprzątaniem domu 100 m2 a 220 m2? I myciem 10 okien a 20 okien?

 

4. Opiekunka dostępna 24 godziny na dobę, samotna, bez rodziny. Na pewno będą tłumy chętnych na tę fuchę... 

Dlatego uważam, że poczynili błędne założenia i szkoda, że ktoś im nie przemówił do rozsądku, zanim wydali 500 tyś na budowę takiego kolosa, bardzo kosztownego w utrzymaniu (bo koszty grzania też nie są małe).  

 

5. Odseparować - pozwolić na prowadzenie własnego życia. A nie w sensie urwania jakichkolwiek kontaktów. 

Klatka schodowa jest pośrodku domu. Wiec każde wejście i wyjście z poddasza jest pod obserwacją mieszkańców parteru. 

To może być uciążliwe w obie strony - starsi państwo mogą się budzić, kiedy mieszkaniec góry wróci w nocy do domu. Sam dźwięk osoby chodzącej po parterze może kojarzyć się z włamywaczem i wprowadzać w nerwowy nastrój. 

Prawidłowo zaprojektowany dom w którym miałyby być dwa odrębne mieszkania miałby klatkę schodową przy wejściu, w strefie wiatrołapu.  Albo osobne, zewnętrzne schody. 

 

6. To poddasze jest ogromne. Spokojnie zmieści się tam mieszkanie z przynajmniej dwoma sypialniami, sądząc po ilości okien. Dlatego nie wydaje mi się, by to było mieszkanie dla jednej samotnej opiekunki (bo takiej starczy łazienka i sypialnia). Wydaje mi się, że liczą na powrót któregoś ze swoich dzieci. 

 

Zgadzam się. Przerost formy nad treścią. Niby się ci państwo długo zastanawiali a mam wrażenie jakby ktoś ich do tego zmusił, przy okazji unieszczęśliwiając już za kilka lat. Ci państwo tak naprawdę nie wiedzą czym jest starość. Jeszcze nie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, Elfir napisał:

2. Dach jest ogromny, wielospadowy z ogromną ilością rynien. Łatwiej czyścić jedną-dwie rynny, niż osiem.

 

3. Uważasz, ze nie ma różnicy między sprzątaniem domu 100 m2 a 220 m2? I myciem 10 okien a 20 okien?

 

4. Opiekunka dostępna 24 godziny na dobę, samotna, bez rodziny. Na pewno będą tłumy chętnych na tę fuchę... 

Dom duży - ale taki chcieli, mają też ogród - gdyby myśleli tylko o oszczędnościach - zbudowali by dwie garsoniery (albo dwa małe mieszkania, po jednym garażu po bokach i pewnie byłoby to sensowne) ze wspólnym korytarzem, z dwoma osobnymi wejściami i na parterze - i dali trawnik wkoło 4m naokoło.

tak jak piszesz  - wcześniej nie zauważyłem - brawo!

18 minut temu, Elfir napisał:

Prawidłowo zaprojektowany dom w którym miałyby być dwa odrębne mieszkania miałby klatkę schodową przy wejściu, w strefie wiatrołapu.  Albo osobne, zewnętrzne schody. 

 

18 minut temu, Elfir napisał:

6. To poddasze jest ogromne. Spokojnie zmieści się tam mieszkanie z przynajmniej dwoma sypialniami, sądząc po ilości okien. Dlatego nie wydaje mi się, by to było mieszkanie dla jednej samotnej opiekunki (bo takiej starczy łazienka i sypialnia). Wydaje mi się, że liczą na powrót któregoś ze swoich dzieci. 

Ale nie myśleli o oszczędnościach - a kwestia opieki 24 h jest kwestią tylko pieniędzy. To samo prace porządkowe. Pamiętasz - mówiłaś że dom wielopokoleniowy jest tylko z powodów ekonomicznych - no to tu masz pełną swobodę o wolność - wystarczy zapłacić i nie potrzebujesz do niczego rodziny. A może sie zdarzy opieka dożywotnia z przejęcie pięknej posiadłości? Przecież skoro rodzina nie ma obowiązków - to i nie powinna liczyć na żadne spadki, bo i za co?   :14_relaxed:

19 minut temu, Elfir napisał:

6. To poddasze jest ogromne. Spokojnie zmieści się tam mieszkanie z przynajmniej dwoma sypialniami, sądząc po ilości okien. Dlatego nie wydaje mi się, by to było mieszkanie dla jednej samotnej opiekunki (bo takiej starczy łazienka i sypialnia). Wydaje mi się, że liczą na powrót któregoś ze swoich dzieci. 

Jest ogromne - czyli liczą się z tym, że opieka musi kosztować. B. dobrze. Napisali - dla opieki! Nie dla dzieci - może nie mają, albo nie liczą na ich opiekę, lub nie chcą jej od nich. I słusznie - to nie dom wielopokoleniowy, każdy żyje dla siebie, nie przeszkadza innym, nie ma konfliktu pokoleń, młodzi nie muszą przebywać ze starszymi i odwrotnie, bo i po co?  - żeby się stresować? Przecież to nie XIX w - to XXIw - brzmi dumnie, pięknie i rozwojowo - nieprawdaż?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, retrofood napisał:

Zgadzam się. Przerost formy nad treścią. Niby się ci państwo długo zastanawiali a mam wrażenie jakby ktoś ich do tego zmusił, przy okazji unieszczęśliwiając już za kilka lat. Ci państwo tak naprawdę nie wiedzą czym jest starość. Jeszcze nie.

O czym ty mowisz? - kto ich zmusił?

Wyglądają na normalnych, trzeźwo myślących ludzi - wybudowali dom dla siebie, nie dla przetrwania i wegetacji - tylko do marzeń, żeby w nim komfortowo mieszkać. Stać ich - to mają. I świetnie. Też uwaząm, że jeśli sie ma budować niezależny kurnik - to lepiej za te pieniądze kupić wygodne mieszkanie. A jak dom, to duży, wygodny z ogrodem - z wygodami i plusami - ale też z minusami koniecznymi.

Kto ich unieszczęśliwił? - skąd wiesz? - i co się dowiedzą o starości? - przecież nikt nie wie, co go czeka. A zawsze mogą sprzedac chałupę i kupić coś innego. A ile pomieszkaja tak,  jak im się podoba - tyle ich. 

Mają rację - jak sie ma możliwości, trzeba żyć jak najwygodniej - dokąd się da!

Edytowano przez zenek (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.05.2017 o 20:55, zenek napisał:

Ale nie myśleli o oszczędnościach - a kwestia opieki 24 h jest kwestią tylko pieniędzy. To samo prace porządkowe. Pamiętasz - mówiłaś że dom wielopokoleniowy jest tylko z powodów ekonomicznych - no to tu masz pełną swobodę o wolność - wystarczy zapłacić i nie potrzebujesz do niczego rodziny. A może sie zdarzy opieka dożywotnia z przejęcie pięknej posiadłości? Przecież skoro rodzina nie ma obowiązków - to i nie powinna liczyć na żadne spadki, bo i za co?   :14_relaxed:

Tylko po co samotnej opiekunce, bezdzietnej, bez partnera, bez prywatnego życia, bez znajomych taka wielka chata w nieokreślonej przyszłości (bo seniorzy mogą żyć do 80 ale mogą do 100 lat)?

Przecież pensja opiekunki i emerytura opiekunki nie pozwoli na utrzymanie takiego kolosa.

 

W Niemczech pracują dla niemieckich emerytów polskie opiekunki. Mają własny pokój z łazienką, bo to jest wystarczające do zapewnienia zaplecza socjalnego opiekunce. Ale  opiekunki nie siedzą cały rok, tylko się zmieniają, bo to ciężka, wyczerpująca fizycznie i psychicznie praca, a nie sympatyczne wspólne mieszkanie z parą seniorów. 

 

Natomiast ten dom nie ma w sobie niczego specjalnie dostosowanego "dla seniora". Jest to zwykły duży dom jakich wiele, bez wykończonego poddasza. Zbudowany z życzeniowym myśleniem. I tyle.

Sami właściciele przyznają, że układ sypialni i łazienki jest bez sensu. O tym jak bardzo, przekonają się jak faktycznie będą niedołężni. Jest to kolejny bubel projektanta. 

Stąd tytuł artykułu jest mylący. 

Edytowano przez Elfir (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
16 minut temu, Elfir napisał:

W Niemczech pracują dla niemieckich emerytów polskie opiekunki. Mają własny pokój z łazienką, bo to jest wystarczające do zapewnienia zaplecza socjalnego opiekunce

Sorry - co to ma do rzeczy. W Niemczech pracuja polskie opiekunki, bo niemieckie by brały za robotę 4 razy więcej. A polskie 4 razy mniej i wystarczy im wyrko i WC. Smutne, poniżające dla Polski - w kontekście polsko-niemieckiej pamięci  - ale konkretnie tanie dla Niemiec, nawet oczyszczające - w końcu jak zmieniamy im pieluchy, to znaczy, że już się nie gniewamy i nie pamiętamy. Dwie pieczenie na jednym ogniu. No i mogą sobie zaśpiewać : Dojczland, dojczland, iber alles... między zmianą jednej opiekunki na drugą :zalamka:

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ale po co miałby być takiej opiekunce potrzebny salon, dodatkowy pokój i kuchnia?

Gotuje seniorom to i sama zje, gości przyprowadzać nie może, partnera i dzieci na miejscu nie ma.

Własna sypialnia i łazienka to normalne warunki. 

 

Przecież tym seniorom na starość będzie usługiwać Ukrainka, nie Polka.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jeszcze trochę to zenek wróci do czasów rozbiorów.

Pisałem w innym temacie ale powtórzę tu teraz, Polacy wyjeżdżają np do Niemiec z własnej, nie przymusowej woli a względy historyczne to ... Zenek nie chcesz wyjeżdżać to nie wyjeżdżaj, chcesz mieszkać z całą rodzina to  mieszkaj, tobie to pasuje ok, ale nie wciskaj innym że mają robić tak jak Ty bo argumenty jakich się chwytasz to ni chu.... nie rozumiem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
5 minut temu, mhtyl napisał:

Pisałem w innym temacie ale powtórzę tu teraz, Polacy wyjeżdżają np do Niemiec z własnej, nie przymusowej woli a względy historyczne to ... Zenek nie chcesz wyjeżdżać to nie wyjeżdżaj, chcesz mieszkać z całą rodzina to  mieszkaj, tobie to pasuje ok, ale nie wciskaj innym że mają robić tak jak Ty bo argumenty jakich się chwytasz to ni chu.... nie rozumiem.

Pisałem w innym temacie ale powtórzę tu teraz, że nie wszystko pasuje robić Polakowi w Niemczech - właśnie ze względu na to, że to Niemcy tratowali nas jako podludzi, podgatunek do likwidacji. I oczywiście to moje zdanie - chyba mam prawo - mój dziadek cudem wyszedł z Mathausen Gusen i twierdził że Niemcy jako państwo powinny przestać istnieć ze względów moralnych i etycznych. I to też jego tylko zdanie. 

Oczywiście jeśli uważasz, że wszystko pasuje robić Polakom w Niemczech - no to twoja sprawa. I zacytuję ciebie:

"ale nie wciskaj innym że mają robić tak jak Ty bo argumenty jakich się chwytasz to ni chu.... nie rozumiem."

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ty jesteś naprawdę taki czy udajesz? Powiedz mi chłopie kto im każe robić wszystko w Niemczech? To jest ich wybór i ich wola. Nie ma rodziny w Polsce która by nie doznała okrucieństw W czasie wojny od Niemców, a pomimo tego Polacy już za czasów komuny wyjeżdżali do RFN. Chcesz nawrócić wszystkich, chcesz im zabronić pracować w Niemczech? Chcesz się mścić za II Wojnę Światową, kup kałacha od ruskich i działaj.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
20 minut temu, mhtyl napisał:

Chcesz nawrócić wszystkich, chcesz im zabronić pracować w Niemczech?

Nie denerwuj się i popatrz co napisałem wcześniej:

 

32 minuty temu, zenek napisał:

Pisałem w innym temacie ale powtórzę tu teraz, że nie wszystko pasuje robić Polakowi w Niemczech - właśnie ze względu na to, że to Niemcy tratowali nas jako podludzi, podgatunek do likwidacji.

Wytłuścilem wcześniej - nie wszystko pasuje robić, nie każda praca - między innymi wymieniać pieluchy niemieckim emerytom  - tylko tyle i aż tyle. Nic więcej. Tak uważam.

 

Edytowano przez zenek (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.05.2017 o 20:30, Elfir napisał:

To poddasze jest ogromne. Spokojnie zmieści się tam mieszkanie z przynajmniej dwoma sypialniami, sądząc po ilości okien.

To poddasze nie jest takie wielkie - spadki dachu są dość płaskie i nie ma tam zbyt wiele miejsca - myślę że najwyżej 1/4 parteru pow. użytkowej

 

Dnia 21.05.2017 o 20:50, retrofood napisał:

Dach jest ogromny

Dach taki jaki dom - trudno żeby był tylko na cześci domu. 

Były tu tematy o wyższości parterowego budynku nad pietrowym - no to trzeba brać pozytywy z negatywami. Jak dom ma 200 m2 - to jeśli jest parterowy, no to ma min 200 m2 dachu, jak piętrowy - to min 100m2 dachu, jak z użytkowym poddaszem i pietrem- to min 60 - 70 m2 dachu. Zreszta czy to negatyw - nie, tylko oczywistość, niezbędna.

Przyjrzałem się funkcji tego domu - no i Ok - taki program chcieli i mają - nie jest zły - sam bym zrobi troszke inaczej, le ja mam inne potrzeby.

Natomiast wydziwianie, że za duży - idiotyzm - tzn jaki byłby w sam raz, te postulowane przez wielu na forum 80m2 .

To bym wolał mieszkanie (apartament) z dużym tarasem. Po cholerę mi klopoty nieodłaczne przy domu z ogrodem przy funkcji równej lokalowi zwanym mieszkaniem i z kłopotami wlaśnie przynależne takiemu lokalowi.

Albo ryba, albo pipka - jak to mowią :14_relaxed:

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

1/4 parteru o powierzchni 220 m2 to 55 m2. Normalne dwu-trzypokojowe mieszkanie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
9 godzin temu, Elfir napisał:

 

1/4 parteru o powierzchni 220 m2 to 55 m2. Normalne dwu-trzypokojowe mieszkanie.

 

Mieszkałem w takim 25 lat - we trójkę - dwa pokoje - dla mnie małe i przez to mało komfortowe. Ale rzecz gustu. Ktoś powie małe jest piękne i mieszka szczęśliwy w 25m garsonierze :14_relaxed:

Wracając do tematu - dodam - nikt nie jest w stanie z pewnością stwierdzić, co mu bedzie pasowało za 15, 20 lat. Człowiek nie zna dnia i godziny i trudno przygotować się na każdą ewentualność. Gusty się zmieniają, potrzeby i warunki też. Ale zawsze można coś przebudować  w razie czego. W ostateczności sprzedać lub zamienić. 

No i zwykle łatwiej zmienić coś, zmodernizować, dostosować  do jakiegoś celu w większym, niż mniejszym budynku. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ja mieszkałam ponad 20 lat z rodzicami i bratem na 50 m2. Też uważam, że małe (dlatego dom), ale w Polsce jednak większość ludzi mieszka w ciasnych mieszkaniach. 

Mnie nie chodzi o to, że dom nie pasuje obecnym mieszkańcom w ich obecnej sytuacji kiedy oboje są sprawni i pewnie pracują zawodowo.

Mnie chodzi o to, że to nie jest dom zaprojektowany pod fizyczne możliwości osoby faktycznie starszej, wymagającej opieki. 

Jest to zwykły duży dom z niewykończonym poddaszem. Tak naprawdę w miejscu ich domu mógłbyś wstawić każdy inny dom.  

 

Gdyby artykuł był zatytułowany "duży dom dla dwojga ludzi z opcją rozbudowy o poddasze" w ogóle nie zainteresowałby mnie do skomentowania.

 

Ale po prostu tytuł artykułu jest nieadekwatny do treści. I to komentuję.

Edytowano przez Elfir (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się


×