Wichury - i zniszczone dachy

[zenek]

Tu znalazłem fotki porządnej konstrukcji i wieńców - jak chce mhtyl - kolankowych. Akurat brak(?) (nie widać?)  wieńca na ścianie szczytowej, ale jest ona w takim miejscu i niewysoka, że być może nie musi być. Ja bym jednak zrobił.

Widać i wieniec stropowy i kolankowy i porządna jaskółka - wichura niestraszna! Oczywiście moim zdaniem 

I od razu zastrzegam - to nie reklama, nie mam pojecia czyje to i gdzie stoi!

Edytowano 8 kwietnia 2017 przez zenek (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

Ile razy można Ci tłumaczyć? Czy faktycznie jesteś taki do tyłu? O wieńcu czy jest czy go nie ma i jaki ma być decyduje projektant/architekt.

Fotki które ostatnio wkleiłeś, domki są jeszcze w budowie a do zakończenia może jeszcze dużo się w nich zmienić, ale ju z na tym co widać to widać że wieniec kolankowa jest wykonany poprawnie zarówno na pierwszej fotce jak i na drugiej, i co najlepsze jest to jedna i ta sama budowa.

[zenek]

1 godzinę temu, mhtyl napisał:

 

Ile razy można Ci tłumaczyć? Czy faktycznie jesteś taki do tyłu? O wieńcu czy jest czy go nie ma i jaki ma być decyduje projektant/architekt.

 

Miły mhtylu. Dziad o gruszce, baba o pietruszce.

Czy ja gdzieś napisałem, że to nie projektant projektuje wieniec. Nie! Ja piszę o potrzebie wieńca i  o możliwych konsekwencjach jego braku. I przedstawiam przykłady jego braku. W kontekście wichur. Tyle.

1 godzinę temu, mhtyl napisał:

omki są jeszcze w budowie a do zakończenia może jeszcze dużo się w nich zmienić

Pokazałem pozytywny przykład na dwu fotkach, bo lepiej widać (i tyle ich było)  - żeby skonfrontować ze złymi przykładami. 

Co do zakonczenia tej budowy - myślę że nie skują tych wieńcow i zelbetów.  i w ogóle dobrze to wygląda ogólnie budowlanie.

[bajbaga]

Wieniec  jako taki spina mury/ściany (nośne) i zabezpiecza ściany nośne przed naprężeniami ściskającymi - dotyczy to wieńca stropowego jak i dachowego.

Przy poddaszach (ścianach kolankowych) nie zawsze konieczny jest wieniec dachowy - np. jeśli odległość miedzy słupkami w ścianie kolankowej jest mniejsza niż 1,5m (murłata jest mocowana tylko do słupków).

Słupki odpowiadają za przenoszenie siły/naprężeń rozciągających wywołanych przez rozpór dachu.

 

Ps. A jakoś dziwnie się składa, że wszystkie pokazane przykłady, "porwania" dachu przez wiatr, dotyczą pokryć bardzo lekkich, oraz z zasady, nie wymagających wieńca dachowego, ani słupków, bo nie było ściany kolankowej. Moim zdaniem winnym było złe zakotwienie dachu, a nie brak wieńca.

[zenek]

12 godzin temu, bajbaga napisał:

Przy poddaszach (ścianach kolankowych) nie zawsze konieczny jest wieniec dachowy - np. jeśli odległość miedzy słupkami w ścianie kolankowej jest mniejsza niż 1,5m (murłata jest mocowana tylko do słupków).

Słupki odpowiadają za przenoszenie siły/naprężeń rozciągających wywołanych przez rozpór dachu.

Słupki - OK - ale jakie - murowane czy żelbetowe? Prosze o sprecyzowanie.

12 godzin temu, bajbaga napisał:

A jakoś dziwnie się składa, że wszystkie pokazane przykłady, "porwania" dachu przez wiatr, dotyczą pokryć bardzo lekkich, oraz z zasady, nie wymagających wieńca dachowego, ani słupków, bo nie było ściany kolankowej. Moim zdaniem winnym było złe zakotwienie dachu, a nie brak wieńca.

Pokażę następne. 

Ale tu masz już pokazany przykład - naprawdę uważasz, że tu było złe zakotwienie dachu (bo było w czym zakotwić) i niepotrzebny był wieniec?

Inne fotki pokazują zwalone ściany szczytowe - nie potrzebowały wieńca?

Inne fotki okazują budynki gospodarcze - ich mury nie potrzebują wieńca? No nie miały i się zwaliły pod wpływem parcia wiatru na dach a przez niego na mury (oraz wcześniejsze drgania). Czasem nawet dach został, a mur poleciał. Pół żartem, pół serio - gdyby dach był przymocowany jakoś do takiej ściany, może by nie spadła - bo by sie trzymała ściany. Ale to chyba nie ta technologia, gdzie ściany podwiesza się do dachu 

Piszesz że z zasady nie trzeba "wieńca dachowego" - bo nie było ścianki kolankowej. No tak - ale w tych przypadkach, nawet gdy nie ma stropu - to jednak potrzebny jest wieniec wieńczący mury konstrukcyjne - tym bardziej, że są one stosunkowo cienkie, a długości i wysokości ścian znaczne - i to nie są dawne mury ok. metra grubości .  

Co widać na fotkach - bloczki wzdłuż - uważasz to za sztywną konstrukcję niepotrzebującą wieńca? Nie wierzę, myślę, że zbyt pobieżnie popatrzyłeś na fotki 

I jeszcze:

Rysunek z dachem jetkowym na ściankach kolankowych jest ładny, ale:

• Dach jętkowy jest zazwyczaj oparty na więzarach, które przenosza siły poziome (rozpychanie kolokwialnie mówiąc)
• jeżeli dach jętkowy na ściankach kolankowych, to b. grubych, lub grubych slupach (to dawniej) lub żelbetowych słupach pracujących z wieńcem stropowym i stropem (ew. na wieńcu kolankowym, ale tu też jest jest kwestia sił poziomych - mogą byc słupki + wieniec) 
• natomiast do ścianek kolankowych najlepiej nie stosować dachu jetkowego, tylko inne konstrukcje, ktore eliminują siły poprzeczne

Lubisz cytaty - nie szczypię bynajmniej - więc powiem, ze posiłkowałem sie zacnym Poradnikiem dla architektow z r. 53 słynnego Prof. Mączeńskiego -  to się nie zdewaluowało 

Edytowano 9 kwietnia 2017 przez zenek (zobacz historię edycji)

[Gość Razmes]

1 godzinę temu, zenek napisał:

Dach jętkowy jest zazwyczaj oparty na więzarach, które przenosza siły poziome (rozpychanie kolokwialnie mówiąc)

siły, które rozłożymy na składowe pionowe i poziome mogą mieć różne zwroty. Więc nie tylko rozciąganie, ale też i ściskanie. Krokwiowo-jętkowy zazwyczaj oparty jest na murłatach, a te kotwione do konstrukcji budynku.

 

1 godzinę temu, zenek napisał:

ale tu też jest jest kwestia sił poziomych - mogą byc słupki + wieniec) 

Tia... Wszędzie tylko siły poziome... A o mimośrodach coś gdzieś kiedyś słyszałeś?

1 godzinę temu, zenek napisał:

to jednak potrzebny jest wieniec wieńczący mury konstrukcyjne - tym bardziej, że są one stosunkowo cienkie, a długości i wysokości ścian znaczne

Nie myl ścian nośnych z cienkimi osłonowymi, które nie przenoszą żadnych obciążeń z dachu oprócz własnego ciężaru i parcia/ssania wiatru.

 

Temat ciekawy, ale piszesz zbyt rozwlekle, raz stosujesz nazewnictwo fachowe, raz potoczne, mieszasz pojęcia. Zacznij powoli, opisz jedno zdjęcie i wypunktuj nurtujące Cię problemy. Zasypywanie tematu zdjęciami z różnych miejsc jest męczące. Każdy dach to inna historia.

[bajbaga]

8 godzin temu, Razmes napisał:

siły, które rozłożymy na składowe pionowe i poziome mogą mieć różne zwroty. Więc nie tylko rozciąganie, ale też i ściskanie. Krokwiowo-jętkowy zazwyczaj oparty jest na murłatach, a te kotwione do konstrukcji budynku.

O totototo.

Połączenie krokiew-murłata musi przenieść największe obciążenia i zapewnić stabilne podparcie dla całego dachu.

Krokwiak musi być!  i finito ?

Cytat

Połączenie na gwóźdź krokwiowy ma wiele wad, o których warto wiedzieć. Przede wszystkim siły, jakie może przenieść gwóźdź krokwiowy, są naprawdę małe. Nośności zarówno na ścięcie jak i wyrywanie gwoździa krokwiowego nie przekraczają 3 kN (300 kg). Montaż gwoździ krokwiowych wymaga wstępnego nawiercenia. Ignorowanie tego zalecenia w połączeniu z wilgotną tarcicą, tak powszechnie stosowaną na polskich budowach, musi skutkować pękaniem drewna. Alternatywą dla gwoździ jest zastąpienie ich długimi wkrętami z łbem talerzykowym. 

To, jak niedoskonałym zabezpieczeniem dachu przed poderwaniem są gwoździe krokwiowe, pokazują zdjęcia z miejscowości Kalina, przez którą w 2008 roku przeszła trąba powietrzna. Gwoździe krokwiowe wychodziły z murłaty jak z masła, a wraz z nimi całe połacie dachów przelatywały kilkaset metrów.

Tu był wieniec a dach odleciał - w całosci:

 

[Gość Razmes]

1 godzinę temu, bajbaga napisał:

Ignorowanie tego zalecenia w połączeniu z wilgotną tarcicą, tak powszechnie stosowaną na polskich budowach, musi skutkować pękaniem drewna.

Pośpiech i nadmierne oszczędności na budowie skutkują równie szybkim i spektakularnym demontażem przez naturę.

[zenek]

5 godzin temu, bajbaga napisał:

 

14 godzin temu, Razmes napisał:

siły, które rozłożymy na składowe pionowe i poziome mogą mieć różne zwroty. Więc nie tylko rozciąganie, ale też i ściskanie. Krokwiowo-jętkowy zazwyczaj oparty jest na murłatach, a te kotwione do konstrukcji budynku.

O totototo.

Połączenie krokiew-murłata musi przenieść największe obciążenia i zapewnić stabilne podparcie dla całego dachu.

Krokwiak musi być!  i finito ?

 

Razmes dobrze napisał: "Krokwiowo-jętkowy zazwyczaj oparty jest na murłatach, a te kotwione do konstrukcji budynku." 

Zakotwione do konstrukcji budynku (!) - dla mnie konstrukcja to albo na tyle sztywna i mocna ściana nośna ( nie wnikam w materiał), że nie potrzebuje wieńca, albo wieniec, albo coś co stanowi jego rownowartość (w zależności od konstrukcji). Czyli nie zwykła ścianka kolankowa czy szczytowa.

5 godzin temu, bajbaga napisał:

Tu był wieniec a dach odleciał - w całosci:

Przy całym szacunku dla ciebie i niekłamanym - nie widzę tam wieńca, widze wyszarpane cegły ze ściany szczytowej - może murłaty nie były zamocowane w podłożu - dach poleciał w całości - gdyby był solidnie połączony, to przynajmniej część polamanych krokwi z murłatą by zostało.

Ale ciekawy jest ten przykład - przyznaję.

14 godzin temu, Razmes napisał:

 

16 godzin temu, zenek napisał:

Dach jętkowy jest zazwyczaj oparty na więzarach, które przenosza siły poziome (rozpychanie kolokwialnie mówiąc)

siły, które rozłożymy na składowe pionowe i poziome mogą mieć różne zwroty. Więc nie tylko rozciąganie, ale też i ściskanie. Krokwiowo-jętkowy zazwyczaj oparty jest na murłatach, a te kotwione do konstrukcji budynku.

 

16 godzin temu, zenek napisał:

ale tu też jest jest kwestia sił poziomych - mogą byc słupki + wieniec) 

Tia... Wszędzie tylko siły poziome... A o mimośrodach coś gdzieś kiedyś słyszałeś?

 

tak, słyszałem o mimośrodach  - ale sam mi zarzucasz rozwlekłość  A jeśli idzie o dach jętkowy, sily w podstawie to głównie te poziome są istotne w naszym temacie ścianek kolankowych, choć i tak zakladam, że te niosące konstrukcję dachu nie są osłonowe 12cm, tylko konstrukcyjne (chociaż kto wie, co kto wymyśli).

To tak  odnośnie ścian osłonowych i konstrukcyjnych - piszesz o tym dalej. Aha - nawet ściana osłonowa przy odpowiednich gabarytach powinna mieć odpowiednią grubość i albo wieniec, albo mocowanie do konstrukcji - inaczej jest niestabilna.

14 godzin temu, Razmes napisał:

16 godzin temu, zenek napisał:

 

Edytowano 10 kwietnia 2017 przez zenek (zobacz historię edycji)

[zenek]

Dnia 10.04.2017 o 09:46, bajbaga napisał:

Krokwiak musi być!  i finito ?

Dobre kotwienie to jedna z podstaw - oczywiście bajbaga ma rację. Ja np. ubolewam że obecnie mało stosuje się złączy ciesielskich w konstrukcjach drewnianych na rzecz łączników stalowych. Czy po prostu gwoździ. A jeśli idzie o łączenie  murłat z wieńcem - to łączenie za pomocą osadzonych w betonie śrub wydaje mi się idealne, bo przeciwdziała skręcaniu belki, a mocowanie jest bardzo mocne.

Więźba dachowa ma tendencję do pewnych ruchów (bo drewno tak ma i podlega też pariu wiatru z różnych stron). Gwoździe  nie są łącznikiem pracującym równolegle, mają tendencje do cofania się - więc konstrukcja zbita gwoździami nie jest, moim zdaniem, tak trwała,jak powinna być.

I tu pytanie do Bajbagi i Razmesa - co powiecie o łączach ciesielskich - ich porównaniu do łączników stalowych?

[Gość Razmes]

złącza ciesielskie tak, ale w jakim sensie? Chcesz ratować istniejące dachy złączami? Przecież tłumaczę, iż trzeba podchodzić do każdego przypadku, ze zdjęć zamieszczonych przez Ciebie, indywidualnie zenku.

Możemy tu co najwyżej wymienić najważniejsze punkty, które powinna spełniać bezpieczna i stabilna konstrukcja.

A ponadto niektórym ubezpieczonym konstrukcjom z lat 60-70tych wyszło na dobre takie przewietrzenie kubatury budynku.

[zenek]

1 godzinę temu, Razmes napisał:

 

złącza ciesielskie tak, ale w jakim sensie? Chcesz ratować istniejące dachy złączami?

 

Nie istniejące - raczej dodatkowy temat może? jak uważasz? warto?

 

1 godzinę temu, Razmes napisał:

trzeba podchodzić do każdego przypadku, ze zdjęć zamieszczonych przez Ciebie, indywidualnie

Zgoda - analiza każdego zdjęcia jest możliwa, ale czy do końca miarodajna? - w tym temacie chodzi o zwrócenie na kwestię braku wieńca i zagrożeń z tym związanych - dlatego uogólniam - ale przecież to nie praca naukowa. 

Ja na to wpadłem oglądając ileś wiadomości DTV z wichur - i uderzył mnie brak takiej refleksji. 

I wiem, że te zniszczenia nie są następstwem jedynie braku wieńca - mocowanie, zużycie materiału, zła konserwacja, itp. - są też inne powody. Również po prostu moc wiatru, trąby.

Ale jeśli uważasz taką analizę za potrzebną - zróbmy to  

 

Jednak uważam że te fotki potwierdzają w dużej mierze moje spostrzeżenia.

 

[ultramaryna]

Te ostatnie zdjęcia to masakra

[Gość Razmes]

Masakra to jest w rzeźni, gdy wjeżdża dostawa żywca. Tutaj prawdopodobnie zwykła niedbałość, "olewanie" tematu lub jednoczesne nałożenie się niekorzystnych czynników.

[zenek]

Oto ostatnia porcja fotek do tego tematu:

Oto końcowa partia fotek budynków bez wieńców w strefie dachu - poddasza.

 

 

Kończę temat dedykowany tym, którzy nie doceniają roli wieńca w strefie dachu i poddasza i pokazujący prawdopodobne skutki jego braku.

Wieniec usztywnia, wzmacnia, stabilizuje konstrukcję budynku i  ściany kolankowe, szczytowe, kominy, może stanowić podstawę dla elementów podstawy konstrukcji dachu - minimalizując skutki wichur.

A więc:

Nie oszczędzajmy na wieńcach żelbetowych!!! 

Edytowano 12 kwietnia 2017 przez zenek (zobacz historię edycji)

[aru]

Dnia 9.04.2017 o 23:14, zenek napisał:

..........

Rysunek z dachem jetkowym na ściankach kolankowych jest ładny, ale:

• Dach jętkowy jest zazwyczaj oparty na więzarach, które przenosza siły poziome (rozpychanie kolokwialnie mówiąc)
• jeżeli dach jętkowy na ściankach kolankowych, to b. grubych, lub grubych slupach (to dawniej) lub żelbetowych słupach pracujących z wieńcem stropowym i stropem (ew. na wieńcu kolankowym, ale tu też jest jest kwestia sił poziomych - mogą byc słupki + wieniec) 
• natomiast do ścianek kolankowych najlepiej nie stosować dachu jetkowego, tylko inne konstrukcje, ktore eliminują siły poprzeczne

Lubisz cytaty - nie szczypię bynajmniej - więc powiem, ze posiłkowałem sie zacnym Poradnikiem dla architektow z r. 53 słynnego Prof. Mączeńskiego -  to się nie zdewaluowało 

zaintrygowały mnie te więzary

swoją drogą wydaje mi się, że dachy jętkowe są właśnie najlepszymi dachami do budynków mieszkalnych

a tu przykład chyba jętkowego, bez wieńca

 

 

 

 

 

 

 

Edytowano 13 kwietnia 2017 przez aru
xxx (zobacz historię edycji)

[zenek]

52 minuty temu, aru napisał:

a tu przykład chyba jętkowego, bez wieńca

Wieniec jest - kolego - bo masz strop żelbetowy (ściany nie wiem jakie?) i na styku scian zewn. i stropu powinien być wieniec (ale jest nienarysowany, albo rysunek jest zły, albo przekrój nie w tym miejscu?). Aha  sam dach (konstrukcja drewniana) nie ma wieńca, on jest częścią konstrukcji "murów i stropów" ogólnie mowiąc.

A więźba jest oparta na tym stropie, wieńcu i murach i powinna być zakotwiona.

Jesli idzie o konstrukcję dachu, to mimo nieczytelności rysunku - jest chyba zakotwiona we wspomnianym wieńcu i stropie - i to jest OK. Szkoda że nie zamieściłeś opisu (a są numeryczne odnośniki) i szkoda że nie ma drugiego przekroju, czy widoku więźby. Jesli możesz - to wklej to uzupełnienie i wtedy pogadamy o tylko konstrukcji tego dachu i dachu jętkowym.

52 minuty temu, aru napisał:

wydaje mi się, że dachy jętkowe są właśnie najlepszymi dachami do budynków mieszkalnych

aha....   to jest dyskusyjne

Edytowano 13 kwietnia 2017 przez zenek (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Jak widzisz drogi aru, niepotrzebnie studiowałeś, psu na budę uprawnienia konstruktorskie, egzaminy i wieloletnie doświadczenie.
Teraz obowiązuje prawda ekranu - więzar prawdę Ci powie.

I tak się zastanawiam -  jak w szkieletorze wykonać wieniec "żelbetowy" ??????????

[aru]

ha, dobrze by było mieć takowe.....

odnośnie rysunku to niestety nie mam więcej

osobiście mnie interesował pomysł na wykonanie więźby jętkowej ze ścianką kolankową w konstrukcji drewnianej, bo wtedy unikam zabawy właśnie w wieńce na ściance kolankowej w przypadku murowania, czy też żelbetowych słupków, o których wspomniał bajbaga, 

w przypadku z rysunku więźba jest kotwiona do stropu (nie bez znaczenia jest, że jest żelbetowy), w zasadzie wieniec tu nie ma nic do gadania

2 godziny temu, bajbaga napisał:

........

I tak się zastanawiam -  jak w szkieletorze wykonać wieniec "żelbetowy" ??????????

bardzo ciekawe pytanie 

3 godziny temu, zenek napisał:

........

aha....   to jest dyskusyjne

masz lepszą propozycję niż jętkowy?

wal śmiało

[Gość mhtyl]

3 godziny temu, bajbaga napisał:

 

I tak się zastanawiam -  jak w szkieletorze wykonać wieniec "żelbetowy" ??????????

Szkieletowy jak szkieletowy ale murowany ze stropem drewnianym czyż też nie????????

A co do fotek to są to domy i stodoły wybudowane w "starych" czasach a my rozmawiamy o teraźniejszości i jak już było pisane, dzisiaj nikt nie podpisze się pod domem gdzie w projekcie jest przewidziany wieniec a wykonawca/inwestor go nie zrobi.

1 godzinę temu, aru napisał:

 

masz lepszą propozycję niż jętkowy?

 

Zapomniałeś jeszcze o płatwiowo-kleszczowym

[zenek]

4 godziny temu, bajbaga napisał:

Jak widzisz drogi aru, niepotrzebnie studiowałeś, psu na budę uprawnienia konstruktorskie, egzaminy i wieloletnie doświadczenie.
Teraz obowiązuje prawda ekranu - więzar prawdę Ci powie.

Nie rozumiem - o czym mówisz. Czy możesz konkretnie napisać, co mają studia do pokazanego rysunku?

4 godziny temu, bajbaga napisał:

I tak się zastanawiam -  jak w szkieletorze wykonać wieniec "żelbetowy" ??????????

co rozumiesz przez "szkieletor"? W Krakowie stoi taki od PRLu wysokościowiec i czeka na modernizację. Nazywany jest "szkieletorem" i jest to stal + żelbet. Ma mnóstwo wieńców .... chyba że coś zaoszczędzili 

1 godzinę temu, aru napisał:

4 godziny temu, bajbaga napisał:

........

I tak się zastanawiam -  jak w szkieletorze wykonać wieniec "żelbetowy" ??????????

bardzo ciekawe pytanie 

No właśnie....bardzo 

[Gość mhtyl]

zeniu, z grzeczności zajrzałbyś do wujka i zorientował się co to jest "szkieletor" w gwarze budowlanej zanim strzelisz takiego byka jak ten 

Cytat

W Krakowie stoi taki od PRLu wysokościowiec i czeka na modernizację. Nazywany jest "szkieletorem" i jest to stal + żelbet. Ma mnóstwo wieńców .... chyba że coś zaoszczędzili 

 

[zenek]

4 godziny temu, mhtyl napisał:

zeniu, z grzeczności zajrzałbyś do wujka i zorientował się co to jest "szkieletor" w gwarze budowlanej zanim strzelisz takiego byka jak ten 

do jakiego wujka mam zajrzeć? -  a szkieletor może być żelbetowy lub drewniany, ew. inny szkielet....

więc chodzi o szkielet drewniany?...pytam, bo bajbaga lubi oprócz cytatów i niedopowiedzeń... - lubi nieodpowiadać...

Teraz poważnie - konstrukcja szkieletowa drewniana nie musi i nie może mieć wieńców żelbetowych oczywiście - ale nie musi mieć, bo dobrze zaprojektowana jest zazwyczaj złożona ze sztywnych ram odpowiednio zespolonych i połączonych ze sobą w taki sposób, że bryła (szkielet) jest dostosowana do wszystkich obciążeń łącznie z parciem wiatru.

Ale - jak się spojrzy na obraz po tajfunach i sztormach np. w USA, to widać, co zostaje z takich osiedli - tzn nic.

Ale dalej stoją jakieś trafa żelbetowe, pomocnicze budynki, murowane magazyny, garaże...ciekawe?  nie - normalne...ich wiatr nie przewraca... 

Jeszcze dodajmy do budynków bez wieńców domy drewniane pochodne arch, ludowej - no i one stoją twardo, bo zazwyczaj są z grubszych bali, łączone ciesielsko tradycyjnie i są dostosowane konstrukcyjnie do np. wiatrów halnych - tzn są zbudowane tradycyjnie i solidnie!

Są jeszcze domy z bali - czyli jak wyżej tylko jeszcze "grubsze".'

I jeszcze coś bym znalazł....ale po co, skoro bajbaga  nieodpowiada i już....

[zenek]

12 godzin temu, aru napisał:

swoją drogą wydaje mi się, że dachy jętkowe są właśnie najlepszymi dachami do budynków mieszkalnych

a tu przykład chyba jętkowego, bez wieńca

Dla mnie to on jakiś dziwny jest - szkoda że nie masz widoku z boku. Ale wydaje mi się, że jeśli to więzar  to ma za mało usztywnień poprzecznych (na parcie z boku) żadnych wzdłuż też nie widać....

Ciekaw jestem co nato mhtyl alb np Razmes:

Dnia 10.04.2017 o 01:02, Razmes napisał:

siły, które rozłożymy na składowe pionowe i poziome mogą mieć różne zwroty. Więc nie tylko rozciąganie, ale też i ściskanie. Krokwiowo-jętkowy zazwyczaj oparty jest na murłatach, a te kotwione do konstrukcji budynku.

Co powiesz - Razmes - o tym rysunku wyżej od aru????

Dużo szczegółów nieczytelnych niestety .  Ta "jętka" jest podwieszona, chyba widać jakieś "płatwie"....

To chyba nie więzar tylko krata z konstrukcji szkieletowej - coś takiego

O wieńcu pisałem poprzednio! 

8 godzin temu, aru napisał:

masz lepszą propozycję niż jętkowy?

wal śmiało

Mhtyl dobrze mówi: 

 

7 godzin temu, mhtyl napisał:

Zapomniałeś jeszcze o płatwiowo-kleszczowym

Bardzo popularne.

Dodał bym mansardowy (w tym tzw. polski)- i jeszcze kilka....

Ale tak naprawdę to to wychodzi z wyglądu budynku, wielkości, i założeń projektu.

I jest jeszcze kombinacja belek i wieńców żelbetowych + płatwie i krokwie - wg mnie bardzo wartościowa konstrukcja. Sztywna, bez słupów (albo prawie) - mnie się podoba! 

[aru]

od końca:

dlatego jętkowy, że nie ma żadnych słupów i płatwi, praktycznie pełna dowolność aranżacji poddasza, jak będę chciał mieć belkę na widoku w miejscu gdzie mi się podoba to wstawię sobie atrapę

płatwiowo-kleszczowy czy też płatwiowo-jętkowy potrzebuje słupów (lub innej konstrukcji do podparcia) -dla mnie nie do przyjęcia

tym bardziej odpada ten Twój mansardowy, w tym polski....

a już z tą kombinacją belek i wieńców żelbetowych + płatwie i krokwie to już pojechałeś

 co do rysunku:

to układ jętkowy ze ścianą kolankową w konstrukcji drewnianej, te pionowe elementy przy jętce to mogą być wieszaki, tylko czemu miałby służyć(?), płatwi tam raczej brak, na mój gust to wszędzie są pokazane łączniki konstrukcyjne

a siły poziome przenoszą elementy 3-7 i 4-7 (lewa strona) przy czym w pkt 7 musi być solidne kotwienie do stropu, zresztą w pkt 6 również i tyle, wieniec tu nie ma żadnego znaczenia

także wieniec nie jest jedynym remedium na odlatujące dachy

swoją drogą te mentorskie opowieści kogoś mi przypominają, ale fakt, że są więzary  i parę innych lapsusów, trochę mi to spostrzeżenie psuje.....

[bajbaga]

Odnośnie rysunku - jak dla mnie nie jest to "schemat dachu", tylko rysunek do wyliczeń statycznych (?).

Mnie zastanawia, dlaczego obciążenia przenoszone między pokazanymi punktami np. 14 i 22, oraz 17 i 20 nie są takie same - różnica 3% (przy kotwieniach do stropu nawet większa bo wynosi 6%).

 

Edytowano 14 kwietnia 2017 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[aru]

może z normy wiatrowej, ekspozycja budynku czy coś takiego, trza by tam zajrzeć (do normy)

natomiast to, że w procentach to raczej w odniesieniu do wykorzystania przekroju? bo nic innego mi nie świta...

Edytowano 14 kwietnia 2017 przez aru (zobacz historię edycji)

[zenek]

Dnia 14.04.2017 o 08:54, aru napisał:

swoją drogą te mentorskie opowieści kogoś mi przypominają

Cały twój post jet mentorski 

 

Dnia 14.04.2017 o 08:54, aru napisał:

dlatego jętkowy, że nie ma żadnych słupów i płatwi, praktycznie pełna dowolność aranżacji poddasza,

Pełna dowolność aranżacji? - a ile masz wzrostu? - 1/4 twojego poddasza jest poniżej 180 cm - świetne wykorzystanie przestrzeni do kucania i czołgania się...

Dach jętkowy - to dach z jętką o max długości 3.5 m - policz obie ile u ciebie ma jętka 

Dnia 14.04.2017 o 08:54, aru napisał:

to układ jętkowy ze ścianą kolankową w konstrukcji drewnianej, te pionowe elementy przy jętce to mogą być wieszaki, tylko czemu miałby służyć(?), płatwi tam raczej brak, na mój gust to wszędzie są pokazane łączniki konstrukcyjne

Wieszaki mają pewnie nieść tę "niby-jętkę " i strop drewniany (tam go widać)

Jeśli idzie o twoj gust, to go nie oceniam, ale jak dajesz do analizy konkretną konstrukcję - to powinieneś wiedzieć, co na rysunku jest - - a jak nie wiesz, to jak go analizować?

Dnia 14.04.2017 o 08:54, aru napisał:

a siły poziome przenoszą elementy 3-7 i 4-7 (lewa strona) przy czym w pkt 7 musi być solidne kotwienie do stropu, zresztą w pkt 6 również i tyle, wieniec tu nie ma żadnego znaczenia

No właśnie - popatrz na proporcje tej kraty do dachu (to jest drewno) - ja bym nie zawierzył, że to przeniesie mocniejsze podmuchy wiatru, śniegu z jednej strony, itd. Ale się nie upieram - jak sie konstruktor pod tym odpisał???...........

Wieniec jest w stropie żelbetowym, a jak tego nie rozumiesz, no to nie musisz.... tak czy inaczej jest to solidna podstawa pod konstrukcję dachu 

Dnia 14.04.2017 o 08:54, aru napisał:

także wieniec nie jest jedynym remedium na odlatujące dachy

oczywiście, czyżbyś znalazł gdzieś taka tezę????? jeszcze musi być porządny dach - nie taki jak na twoim przykładzie

Gdzie są jakiekolwiek stężenia dodatkowe - poprzeczne , podłużne --- nie wiadomo czy to wiązar, czy krata, czy co?

Dnia 14.04.2017 o 08:54, aru napisał:

fakt, że są więzary  i parę innych lapsusów

No toś mnie zniszczył kolego, co ja teraz mam powiedzieć - wiem - izwinitie, towariszczu...

[Gość mhtyl]

 

 

aru aleś popadł w dyskusję z zenkiem

4 minuty temu, zenek napisał:

 

Pełna dowolność aranżacji? - a ile masz wzrostu? - 1/4 twojego poddasza jest poniżej 180 cm - świetne wykorzystanie przestrzeni do kucania i czołgania się...

Dach jętkowy - to dach z jętką o max długości 3.5 m - policz obie ile u ciebie ma jętka 

 

Zlituj się zenuś, jak widzę dalej masz mgliste pojęcie, tym razem o więźbie jętkowej

Znasz takie coś? bo jak widzę pole widzenia i rozumowania masz bardzo ograniczone.

[zenek]

11 godzin temu, aru napisał:

może z normy wiatrowej, ekspozycja budynku czy coś takiego, trza by tam zajrzeć (do normy)

natomiast to, że w procentach to raczej w odniesieniu do wykorzystania przekroju? bo nic innego mi nie świta...

Przynajmniej tu jest pokazana więźba prawidłowa - to popatrz sobie teraz na obciążenia i wyobraź sobie przeniesienie tych sił przez "twoją" więźbę z tymi "elementami przenoszącymi siły poziome".  

24 minuty temu, mhtyl napisał:

 

 

aru aleś popadł w dyskusję z zenkiem

Zlituj się zenuś, jak widzę dalej masz mgliste pojęcie, tym razem o więźbie jętkowej

Znasz takie coś? bo jak widzę pole widzenia i rozumowania masz bardzo ograniczone.

Pokazałeś dach jętkowy - no i jakie widzisz sprzeczności z tym co napisałem?

Konkretnie!!!

 

[Gość mhtyl]

9 minut temu, zenek napisał:

 

Pokazałeś dach jętkowy - no i jakie widzisz sprzeczności z tym co napisałem?

Konkretnie!!!

 

 

40 minut temu, zenek napisał:

 

Pełna dowolność aranżacji? - a ile masz wzrostu? - 1/4 twojego poddasza jest poniżej 180 cm - świetne wykorzystanie przestrzeni do kucania i czołgania się...

 

Wymiary, wymiary kolego.

[zenek]

3 minuty temu, mhtyl napisał:

 

Wymiary, wymiary kolego.

Napisałem: "Pełna dowolność aranżacji? - a ile masz wzrostu? - 1/4 twojego poddasza jest poniżej 180 cm - świetne wykorzystanie przestrzeni do kucania i czołgania się..."

Popatrz na ten dach od aru - 120 cm wysokości ma ok. metra od ściany wewnętrznej pod stropem - tu można się czołgać - a potem do 180 cm jeszcze trochę. Dolicz do tego ocieplenie dachu i co ci zostanie - przeoptymistycznie 3/4 wysokości 190 - 200, gdzie bedziesz mogł chodzić bez bicia głową w skos.

Inaczej to widzisz? - to napisz konkret, a nie "wymiary..." 

A przy okazji - robi nam sie nowy temat -więźba - bardzo ciekawy

Edytowano 14 kwietnia 2017 przez zenek (zobacz historię edycji)

[Gość Razmes]

23 godziny temu, zenek napisał:

Co powiesz - Razmes - o tym rysunku wyżej od aru????

A co mam powiedzieć? Wiązar i tyle.

[zenek]

5 minut temu, Razmes napisał:

A co mam powiedzieć? Wiązar i tyle.

Prawidłowy? gdzie ma stężenia - a może nie potrzebuje? Jest odpowiednio stężony? i co to za konstrukcja?

Proponowałeś analizę konkretnych przykładów. Jest właśnie taka mozliwość, nawet potrzeba  bo budzi jak widzisz dyskusje

Edytowano 14 kwietnia 2017 przez zenek (zobacz historię edycji)

[Gość Razmes]

Jakie urwa stężenia? Pojedynczy WIĄZAR? Pas dolny, górny, krzyżulce, słupki. Znajdź sobie attykowy.

Edytowano 14 kwietnia 2017 przez Razmes
dddddwa raaaazy dddddolny wpisssssaaałem (zobacz historię edycji)

[zenek]

25 minut temu, Razmes napisał:

 

Jakie urwa stężenia? Pojedynczy WIĄZAR? Pas dolny, górny, krzyżulce, słupki. Znajdź sobie attykowy.

 

Mowa jest o dachu jętkowym - czy to jest wiązar takiego  dachu? I czy wg ciebie jest prawidlowo skonstruowany, tzn czy podparcie słupów gwarantuje stabilność?

Edytowano 14 kwietnia 2017 przez zenek (zobacz historię edycji)

[Gość Razmes]

9 minut temu, zenek napisał:

Mowa jest o dachu jętkowym - czy to jest wiązar takiego  dachu? I czy wg ciebie jest prawidlowo skonstruowany, tzn czy podparcie słupów gwarantuje stabilność?

Synu kurzu i wiatru... Jeżeli jętkowy (krokwiowo-jętkowy) to nie wiązar. Aru zrobił zrzut ekranu, tudzież wgrał obraz z Google z programu do projektowania/obliczania wiązarów. Co Ty tak z tym jętkowym teraz, skoro odnosisz się do schematu od Aru?

[zenek]

52 minuty temu, Razmes napisał:

Synu kurzu i wiatru... Jeżeli jętkowy (krokwiowo-jętkowy) to nie wiązar. Aru zrobił zrzut ekranu, tudzież wgrał obraz z Google z programu do projektowania/obliczania wiązarów. Co Ty tak z tym jętkowym teraz, skoro odnosisz się do schematu od Aru?

przecztaj jego post - to aru upiera sie że jest to dach jętkowy i że to najlepsza opcja

16 godzin temu, aru napisał:

płatwiowo-kleszczowy czy też płatwiowo-jętkowy potrzebuje słupów (lub innej konstrukcji do podparcia) -dla mnie nie do przyjęcia

tym bardziej odpada ten Twój mansardowy, w tym polski....

a już z tą kombinacją belek i wieńców żelbetowych + płatwie i krokwie to już pojechałeś

to masz mansardę:

A tu kombinację żelbetu i konstr. drewn. dachu:

Masz tu kombinację żelbetu i drewna wg mnie bardzo udaną.

Na koniec super-konstrukcja - ale to żelbet z drewnem kejonym:

 

Edytowano 14 kwietnia 2017 przez zenek (zobacz historię edycji)

[Gość Razmes]

Wy wsie namotaliście konkretnie.

Dnia ‎2017‎-‎04‎-‎13 o 09:58, aru napisał:

a tu przykład chyba jętkowego, bez wieńca

 

Dnia ‎2017‎-‎04‎-‎13 o 23:23, zenek napisał:

Dla mnie to on jakiś dziwny jest - szkoda że nie masz widoku z boku. Ale wydaje mi się, że jeśli to więzar  to ma za mało usztywnień poprzecznych (na parcie z boku) żadnych wzdłuż też

16 godzin temu, aru napisał:

to układ jętkowy ze ścianą kolankową w konstrukcji drewnianej, te pionowe elementy przy jętce to mogą być wieszaki, tylko czemu miałby służyć(?), płatwi tam raczej brak, na mój gust to wszędzie są pokazane łączniki konstrukcyjne

 

 

Dnia ‎2017‎-‎04‎-‎13 o 23:23, zenek napisał:

Dużo szczegółów nieczytelnych niestety .  Ta "jętka" jest podwieszona, chyba widać jakieś "płatwie"....

To chyba nie więzar tylko krata z konstrukcji szkieletowej - coś takiego

Jakaś nowa zabawa? "Zgadnij co wkleiłem?"

[zenek]

22 minuty temu, Razmes napisał:

Jakaś nowa zabawa? "Zgadnij co wkleiłem?"

Zrobił sie bałagan - to fakt.

 

[Gość Razmes]

Więc dyskusja dalej potoczy się w kierunku wiązarów, czy krokwiowo-jętkowych?

[zenek]

Niemniej w tym wiązarze strefa, która go ma usztywniać w kier. poprzecznym wydaje mi się za małą (120 cm wysokość boku trójkąta) - w stosunku do wielkości wiązara (parcia wiatru, śniegu). Tym bardziej, że część tej bocznej części to okap. A ten podwieszony strop chyba to pogłębia.  Co o tym sądzisz?

Przed chwilą, Razmes napisał:

Więc dyskusja dalej potoczy się w kierunku wiązarów, czy krokwiowo-jętkowych?

Dyskusje wywołał w tym wątku aru prezentując wiązar:

 

Dnia 13.04.2017 o 09:58, aru napisał:

a tu przykład chyba jętkowego, bez wieńca

a potem już poszłooo....

A głównie chodzi o dach jetkowy, krokwiowo-jętkowy.

Ponieważ wątpiłem w "jętkowość" powyższego dachu, dostałem wycisk od kolegów   , a propozycja mansardy lub kombinacji żelbetu z krokwiami  została wyśmiana  więc zamieściłem adekwatne przykłady

ufff.............

[Gość Razmes]

26 minut temu, zenek napisał:

Co o tym sądzisz?

Ładny jest.

Prawdopodobnie zadano obciążenia, więc wytrzyma.

Nie znasz rozstawu wiązarów, rodzaju pokrycia. Pasy górne prawie 20cm wysokości, więc stabilnie raczej. Do tego drewno skandynawskie o odpowiednich parametrach. Miodzio.

[aaaa]

8 godzin temu, zenek napisał:

Popatrz na ten dach od aru - 120 cm wysokości ma ok. metra od ściany wewnętrznej pod stropem - tu można się czołgać - a potem do 180 cm jeszcze trochę. Dolicz do tego ocieplenie dachu i co ci zostanie - przeoptymistycznie 3/4 wysokości 190 - 200, gdzie bedziesz mogł chodzić bez bicia głową w skos.

Inaczej to widzisz? - to napisz konkret, a nie "wymiary..." 

a to jakiś problem zrobić większą ściankę kolankową?

i 

i na gotowo od środka w przykładowym pokoju

mam 1,8m i nie biję głową w skos...

wieniec był nieobowiązkowy, tak na marginesie

 

[Gość mhtyl]

9 godzin temu, zenek napisał:

 

Inaczej to widzisz? - to napisz konkret, a nie "wymiary..." 

 

Mam prawie 2 m wzrostu i mam użytkowe poddasze tak jak w omawianym przypadku i jakoś się po łbie nie wale jak chodzę po pokojach ze skosami.

[bajbaga]

2 godziny temu, aaaa napisał:

a to jakiś problem zrobić większą ściankę kolankową ..........

Nie zawsze można np. uwarunkowania MPZP lub WZiZT dla danego terenu (np. stromy dach i mala max. wysokość budynku)
Nie zawsze jest też pęd do dużej powierzchni poddasza użytkowego.

Obniżamy koszt budowy zastępując murowaną ściankę kolankową ścianką drewnianą, będącą częścią wiązara (jak na przytoczonym "spornym" rysunku). 
Na betonowym stropie wykonujemy poddasze  jak konstrukcję szkieletora.

 Tak wykonana konstrukcja nie ma mostków termicznych – jest to „najcieplejsze” rozwiązanie konstrukcji dachowej/poddasza.
Dodatkowo eliminacja słupów podporowych pozwala dowolnie  zagospodarować powierzchnię poddasza.

 

Ps. Zapodany rysunek pochodzi z firmy specjalizującej się w więźbie dachowej "prefabrykowanej", także z drewna klejonego.

Edytowano 15 kwietnia 2017 przez bajbaga
Ps-a dopisałem (zobacz historię edycji)

[zenek]

1 godzinę temu, aaaa napisał:

a to jakiś problem zrobić większą ściankę kolankową?

wyższą nie większą - (przecież nie uznajesz "lapsusów" typu wię(ą)źba ) 

oczywiście - ale pokazałeś  przedtem konkretny przykład - i ten wyżej to nie dach jętkowy - to wygląda na dach płatwiowo-kleszczowy

1 godzinę temu, aaaa napisał:

wieniec był nieobowiązkowy, tak na marginesie

ale jest i b. dobrze - - rozsądek ogólnie nie jest obowiązkowy - i wieniec też, jak go nie zrobią i się pod tym podpiszą albo niedopatrzą....

przy okazji - meblami to bym podbudował skos głównie i wtedy cofnął bym się do bardziej komfortowej wysokości - abstrahując od tego, że to pokój dziecka na razie

 

1 godzinę temu, aaaa napisał:

mam 1,8m i nie biję głową w skos...

ja mam 188 i bym chyba bił - ale i tak jest b. dobrze w tym przypadku

7 godzin temu, Razmes napisał:

Ładny jest.

Prawdopodobnie zadano obciążenia, więc wytrzyma.

Nie znasz rozstawu wiązarów, rodzaju pokrycia. Pasy górne prawie 20cm wysokości, więc stabilnie raczej. Do tego drewno skandynawskie o odpowiednich parametrach. Miodzio.

To sie odnosi dopoprzedniego spornego"wiązara" aru.

Konkret twej oceny:

• ładny jest
• nie znasz rozstawu wiązarów
• prawdopodobnie zadano obciążenia, więc wytrzyma
• drewno skandynawskie o odpowiednich parametrach (gdzie to wyczytałeś?)
• miodzio

reasumując: ładny, nie znasz rozstawu..., prawdopodobnie...., drewno o odpowiednich wymiarach (jakich?)

"miodzio" ????  -  prawdopodobnie? -  no to smacznego - - na oko to -  kolego - chłop w szpitalu umarł

Na oko to chlop stodołe buduje bez wieńców z cegły 12 albo (ten solidny) z pustaka - i potem sie dziwi mu sie to na wietrze przewraca.......

[zenek]

1 godzinę temu, mhtyl napisał:

Mam prawie 2 m wzrostu i mam użytkowe poddasze tak jak w omawianym przypadku i jakoś się po łbie nie wale jak chodzę po pokojach ze skosami.

chodzisz sobie pod skosem 120 - 180 minus ocieplenie? - no to jestes wygimnastykowany  mnie niestety nie pozwalają korzonki, choć one czasem przyginają kręgosłup dość mocno dlatego wolałbym wyżej 

[Gość mhtyl]

9 minut temu, zenek napisał:

chodzisz sobie pod skosem 120 - 180 minus ocieplenie? - no to jestes wygimnastykowany  mnie niestety nie pozwalają korzonki, choć one czasem przyginają kręgosłup dość mocno dlatego wolałbym wyżej 

Tobie trzeba tłumaczyć wszystko, krok po kroku jak mojej małej córeczce to dopiero poznaje świat i jest wszystkiego ciekawa.

Poddasze jest to przeważnie  strefa nocna i tam nie chodzę 1000 razy dziennie, ale, inni nie widzą problemu w skosach a Ty musisz doszukać się głębszego sensu tzw kwadratura koła, ale cóż jak musisz to zgłębiaj temat skosów.

[aru]

zenku - zacznijmy od tego, że to nie wiązar

wiązar to układ samonośny, o formie"zamkniętej" który jedyne co przenosi na konstrukcję do której jest mocowany to siła pionowa i w zasadzie nic więcej;

"moja" konstrukcja sobie dobrze poradzi, choć to wcale nie moja konstrukcja, jak pisałem - rozwiązanie bez udziału wieńca i pieprzenia się z murożelbetem kolankowym, dla mnie ideał

no i drogi zenku - dużo piszesz, wklejasz, ale w zasadzie to nic godnego uwagi, wydaje mi się, że masz mgliste pojęcie o temacie

a jak masz problemy z oszacowaniem jakie wymiary są prawidłowe to polecam Neuferta, niczego nie trzeba odkrywać, to już zostało uczynione