ogrzewanie elektryczne - wodą czy powietrzem?

[zenek]

Dylemat chcę sprowadzić do konkretu:

Czy ogrzewanie powietrza jest bardziej ekonomiczne niż wody. 

Czy grzanie powietrza do rozprowadzenia do temp. 25 st.  jest bardziej ekonomiczne niż grzanie wody do CO grawitacyjnego do 55 st

--- mając w efekcie temperaturę pomieszczenia 21 st C.

Nie jestem fachowcem od elektryki ani fizyki - więc pytam, czy na forum ktoś potrafi policzyć, co jest bardziej oszczędne:

1. grzanie wody (do CO) do przynajmniej 55- 60 st.C wody w CO

2. grzanie powietrza do temperatury np. 25 st C do rozprowadzenia

Chodzi mi o to czy użycie prądu będzie rosło proporcjonalnie do temperatury, czy też jest to inna zależność.

I może tu jest sedno: jeśli proporcjonalnie - to nie ma sprawy. Ale jeśli nie - jeśli krzywa wzrasta przy wyższej temperaturze nośnika - to by chyba znaczyło, że oszczędniejszy jest mniej gorący nośnik, zbliżony do temperatury pomieszczenia (jak w ogrzewaniu podłogowym). Czyli grzanie powietrza do tem 25 st.  jest bardziej ekonomiczne niż grzane wody do 55 st --- mając w efekcie temperaturę pomieszczenia 21 st C

Dla wyjaśnienia - wiemy że obniżenie temperatury powietrza w domu o 1 st.C obniża zużycia gazu o ok 5% (ale to  zakresie 18 - 22 st - myśle że im niżej, tym mniejsze oszczędności. W zadanym temacie nie chodzi o temperaturę powietrza, tylko o temperaturę nośnika ciepla - i nie wiem, czy to jest podobna zależność. 

Mam nadzieję, że jest to zrozumiałe.  Proszę o konkretne analizy!

[Budujemy Dom - budownictwo i instalacje]

Sprawność zamiany energii elektrycznej na ciepło jest praktycznie stała i wynosi ok. 100 %, a temperatura nie ma tu żadnego go znaczenia. Różnica efektywności ogrzewania pomieszczeń zależy z kolei od lokalizacji źródła ciepła, cyrkulacji, promieniowania, zdolności do akumulacji itd.

[bajbaga]

Upraszczając - jeśli dom ocieplony jest od środka - efektywniejsze będzie ogrzewanie powietrzem.

[zenek]

2 godziny temu, bajbaga napisał:

Upraszczając - jeśli dom ocieplony jest od środka - efektywniejsze będzie ogrzewanie powietrzem.

Nie rozumiem - ociepla się chyba od zewnątrz...

[Elfir]

Nie zawsze, nie wszędzie i w nie każdej technologii.  

Dom Roberta Koniecznego "Arka" jest ocieplany od wewnątrz, a ciężko tego architekta oskarżyć o niewiedzę

We Francji też ociepla się domy od wewnątrz. 

 

[zenek]

6 minut temu, Elfir napisał:

We Francji też ociepla się domy od wewnątrz. 

Oczywiście - łączy sie to z dodatkowymi zabiegami, też możliwym ryzykiem zawilgocenia - widziałem też jakieś niemieckie płyty warstwowe - ale nie wiem jaki dają efekt - były dość drogie i zalecane do zabytkow - gdy nie wolno ocieplać od elewacji.

Ja zawężam temat do ocieplenia z zewnątrz - dodam - solidnego i szczelnego! 

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

zenku  - odpowiedź będzie musiała zawierać zagadnienia złożone.

Ogrzanie wody prądem i powietrza prądem to jedno a wymiana tego ciepła to drugie. 

Ogrzewasz powietrze, które na bieżąco wymieniasz przez proces wentylacji pomieszczeń. Czyli ogrzewasz i chłodzisz jednocześnie. Ale ogrzewasz i chłodzisz całą kubaturę. W którym miejscu chcesz dokonać pomiaru temperatury - przy podłodze czy pod sufitem po godzinie grzania "farelką" 2kW ??  

 

Teraz opcja z elektrycznym ogrzewaniem podłogowym - przewody pod płytkami ogrzewają płytki, te przekazują ciepło do otoczenia. Zużycie energii łatwo policzyć/oszacować - każdy ma w domu licznik elektryczny- i teraz pytanie. Po godzinie grzania temperatura w pomieszczeniu wzrosła o kilka stopni (to dużo), zużyłes określoną ilość kW - i co dalej?  Czemu ma służyć ta analiza??

[zenek]

 

Dnia 25.01.2017 o 11:11, Budujemy Dom - budownictwo ogólne napisał:

zenku  - odpowiedź będzie musiała zawierać zagadnienia złożone.

Przyznam, że nie ogarniam, co mówisz.

Chodzi mi o opinię - co jest bardziej wydajne zasilając prądem - grzanie wodą czy powietrzem jako nośnik ciepła - jeśli jest przy tym jakaś bardziej oszczędna technologia odnosząca się do wody czy powietrza -  to OK. Pomijam pompę ciepła z instalacją.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

A ja przyznam, ze nie rozumiem pytania:  grzanie wodą czy powietrzem - zasilając prądem??

Czyli chodzi ci o porównanie kotła elektrycznego i elektrycznego ogrzewania powietrznego???

[zenek]

14 godzin temu, Budujemy Dom - budownictwo ogólne napisał:

ja przyznam, ze nie rozumiem pytania:  grzanie wodą czy powietrzem - zasilając prądem??

Pytanie jest takie - co jest bardziej oszczędne ? - rozprowadzenie ciepła w domu wodą czy powietrzem (a źródłem jest ogrzewacz (kocioł) elektryczny. Dlatego dałem piec elektryczny, bo jest stosunkowo tani, ekologiczny i łatwy do zaadoptowania do istniejacej (w razie wybrania wody) instalacji CO, albo do (inny typ) (alternatywnie) zastosowania nieskomplikowanego rozprowadzenia powietrza - przy założeniu że dom jest dobrze ocieplony.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Od grzania wodą nagrzewa się powietrze - bezsporny fakt. Mamy dodatkowo 2 media - płyta podłogowa (jeśli podłogówka) lub przedni panel grzejnika (jeśli grzejnik) + woda. O ile układ jest na tyle dopracowany, że powietrze nie ucieka za szybko kominem, a do tego jeszcze dojdzie rekuperacja, to jedynie bezwładność się zmieni. Bilans cieplny powinien pozostać bez zmian.

Pytanie - jak chcesz zrealizować grzanie powietrzem - DGP + rekuperacja czy klima/grzanie + rekuperator. 

Jak przy zasilaniu elektrycznym masz zamiar zrealizować system DGP ( o ile bierzesz  taką opcję pod uwagę)

Ja dalej nie "czuję" tego pytania. Przy odrobinie "szczęścia" układy grzewcze z Twojego pytania nie wniosą w bilansie końcowym żadnych różnic. Mówię o kosztach. Wszystko zależy od sterowania. Jak szybko chcesz nagrzać i jak długo będziesz czekał na wystudzenie układu.

Temat bardziej złożony niż samo pytanie 

[zenek]

Dnia 30.03.2017 o 15:11, Budujemy Dom - budownictwo ogólne napisał:

Jak przy zasilaniu elektrycznym masz zamiar zrealizować system DGP

Mam taki układ, że przy grzaniu kominkiem w zasadzie ogrzewam cały dom konwekcyjnie przy otwartych drzwiach - w zasadzie, bo do dwóch pomieszczeń być może będzie jeden grawitacyjny kanał. Oczywiście nie jest to komfortowe rozwiązanie, ale w miarę skuteczne.

Przy grzaniu elektrycznym było by to samo. To opcja do rozważenia - najtańsza kosztowo.

Może tu znajdziesz wyjaśnienie: wodę muszę rozprowadzić grawitacyjnie - al e  są straty na rurach - powietrze rozprowadzi się "samo" i bezpośrednio . Znowu przy CO będzie większa równomierność grzania -  przy powietrzu, jak napisałem, mniejsza równomierność.

Ale ponieważ zakładam max. ocieplenie budynku (na ile mogę istniejący - nie będzie to jednak aż pasywny) - więc myślę, że przy równomiernym grzaniu temperatura się będzie stabilizować wszędzie. To na razie rozważania.

----------------------

Pytanie poboczne- orientujesz się, jak wpływa temperatura powietrza z wentylacji nawiewnej do kotła gazowego o otwartej komorze spalania na zużycie gazu. Wiadomo, że w kotle gaz paląc się zużywa powietrze (tlen) i razem ta mieszanka wychodzi przez kmin, grzejąc w kotle wodę. Więc na ile wpływa na tą temperaturę w kotle temperatura pobranego powietrza?

Szukałem  interncie, ale nie znalazłem, albo źle zadaję pytanie. Nie wiem 

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Dnia 3.04.2017 o 23:51, zenek napisał:

Mam taki układ, że przy grzaniu kominkiem w zasadzie ogrzewam cały dom konwekcyjnie przy otwartych drzwiach - w zasadzie, bo do dwóch pomieszczeń być może będzie jeden grawitacyjny kanał. Oczywiście nie jest to komfortowe rozwiązanie, ale w miarę skuteczne.

Przy grzaniu elektrycznym było by to samo. To opcja do rozważenia - najtańsza kosztowo.

Może tu znajdziesz wyjaśnienie: wodę muszę rozprowadzić grawitacyjnie - al e  są straty na rurach - powietrze rozprowadzi się "samo" i bezpośrednio . Znowu przy CO będzie większa równomierność grzania -  przy powietrzu, jak napisałem, mniejsza równomierność.

Ale ponieważ zakładam max. ocieplenie budynku (na ile mogę istniejący - nie będzie to jednak aż pasywny) - więc myślę, że przy równomiernym grzaniu temperatura się będzie stabilizować wszędzie. To na razie rozważania.

----------------------

Pytanie poboczne- orientujesz się, jak wpływa temperatura powietrza z wentylacji nawiewnej do kotła gazowego o otwartej komorze spalania na zużycie gazu. Wiadomo, że w kotle gaz paląc się zużywa powietrze (tlen) i razem ta mieszanka wychodzi przez kmin, grzejąc w kotle wodę. Więc na ile wpływa na tą temperaturę w kotle temperatura pobranego powietrza?

Szukałem  interncie, ale nie znalazłem, albo źle zadaję pytanie. Nie wiem 

Nie temperatura tylko zawartośc tlenu i innych gazów, które wpływają na proces spalania. Te proporcje w składzie mieszanki powinny być określone w sterowniku kotła ale żeby to zmierzyć potrzebna jest sonda lambda, jednostka sterująca modulacją palnika - o ile palnik jest modulowany. Zupełnie jak w samochodzie z sondą lambda. 

Poza tym, zaczynamy wkraczać na ścieżkę, którą wytyczył producent kotła i nie mamy tu mozliwości ingerencji w proces spalania. Przecież nie będziesz dmuchał kowalskim mieszkiem 

 

Tu natomiast lektura materiału, który powinien Ci dać do myślenia. Ilość powietrza potrzebna do spalania gazu

[zenek]

8 godzin temu, Budujemy Dom - budownictwo ogólne napisał:

Nie temperatura tylko zawartośc tlenu i innych gazów, które wpływają na proces spalania.

To bajbaga mi wcześniej podał wyżej - pewnie w przybliżeniu - ile powietrza trzeba na spalenie 1m3 gazu (ale nie wiem, czy to real, constans - czy norma.)

Ale jest jeszcze powietrze z nawiewu, które wchodzi do kotła i go chłodzi (znaczy wodę) między jednym a drugim zapłonem. Kocioł przecież nie bez przerwy grzeje i spala się gaz. Co chwila płomień gaśnie, ale przecież powietrze zimne dalej grawitacyjnie przechodzi przez komorę i wtedy chłodzi wodę . Ciekawe - jak to zmierzyć - o ile chłodzi?

[bajbaga]

21 godzin temu, Budujemy Dom - budownictwo ogólne napisał:

Tu natomiast lektura materiału, który powinien Ci dać do myślenia. Ilość powietrza potrzebna do spalania gazu

Akurat to "opracowanie", wykonane przez firmę nie jest dobrym przykładem - choćby biorąc pod uwagę łączenie minimalnej (ustawowej) ilości powietrza wentylacyjnego (mieszkania) z maksymalną ilością powietrza, którą należy zapewnić dla kotła (osobnym nawiewem w tym pomieszczeniu)

W tym temacie:

Kocioł atmosferyczny (typ A) ma sprawność około 85% (max) a kotły z zamkniętą komorą spalania (typ C) ponad 10% wyższą.

Edytowano 26 kwietnia 2017 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Zmierzam do tego, że mamy jedynie wpływ na ilość powietrza w pomieszczeniu  - i do tego musimy zachować nad- lub podciśnienie. Musimy miec tez świadomość skutków przy zmianie ilości powietrza w pomieszczeniu, a już na 100% nie wolno nam używac katalizatorów spalania. 

[bajbaga]

42 minuty temu, Budujemy Dom - budownictwo ogólne napisał:

.............. a już na 100% nie wolno nam używac katalizatorów spalania. 

W piecach gazowych i niektórych kotłach np. do CWU - wolno (pod pewnymi warunkami, określonymi w Rozporządzeniu w sprawie WT .............) 

Edytowano 26 kwietnia 2017 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[zenek]

13 godzin temu, bajbaga napisał:

Kocioł atmosferyczny (typ A) ma sprawność około 85% (max) a kotły z zamkniętą komorą spalania (typ C) ponad 10% wyższą.

OK - czy to znaczy, że te 10% więcej to efekt ograniczenia tej dodatkowej wentylacji otwartej komory spalania wtedy, gdy płomień jest zamknięty? Czy  są jakieś inne efekty które decydują o tych +10%.

I czy wentylacja(oziębianie) między odpaleniami nie jest brana w rachunek? 

Edytowano 26 kwietnia 2017 przez zenek (zobacz historię edycji)

[lebero]

Zenek.

Strasznie teoretyzujesz. Albo nie masz nic do roboty. Prawda jest taka, że żaden ekspert ci nie odpowie konkretnie na twoje pierwsze pytanie. Jeżeli przyjmiemy, że woda jest przewodnikiem ciepła, a powietrze izolatorem, to weź z tabel współczynniki przewodnictwa i sam sobie przelicz. 

Wyliczenia producentów urządzeń ciepłowniczych mają się tak do rzeczywistości, jak pięść do nosa. Tylko praktyka i osobiste doświadczenie może coś Ci pomóc. 

Ja eksploatowałem gruntową pompę ciepła i teraz używam drugi piec kondensacyjny. Koszty ogrzewania wychodzą zasadniczo takie same na tych trzech urządzeniach. Obecnie i ja i syn używamy dokładnie te same piece Viessmanna. Ja mam dom 280 m2 syn 120 m2 i płacimy takie same rachunki. Ja mam podłogówkę wodną, a syn kaloryfery. Brat ma dom 140 m2 i po generalnym remoncie z ociepleniem płaci 600 - 700 zł mniej (kaloryfery+piec kondensacyjny Wolf).  Dom wuja na wsi ogrzewane 80 m2 bez ocieplenia rachunek taki sam, jak mój.

A najdroższe media to elektryczność i gaz z butli, potem olej opałowy i gaz. 

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Kolejność prawidłowa. 

[Eksperci Viessmann]

Dnia 27.04.2017 o 10:03, lebero napisał:

A najdroższe media to elektryczność i gaz z butli, potem olej opałowy i gaz. 

Witam !

Jeśli chodzi o elektryczność to należałoby sprecyzować, że nie chodzi tu o pompy ciepła. Dla porównania kosztów ogrzewania polecam Kalkulator kosztow ogrzewania 02_2017 .

Pozdrawiam !

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Dnia 26.04.2017 o 16:09, bajbaga napisał:

W piecach gazowych i niektórych kotłach np. do CWU - wolno (pod pewnymi warunkami, określonymi w Rozporządzeniu w sprawie WT .............) 

Raczej w usprawnieniu procesu spalania w przemysłowych węzłach cieplnych. Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że KOWALSKI kombinuje jak tu więcej wycisnąć z "pieca" niż "fabryka dała".

[Eksperci marki Bosch Termotechnika]

Witam, 

Nawiązując do kosztów ogrzewania, rzeczywiście najdroższym źródłem ciepła jest energia elektryczna. Zupełnie inne koszty eksploatacyjne uzyskiwane są, gdy jest ona wykorzystywana do zasilania pompy ciepła. Dzięki wykorzystaniu energii niskotemperaturowej z gruntu lub powietrza, pompa pobiera jedynie ponad 20% energii z sieci elektrycznej do celów grzewczych. Koszty eksploatacyjne gruntowej pompy ciepła są na niższym poziomie, niż przy wykorzystaniu kotła na paliwa stałe. 
Przy okazji zachęcam do zapoznania się z ofertą pomp ciepła marki Junkers. Wszystkie informacje odnośnie pomp ciepła z rodziny Supraeco znajdują się na stronie internetowej: http://www.junkers.pl/produkty/pompy-ciepla/
Pozdrawiam, 
________________________________ 
Konsultant marki Junkers