Skocz do zawartości

Recommended Posts

  • 2 miesiące temu...
Cytat

To się zmieni.



Teraz o ogrzewniu się nie myśli bo idą upały a ciepłą wodę można sobie nawet w kociołku dwudunkcyjnym podgrzać podrzucając do paleniska kilka szczapek, ale jak przyjdzie zima to nie wyobrażam sobie by na Śląsku ktoś zamienił węgiel na prąd icon_cool.gif
Link do komentarza
Gość arturo72
Cytat

Teraz o ogrzewniu się nie myśli bo idą upały a ciepłą wodę można sobie nawet w kociołku dwudunkcyjnym podgrzać podrzucając do paleniska kilka szczapek, ale jak przyjdzie zima to nie wyobrażam sobie by na Śląsku ktoś zamienił węgiel na prąd icon_cool.gif


W starych domach,bez termomodernizacji nikt nie zmieni węgla na prąd ale nawet na Śląsku idiotyzmem jest budować nowy dom z węglem. Mam w promieniu 10km 5 kopalń i wybudowalem dom bez kotłowni,bez komina w tej kotłowni i ogólnie bez węgla a ogrzewanie miało być na prąd znacznie taniej niż węglem biorąc pod uwagę koszt inwestycji/koszt eksploatacji. I co ? Jak się to sprawdziło ?
Mam bezposrednie porównanie z sąsiadem gdzie budowalismy w jednym czasie(czyli 5 lat temu) o on ma o 10m2 mniejszy dom i grzeje węglem. Dzielimy się wrażeniami z rachunków za ogrzewanie i nie mógł uwierzyć że rocznie na c.o+cwu idzie mi 3300kWh czyli 1000zl a on rocznie nie może zejść poniżej 2800zl czyli 3t ekogroszu.Co jakiś czas zagląda mi do garażu gdzie jest licznik ;)
Ale nie o tym,bo to pompa ciepła i wiadomym jest że będzie taniej niż węgiel,mówimy o prądzie,te moje 3300kWh dałoby prądem ok.10000kWh czyli 3000zl rocznie za c.o+cwu czyli widać,że prąd również byłby znacznie tańszy niż węgiel.
Dlatego powtarzam,ze węgiel do nowych domów to głupota czystych lotów i nawet na Śląsku icon_smile.gif Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

W starych domach,bez termomodernizacji nikt nie zmieni węgla na prąd ale nawet na Śląsku idiotyzmem jest budować nowy dom z węglem. Mam w promieniu 10km 5 kopalń i wybudowalem dom bez kotłowni,bez komina w tej kotłowni i ogólnie bez węgla a ogrzewanie miało być na prąd znacznie taniej niż węglem biorąc pod uwagę koszt inwestycji/koszt eksploatacji. I co ?
Man bezposrednie porównanie z sąsiadem gdzie budowalismy w jednym czasie o on ma o 10m2 mniejszy dom i grzeje węglem.
Dzielimy się wrażeniami z rachunków za ogrzewanie i nie mógł uwierzyć że rocznie na c.o+cwu idzie mi 3300kWh czyli 1000zl a on rocznie nie może zejść poniżej 2800zl czyli 3t ekogroszu.Co jakiś czas zagląda mi do garażu gdzie jest licznik ;)
Ale nie o tym,bo to pompa ciepła i wiadomym jest że będzie taniej niż węgiel,mówimy o prądzie,te moje 3300kWh dałoby prądem ok.10000kWh czyli 3000zl rocznie za c.o+cwu czyli widać,że prąd również byłby znacznie tańszy niż węgiel.
Dlatego powtarzam,ze węgiel do nowych domów to głupota czystych lotów i nawet na Śląsku icon_smile.gif



No i co???? To znaczy, że sąsiad jest głupszy od Ciebie, czy Ty patrzyłeś jak się pogrąża i nic mu nie podpowiedziałeś. Nie wiem co gorsze ?? icon_lol.gif Głupota czy ignorancja??

Rocznie???????? mniej niz 100 PLN na miesiąc płacisz???? icon_eek.gif Edytowano przez nokia (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Gość arturo72
Cytat

No i co???? To znaczy, że sąsiad jest głupszy od Ciebie, czy Ty patrzyłeś jak się pogrąża i nic mu nie podpowiedziałeś. Nie wiem co gorsze ?? icon_lol.gif Głupota czy ignorancja??

Rocznie???????? mniej niz 100 PLN na miesiąc płacisz???? icon_eek.gif


Mówiłem i powtarzałem jemu przy budowie żeby zmienił izolację na lepszą,że 16kW kocioł to do domu 3x większego ale widać był mądrzejszy bo mu głupot nawcislali icon_smile.gif
Drugi sąsiad za moją namową zmienił kocioł 40kW bo taki mu zaproponowali do 280m2 na 22kW chociaż mówiłem mu że 16kW w jego przypadku byłoby ok. Spalaniem się nie chwali ;)
I jego nie dało się nawrócić od węgla ale chociaż dał się namówić na dobrą izolację i WM z reku icon_smile.gif

W sezonie i miesiącu zimowym na c.o+cwu idzie mi 300-500kWh miesięcznie czyli 100-150zl a po sezonie w miesiącach letnich na samo cwu idzie 100-150kWh czyli 30-45zl miesięcznie.
Od 3 lat nie przekroczylem 3500kWh ROCZNIE czyli za 12 miesiecy za c.o+cwu czyli 1100zł Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Gość mhtyl
Cytat

Mam w promieniu 10km 5 kopalń i wybudowalem dom bez kotłowni,bez komina w tej kotłowni i ogólnie bez węgla a ogrzewanie miało być na prąd znacznie taniej niż węglem biorąc pod uwagę koszt inwestycji/koszt eksploatacji. I co ? Jak się to sprawdziło ?
Mam bezposrednie porównanie z sąsiadem gdzie budowalismy w jednym czasie(czyli 5 lat temu) o on ma o 10m2 mniejszy dom i grzeje węglem. Dzielimy się wrażeniami z rachunków za ogrzewanie i nie mógł uwierzyć że rocznie na c.o+cwu idzie mi 3300kWh czyli 1000zl a on rocznie nie może zejść poniżej 2800zl czyli 3t ekogroszu.Co jakiś czas zagląda mi do garażu gdzie jest licznik ;)
Ale nie o tym,bo to pompa ciepła i wiadomym jest że będzie taniej niż węgiel,mówimy o prądzie,te moje 3300kWh dałoby prądem ok.10000kWh czyli 3000zl rocznie za c.o+cwu czyli widać,że prąd również byłby znacznie tańszy niż węgiel.
Dlatego powtarzam,ze węgiel do nowych domów to głupota czystych lotów i nawet na Śląsku icon_smile.gif


Bez komina powiadasz? :scratching: a to ciekawe .
A kominek 16 kW to po jakiego u Ciebie w salonie siedzi?
Więc nie chrzań, że to bardzo przemyślną decyzja. Nie twierdze, że Tobie to nie pasuje, ale nie wciskaj innym że ogrzewanie węglem to przeżytek bo dom domowi nierówny jak również i pozyskiwanie opału do ogrzania też nie wszędzie takie samo.
I same względy finansowe też w większości przemawiają za tym aby grzać węglem. Mam na myśli koszty zakupu,montażu i związane z tym inne rzeczy między PCi a ogrzewaniem na paliwo stałe.
Link do komentarza
Gość arturo72
Cytat

Bez komina powiadasz? :scratching: a to ciekawe .
A kominek 16 kW to po jakiego u Ciebie w salonie siedzi?
Więc nie chrzań, że to bardzo przemyślną decyzja. Nie twierdze, że Tobie to nie pasuje, ale nie wciskaj innym że ogrzewanie węglem to przeżytek bo dom domowi nierówny jak również i pozyskiwanie opału do ogrzania też nie wszędzie takie samo.
I same względy finansowe też w większości przemawiają za tym aby grzać węglem. Mam na myśli koszty zakupu,montażu i związane z tym inne rzeczy między PCi a ogrzewaniem na paliwo stałe.


Jakbyś czytał uważnie mhtyl z czym masz zawsze problem,to byś doczytał że pisałem o kotłowni i kominie w kotłowni z których to rzeczy zrezygnowałem na etapie adaptacji.
Gdybym nie chciał mebla w salonie jakim jest dla mnie kominek to również zrezygnowalbym z komina w salonie.
Ale nawet jakbym miał ogrzewanie za darmo prądem to i tak kominek w salonie byłby zawsze bo nie wyobrażam sobie domu i salonu bez kominka.

Względy finansowe właśnie przeważały za tym,żeby zrezygnować z węgla na rzecz ogrzewania prądem. Bo kociołek na prąd to tylko 2,5tys.zł i można go powiesić gdziekolwiek w moim przypadku w pralnio-suszarni a gdybym chciał mieć węgiel to nie dość,że sam kocioł to wydatek rzędu 7-8tys.zl to jeszcze musiałbym mieć pomieszczenie zwane kotłownia gdzie mógłbym go wstawić czyli albo musiałbym wybudować większy dom o kotłownię albo większy dom o pralnio-suszarnie czyli plus min.10tys.zl a dodatkowo musiałbym kupić i zrobić komin do tej kotłowni czyli ok.5tys.zl i jak to policzysz w sumie wyjdzie dodatkowo ok.20tys.zl więcej niż prądem a rachunki za ogrzewanie byłyby nie dużo niższe niż prądem.
Ale czy warto wydawać min.20tys.zl więcej na węgiel jak te 20tys.zl można wydać pompę ciepła i mamy znacznie niższe rachunki niż węglem ?
Można tylko o tym myśli się przed budową jak nie ma kotłowni i komina. Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Gość mhtyl
Cytat

Jakbyś czytał uważnie mhtyl z czym masz zawsze problem,to byś doczytał że pisałem o kotłowni i kominie w kotłowni z których to rzeczy zrezygnowałem na etapie adaptacji.
Gdybym nie chciał mebla w salonie jakim jest dla mnie kominek to również zrezygnowalbym z komina w salonie.
Ale nawet jakbym miał ogrzewanie za darmo prądem to i tak kominek w salonie byłby zawsze bo nie wyobrażam sobie domu i salonu bez kominka.

Względy finansowe właśnie przeważały za tym,żeby zrezygnować z węgla na rzecz ogrzewania prądem. Bo kociołek na prąd to tylko 2,5tys.zł i można go powiesić gdziekolwiek w moim przypadku w pralnio-suszarni a gdybym chciał mieć węgiel to nie dość,że sam kocioł to wydatek rzędu 7-8tys.zl to jeszcze musiałbym mieć pomieszczenie zwane kotłownia gdzie mógłbym go wstawić czyli albo musiałbym wybudować większy dom o kotłownię albo większy dom o pralnio-suszarnie czyli plus min.10tys.zl a dodatkowo musiałbym kupić i zrobić komin do tej kotłowni czyli ok.5tys.zl i jak to policzysz w sumie wyjdzie dodatkowo ok.20tys.zl więcej niż prądem a rachunki za ogrzewanie byłyby nie dużo niższe niż prądem.
Ale czy warto wydawać min.20tys.zl więcej na węgiel jak te 20tys.zl można wydać pompę ciepła i mamy znacznie niższe rachunki niż węglem ?
Można tylko o tym myśli się przed budową jak nie ma kotłowni i komina.


Czytam uważnie, spoko, nie bój.
Więc jak piszesz, że kominek i tak i tak byś miał to uszanuj kogoś kto chce mieć ogrzewanie jakby nawet świat się walił, węglem. Czy tego nie możesz sobie uświadomić?
Ceny to bierzesz chyba od fachowców którzy u Baszki robią.
7-8 tys to cena za kocioł z podajnikiem a przecież nie wszyscy takie z podajnikiem posiadają.
10 tys za kotłownię, fajnie liczysz, no chyba że marmury masz położone w tej kotłowni.
Komin to cena rzędu max 3 tys, robocizny nie liczę w z zasadzie jest wliczona wliczona w postawienie domu.
A ile wyjdą Cię koszty eksploatacyjne? Napisz bo jak do tej pory nie wspominasz o tym i co najważniejsze ile twoja PCi przeżyje.
Link do komentarza
Gość arturo72
Cytat

Czytam uważnie, spoko, nie bój.
Więc jak piszesz, że kominek i tak i tak byś miał to uszanuj kogoś kto chce mieć ogrzewanie jakby nawet świat się walił, węglem. Czy tego nie możesz sobie uświadomić?
Ceny to bierzesz chyba od fachowców którzy u Baszki robią.
7-8 tys to cena za kocioł z podajnikiem a przecież nie wszyscy takie z podajnikiem posiadają.
10 tys za kotłownię, fajnie liczysz, no chyba że marmury masz położone w tej kotłowni.
Komin to cena rzędu max 3 tys, robocizny nie liczę w z zasadzie jest wliczona wliczona w postawienie domu.
A ile wyjdą Cię koszty eksploatacyjne? Napisz bo jak do tej pory nie wspominasz o tym i co najważniejsze ile twoja PCi przeżyje.


O kosztach eksploatacyjnych już wyżej pisałem czyli gdybym ogrzewal dom prądem zuzylbym przez te 3 lata max.10500kWh rocznie czyli ok.3000zl a że ogrzewam pompą ciepła to rocznie płace max.1100zł.
Ile wytrzyma pompa ? Nie mam pojęcia i niezbyt mnie to interesuje tak samo jak nie interesuje mnie ile wytrzyma TV,pralka,lodówka,auto itp. Mam,korzystam,użytkuje te wszystkie w/w sprzęty i jest git i jak każda rzecz może się popsuć to się naprawia i jedzie dalej icon_smile.gif Narazie 3 lata chula bez zarzutu i pochula jeszcze trochę bo nic nie zapowiada żeby było inaczej icon_smile.gif
Gdybym patrzył inaczej na to to nie miałbym Alfy 156 2,4 jtd i 180KM bo turbinka do niej to koszt 5000zl a miałem ją 4 lata i 76tys.km smiglem i była to sama radocha a była droższa od pompy icon_smile.gif

W nowym domu ręczne i co kilka godzin dokladanie do pieca ? To chyba jakiś bezmyślny hardkor ;)
Ja jedynie mówię,że węgiel w nowym domu do kretynstwo bo dosłownie nic nie przemawia za nim,żadne względy czy to finansowe czy praktyczne. Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Komin to cena rzędu max 3 tys, robocizny nie liczę w z zasadzie jest wliczona wliczona w postawienie domu.



polemizowałbym z tym wliczaniem robocizny w koszt postawienia domu. Miałem osobną pozycje o nazwie:komin. Gdybym nie stawiał komina (pomijając już koszt materiału), to robociznę miałbym taniej. Dach też byłby ciut tańszy w wykonaniu, bo nie trzeba by obróbek komina robić.
Link do komentarza
Tylko w ramach "poprawności".

Koszt całkowity kotłowni, pędzonej PCi powietrze/woda, to może być wydatek między 8.000 a 10.000zł (a w promocjach bywały też od 6.000zł) - w oparciu o szwedzką "Julkę" (zakres pracy -25/+45, zasilana 230V, z COP powyżej 4, ze sterowaniem - praktycznie przygotowana do montażu przez średnio technicznego.

Ps. Żywotność PCi to 20 - 25 lat, bez naprawy głównej.
Najdroższy element PCi to sprężarka, a jej koszt (markowej) z wymianą to około 2.000zł - ale to zalicza się do naprawy głównej. Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Miałem osobną pozycje o nazwie:komin. Gdybym nie stawiał komina (pomijając już koszt materiału), to robociznę miałbym taniej. Dach też byłby ciut tańszy w wykonaniu, bo nie trzeba by obróbek komina robić.


Komi potrzebuje też fundamentu , zajmuje kawałek mieszkania na wszystkich kondygnacjach,jest też mostkiem termicznym, nieużywany przynosi straty w sezonie grzewczym.
Link do komentarza
Gość mhtyl
Cytat

O kosztach eksploatacyjnych już wyżej pisałem czyli gdybym ogrzewal dom prądem zuzylbym przez te 3 lata max.10500kWh rocznie czyli ok.3000zl a że ogrzewam pompą ciepła to rocznie płace max.1100zł.


U mnie za trzy lata ogrzewania + cwu latem wyszło 1 tys zł nie licząc zużytego prądu potrzebnego do pracy pompki i pieca.
Link do komentarza
Cytat

U mnie za trzy lata ogrzewania + cwu latem wyszło 1 tys zł nie licząc zużytego prądu potrzebnego do pracy pompki i pieca.



Ale przepraszam, to jaki jest ten domek z piernika?? No pompka to pewno 60 W max bo większa to już przesada. Ale i tak coś grosze wyszły, chyba, że drewo z przecinki i to wożone nocą jak leśniczy spał icon_biggrin.gif
Link do komentarza
Gość stach
Cytat

Ale przepraszam, to jaki jest ten domek z piernika?? No pompka to pewno 60 W max bo większa to już przesada. Ale i tak coś grosze wyszły, chyba, że drewo z przecinki i to wożone nocą jak leśniczy spał



Coś sugerujesz tym wpisem, czy usiłujesz być dowcipny ?
Link do komentarza
Gość stach
Autor nie zgłasza uwag, bo nie siedzi na forum non stop i tego nie przeczytał jeszcze, a Ty Kolego nokia możesz pytać jak to zrobić, żeby tak mało płacić w sposób nie sugerujący przestępczego sposobu uzyskania tak małych opłat i nie przestrzegania regulaminu pracy przez leśniczego...
Link do komentarza
Cytat

Autor nie zgłasza uwag, bo nie siedzi na forum non stop i tego nie przeczytał jeszcze, a Ty Kolego nokia możesz pytać jak to zrobić, żeby tak mało płacić w sposób nie sugerujący przestępczego sposobu uzyskania tak małych opłat i nie przestrzegania regulaminu pracy przez leśniczego...



Czyli rozumiem, że mamy tu Sędziego, Adwokata i Negocjatora w jednej osobie.
A czy teraz mogę uzyskać odpowiedź??
Link do komentarza
Gość mhtyl
Cytat

Ale przepraszam, to jaki jest ten domek z piernika?? No pompka to pewno 60 W max bo większa to już przesada. Ale i tak coś grosze wyszły, chyba, że drewo z przecinki i to wożone nocą jak leśniczy spał icon_biggrin.gif


Pompka 40, piec Defro Optima Komfort plus 20 kW, ogrzewanie podłogówka, domek nowy a drewno z lasu po cenie takiej jak leśniczy wyliczył. Za takie "grosze" jak płaci się za samopozyskanie drewna z lasu to nie opłaca się kraść bo większa kara niż to drewno warte i zakaz wstępu do lasu za takie coś grozi.

Cytat

Czyli rozumiem, że mamy tu Sędziego, Adwokata i Negocjatora w jednej osobie.
A czy teraz mogę uzyskać odpowiedź??


Pod moją nieobecność kolega i koleżanka odpowiedzieli w moim imieniu i odpowiedzieli tak jakbym ja to odpowiedział a czemu tak odpowiedzieli? bo już nie raz pisałem na łamach forum o tym więc Oni wiedzą i pamiętają i im nie muszę tłumaczyć dwa razy.
Czyli żaden adwokat, negocjator i obrońca tylko koleżeńska przysługa do której nie mam obiekcji.
Link do komentarza
  • 4 tygodnie temu...
Cytat

Pompka 40, piec Defro Optima Komfort plus 20 kW, ogrzewanie podłogówka, domek nowy a drewno z lasu po cenie takiej jak leśniczy wyliczył. Za takie "grosze" jak płaci się za samopozyskanie drewna z lasu to nie opłaca się kraść bo większa kara niż to drewno warte i zakaz wstępu do lasu za takie coś grozi.


Pod moją nieobecność kolega i koleżanka odpowiedzieli w moim imieniu i odpowiedzieli tak jakbym ja to odpowiedział a czemu tak odpowiedzieli? bo już nie raz pisałem na łamach forum o tym więc Oni wiedzą i pamiętają i im nie muszę tłumaczyć dwa razy.
Czyli żaden adwokat, negocjator i obrońca tylko koleżeńska przysługa do której nie mam obiekcji.



Wniosek z tego taki, że można się tanio ogrzać drewnem. Może być komfortowo i ekonomicznie. Ja jednak mam wrażenie, że większość nadmiernych kosztów wynika z przewymiarowanych urządzeń i źle zaprojektowanych instalacji.
Nie wspominam o źle ocieplonych domach bo teraz Większość na początku ociepla w myśl termomodernizacji.
Link do komentarza
Oczywiście, że można tanio ogrzać drewnem. Ja mam dom 100 mkw i ogrzewam dom kominkiem. Zimą drewno wychodzi mnie taniej niż rodziców węgiel poza tym jest czyściej i od razu inny klimat w salonie z kominkiem. icon_smile.gif Mam dom zbudowany niedawno więc też to jest kluczowym czynnikiem - taki dom lepiej trzyma ciepło niż w starym budownictwie. No i firma wykonująca ogrzewanie też ma znaczenie.
Dobrze jak ktoś się zna na fachu a nie wykona wszystko byle jak i weźmie potem za to pieniądze jeszcze narażając nasze bezpieczeństwo źle wykonaną instalacją.
Link do komentarza
Cytat

Gdybym patrzył inaczej na to to nie miałbym Alfy 156 2,4 jtd i 180KM bo turbinka do niej to koszt 5000zl a miałem ją 4 lata i 76tys.km smiglem i była to sama radocha a była droższa od pompy icon_smile.gif


Przepraszam, że się wetnę ale Tu Cię mam... Czyli jednak nie Tesla, ba nawet nie prius czy insza hybryda....

Jeżeli czytałeś różne moje odpowiedzi na twoje posty to sam się domyślisz do czego piję.
Link do komentarza
Gość arturo72
Cytat

Przepraszam, że się wetnę ale Tu Cię mam... Czyli jednak nie Tesla, ba nawet nie prius czy insza hybryda....

Jeżeli czytałeś różne moje odpowiedzi na twoje posty to sam się domyślisz do czego piję.


Jak zawsze pragmatycznie i praktycznie.
Alfa i jej 180KM a przede wszystkim moment 380kNm dawały niesamowitą frajdę z jazdy a przy tym spalanie 6-7l/100km nawet jak się butowalo.

W mieście 8l nie przekroczyła a mam ciężką nogę.
Link do komentarza
Cytat

Jak zawsze pragmatycznie i praktycznie.
Alfa i jej 180KM a przede wszystkim moment 380kNm dawały niesamowitą frajdę z jazdy a przy tym spalanie 6-7l/100km nawet jak się butowalo.

W mieście 8l nie przekroczyła a mam ciężką nogę.


Nie będę komentował. Jeno zacytuję Ciebie z małą modyfikacją:
Jaki idiota, kretyn, imbecyl świadomie wybiera auto na benzynę.... Ja myślę i wybrałbym o niebo tańsze w eksploatacji auto na prąd no może na wodór....
Link do komentarza
Gość arturo72
Cytat

Nie będę komentował. Jeno zacytuję Ciebie z małą modyfikacją:
Jaki idiota, kretyn, imbecyl świadomie wybiera auto na benzynę.... Ja myślę i wybrałbym o niebo tańsze w eksploatacji auto na prąd no może na wodór....


Dokładnie tylko ta modyfikacja niezbyt udana i nie trafiona wogole do tego co piszę icon_smile.gif

Link do komentarza
Cytat

Przepraszam, że się wetnę ale Tu Cię mam... Czyli jednak nie Tesla, ba nawet nie prius czy insza hybryda....

Jeżeli czytałeś różne moje odpowiedzi na twoje posty to sam się domyślisz do czego piję.



Turbinka za 5 tysięcy to dowód na to, że ktos nie wie o regeneracji za połowę tej ceny lub tak uzytkuje, że nie ma co regenerować. Wracając do ogrzewania. Użytkować tak by ponosić jak najmniejsze koszty i mieć komfort - w tym przypadku cieplny.
Takiej analogii się doszukałem.

PS. Mały przebieg jak na turbinkę.
Link do komentarza
  • 7 miesiące temu...

my tu o prądzie. Konkretnie, jaki dom i jakie koszty i jaki system grzewczy?? Przy ogrzewaniu elektrycznym wcale nie musi być drogo.

Szybko nagrzewamy "kubaturę" i odpowiednio sterujemy. Dodatkowo możemy dodać kumulację ciepła w taryfie nocnej a rozładowanie w ciągu dnia. Jeśli nie ma nas w domu to podtrzymujemy temperaturę na kilkanaście stopni a wieczorkiem spać i ta sama temperatura albo nawet niższa.

Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

×
×
  • Utwórz nowe...