Skocz do zawartości

Recommended Posts

Cytat

a poza tym, ja mam bojler 50 l i przez rok mieszkaliśmy w zestawie 2 + 2. Dało się bez większych problemów.



Dało się bo był inny zestaw użytkowników icon_wink.gif
Moja Szanowna Druga Połowa zużywa na kąpiel całe 50 litrów.Miałem bojler 80 litrów ale wymieniłem na obecny bo "wychodziłem z siebie"
Link do komentarza
  • 5 miesiące temu...
  • 2 miesiące temu...
Cytat

50L na jedno mycie od osoby to troche dużo,,wiec w tym przypadku możesz zastanowić się nad nieco większym bojlerem,sama grzałka wydaje mi się tutaj średnio opłacalnym rozwiązaniem.


A może zamiast boilera pompa ciepła do cwu? Nowoczesne pompy ciepła mogą podgrzać wodę dla 4 osób miesięcznie za mniej niż 50 PLN....
My mamy akurat w ofercie nową pompę vitocal 060-A. Można ją z powodzeniem zamontować w nowych jak i istniejących systemach. W jej kompaktowej obudowie mieści się obok modułu pompy ciepła również zasobnik ciepłej wody użytkowej o pojemności około 250 litrów i regulator.
Wykorzystując wężownicę o powierzchni 1 metra kwadratowego, pompę ciepła możemy podłączyć do urządzenia grzewczego o mocy nawet 35 kW i pompę wykorzystywać jako zasobnik na ciepłą wodę użytkową.

Jak są jakieś pytania - chętnie odpowiem icon_smile.gif

Pozdrawiam!
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Gość arturo72
Cytat

Ile kosztuje?


Nawet nie pytaj i nie interesuj się tym bo w żaden sposób nie jest to zasadna inwestycja.
Zużycie na cwu na 1os/rok to ok.1000kWh,ceny prądu w G12 znasz,przyjmij COP3 pompy i samo wyjdzie.

Jeśli bojler do cwu to min.140l na 3 osoby z możliwością ustawienia grzania w II taryfie. Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Ja nie dlatego pytam, że nie wiem, tylko żeby konsultant nie malował w samych różowych kolorkach.



Witam ponownie,

Cena zależy od typu urządzenia które wybierzemy i od tego, na jakim powietrzu pracuje: wewnętrznym czy zewnętrznym.
Vitocal 060-a jest dostępny w wersji z dodatkowym wymiennikiem ciepła do podłączenia do istniejącego systemu grzewczego albo ze zintegrowaną grzałką elektryczną o mocy 1,5 kW. To też ma wpłw na cenę.

Warto więc sprawdzić cały cennik:
Odwiedź moją stronę

Zawsze można również cenę negocjonwać z naszymi partnerami.
Link do komentarza
Pompy ciepła do c.w.u. jednak bardzo staniały, a i wybór jest spory. Poza ceną/opłacalnością jest jeszcze parę spraw do wzięcia pod uwagę.
Zasobnik przy pompie musi być większy. W zwykłym podgrzewaczu elektrycznym zawsze możemy zwiększyć ilość wody o temperaturze zdatnej do mycia zwiększając temperaturę w zasobniku, a potem dodając więcej zimnej. W przypadku pompy nie ma to sensu, bo sprawność spadnie, a koszty eksploatacyjne będą wyższe.
Doprowadzenie powietrza z zewnątrz może być kłopotliwe, bo np. łazienka jest w środku budynku. A gdy pompa pracuje na powietrzu wewnętrznym, raczej nie powinno być ono czerpane i oddawane z samej łazienki, bo nieźle ją wychłodzimy.
Link do komentarza
Cytat

Pompy ciepła do c.w.u. jednak bardzo staniały, a i wybór jest spory. Poza ceną/opłacalnością jest jeszcze parę spraw do wzięcia pod uwagę.
Zasobnik przy pompie musi być większy. W zwykłym podgrzewaczu elektrycznym zawsze możemy zwiększyć ilość wody o temperaturze zdatnej do mycia zwiększając temperaturę w zasobniku, a potem dodając więcej zimnej. W przypadku pompy nie ma to sensu, bo sprawność spadnie, a koszty eksploatacyjne będą wyższe.
Doprowadzenie powietrza z zewnątrz może być kłopotliwe, bo np. łazienka jest w środku budynku. A gdy pompa pracuje na powietrzu wewnętrznym, raczej nie powinno być ono czerpane i oddawane z samej łazienki, bo nieźle ją wychłodzimy.


Tak, ale pompę ciepła można umieścić w pomieszczeniu gospodarczym - np piwnica, gdzie akurat wychłodzenie i osuszenie powietrza jest wskazane - do pewnego momentu. Możemy też pobierać energię z poddasza.

Technologia tych urządzeń idzie bardzo do przodu. Takie urządzenia są już przystosowywane do współpracy z instalacją fotowoltaiczną - mogą współpracować z falownikiem i stać się magazynem energii. Mogą być łączone w system z istniejącym systemem grzewczym.... możliwości jest coraz więcej.
Link do komentarza
Cytat

Tak, ale pompę ciepła można umieścić w pomieszczeniu gospodarczym - np piwnica, gdzie akurat wychłodzenie i osuszenie powietrza jest wskazane - do pewnego momentu. Możemy też pobierać energię z poddasza.

Technologia tych urządzeń idzie bardzo do przodu. Takie urządzenia są już przystosowywane do współpracy z instalacją fotowoltaiczną - mogą współpracować z falownikiem i stać się magazynem energii. Mogą być łączone w system z istniejącym systemem grzewczym.... możliwości jest coraz więcej.



Generalnie każda kubatura, z której możemy brać powietrze i przy okazji zapewnić pracę pompy ciepła nawet przy granicznych mrozach na zewnątrz jest wskazana - ale - tu jest za dużo niedopowiedzeń - raz z garażu, raz z poddasza a raz pewno przez GWC.

Pojawiają się nowe zagadnienia, które często wiążą się z dodatkowymi kosztami - bo to zawsze inwetycja.

Jak na zapewnienie samej c.w.u, to taka pompa jest delikatnie mówiąc - przeinwestowanym "super boilerem".

Czy nie lepiej wtedy zamontować "najzwyklejszy" podgrzewacz przepływowy elektryczny lub pojemnościowy o mocy dostosowanej do zapotrzebowania??
Link do komentarza
Cytat

3 razy większe zużycie prądu - jest jakimś argumentem, za takim rozwiązaniem, zwłaszcza przy dużym zużyciu CWU.



Owszem, jeżeli mówimy o relacji pompa ciepła do podgrzewacza, natomiast koszty samej inwestycji (całej inwestycji) wymagają już konkretnej analizy przed podjęciem decyzji.

Często jedynym argumentem jest COP a to dopiero początek analizy.

Przy okazji polecam pozycję Vademecum Domu Energooszczędnego. Tu zwolennik każdej technologii "energo" znajdzie coś dla Siebie.
Link do komentarza
Cytat

3 razy większe zużycie prądu - jest jakimś argumentem, za takim rozwiązaniem, zwłaszcza przy dużym zużyciu CWU.



zgadzam się. jeśli ktoś zużywa duże ilości cwu, to eksploatacyjnie taniej wyjdzie pompa. wiadomo, że inwestycyjne wychodzi ona drożej, ale trzeba własnie przekalkulować względem swoich potrzeb i zasobności portfela. pozniej się zwróci, szczególnie jeśli ktoś posiada dodatkowo fotowoltaikę, wtedy pompa pracująca na własnym prądzie jest juz zupełnie świetną sprawą
Link do komentarza
Gość arturo72
Cytat

zgadzam się. jeśli ktoś zużywa duże ilości cwu, to eksploatacyjnie taniej wyjdzie pompa.


A ile kWh to duże ilości zużycia energii na cwu tak,żeby pompa ciepła do cwu była zasadna ?
Przypominam,że koszt 1kWh wykorzystywany do ogrzewania cwu to 0,30zł a przy pompie ze względu na COP 0,10zł.
Bojler to ok.1000zł a pompa 7000-8000zł.


Cytat

zgadzam się. jeśli ktoś zużywa duże ilości cwu, to eksploatacyjnie taniej wyjdzie pompa.


A ile kWh to duże ilości zużycia energii na cwu tak,żeby pompa ciepła do cwu była zasadna ?
Przypominam,że koszt 1kWh wykorzystywany do ogrzewania cwu to 0,30zł a przy pompie ze względu na COP 0,10zł.
Bojler to ok.1000zł a pompa 7000-8000zł.
Link do komentarza
Cytat

A ile kWh to duże ilości zużycia energii na cwu tak,żeby pompa ciepła do cwu była zasadna ?
Przypominam,że koszt 1kWh wykorzystywany do ogrzewania cwu to 0,30zł a przy pompie ze względu na COP 0,10zł.
Bojler to ok.1000zł a pompa 7000-8000zł.



A ile kWh to duże ilości zużycia energii na cwu tak,żeby pompa ciepła do cwu była zasadna ?
Przypominam,że koszt 1kWh wykorzystywany do ogrzewania cwu to 0,30zł a przy pompie ze względu na COP 0,10zł.
Bojler to ok.1000zł a pompa 7000-8000zł.




czyli 6000-7000 dzielimy na 0,2 i mamy 30000 kWh o ile mnie dedukcja nie przerasta. Potem dzielimy to na roczne zużycie energii na podgrzanie CWU. Założmy z tej analizy przyjmiemy 35.29 GJ/rok dla domu jednorodzinnego i po przeliczeniu na kWh mamy wynik 9800 w przybliżeniu.

I teraz 30000/9800 dostajemy zwrotnie wynik 3 lata.

Przyjąłem kotłownię węglową a przy jeszcze bardziej sprawnej instalacji z wartości 35.29 GJ/rok robi nam się 26 GJ przy podgrzwaczu przepływowym elektrycznym i wtedy 30000/7222 = 4 lata. Czyli orientacyjnie 4 lata czekamy na zwrot kosztów.

Jeżeli się zagalopowałem to proszę o korektę.

Tak na szybko mi to wyszło.

PS. nie dodałem do kosztów pompy kosztów instalacji bo załóżmy, że mowa o pompie powietrze woda - co nie zmienia faktu, że sama instalacja przy ogrzewaczu przepływowym ogranicza się do wpięcia w obieg c.w.u i ewentualnie reduktor ciśnienia, filtr wody, zawór odcinający.
Link do komentarza
Gość arturo72
Cytat

czyli 6000-7000 dzielimy na 0,2 i mamy 30000 kWh o ile mnie dedukcja nie przerasta. Potem dzielimy to na roczne zużycie energii na podgrzanie CWU. Założmy z tej analizy przyjmiemy 35.29 GJ/rok dla domu jednorodzinnego i po przeliczeniu na kWh mamy wynik 9800 w przybliżeniu.

I teraz 30000/9800 dostajemy zwrotnie wynik 3 lata.

Przyjąłem kotłownię węglową a przy jeszcze bardziej sprawnej instalacji z wartości 35.29 GJ/rok robi nam się 26 GJ przy podgrzwaczu przepływowym elektrycznym i wtedy 30000/7222 = 4 lata. Czyli orientacyjnie 4 lata czekamy na zwrot kosztów.

Jeżeli się zagalopowałem to prosze o korektę.

Tak na szybko mi to wyszło.


Teraz to mnie dedukcja przerosła...
Zużycie na cwu na osobę na rok przyjmuje się na ok.1000kWh.
Cztery osoby zuzyja rocznie na cwu 4000kWh.
Zakładając,że pompa do cwu będzie grzala cwu jedynie poza sezonem wychodzi na 4 osoby zużycie 2000kWh grzejac bojlerem a z COP3 660kWh.
2000kWh prądem wyjdzie 600zl a pompą 200zł.
Zysk 400zl rocznie ale różnica w inwestycji 7000-8000zl.
Kontynuować dalej ?

Reasumując pompa ciepła do cwu jako dodatkowa do głównego systemu grzewczego nie ma uzasadnienia ekonomicznego.
Pompa ciepła do całości czyli do c.o+cwu jak najbardziej jest zasadną inwestycją bo oprócz 4000kWh na cwu będziemy mieli w nowym domu na ogrzewanie ok.10000kWh i wtedy COP będzie skutecznie obnizal zużycie energii. Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Zakładając,że pompa do cwu będzie grzala cwu jedynie poza sezonem .....



W sezonie też dbamy o higienę icon_biggrin.gif

Mowa o CWU a nie o CO.

Proszę dalej - zaznaczyłem, że mogłem się zagalopować ale porównujemy pompę ciepła do innego sposobu przygotowania a nie koszt zwrotu samej pompy.
Nie zmienia to faktu, że na zwrot kosztów pompy ciepła poczekamy sobie "troszkę".

PS. Po reedycji Twojego postu część mojej wypowiedzi o CO nie ma sensu.
Link do komentarza
Gość arturo72
Cytat

W sezonie też dbamy o higienę icon_biggrin.gif

Mowa o CWU a nie o CO.

Proszę dalej - zaznaczyłem, że mogłem się zagalopować ale porównujemy pompę ciepła do innego sposobu przygotowania a nie koszt zwrotu samej pompy.
Nie zmienia to faktu, że na zwrot kosztów pompy ciepła poczekamy sobie "troszkę".

PS. Po reedycji Twojego postu część mojej wypowiedzi o CO nie ma sensu.


Edytowalem poprzedni post podsumowując :-)
Link do komentarza
Cytat

Edytowalem poprzedni post podsumowując :-)



Tak tak zauważyłem, ja robiłem analizę na podstawie danych z artykułu z uwzględnieniem sprawności systemu grzewczego itd itp.

Jeżeli z 4 lat okres zwrotu inwestycji wzrośnie do 15 w najczarniejszym scenariuszu, który wynika z uproszczonych algorytmów czyli "na szybko", mamy nad czym się zastanawiać.
Link do komentarza
Cytat

Generalnie każda kubatura, z której możemy brać powietrze i przy okazji zapewnić pracę pompy ciepła nawet przy granicznych mrozach na zewnątrz jest wskazana - ale - tu jest za dużo niedopowiedzeń - raz z garażu, raz z poddasza a raz pewno przez GWC.

Pojawiają się nowe zagadnienia, które często wiążą się z dodatkowymi kosztami - bo to zawsze inwetycja.

Jak na zapewnienie samej c.w.u, to taka pompa jest delikatnie mówiąc - przeinwestowanym "super boilerem".

Czy nie lepiej wtedy zamontować "najzwyklejszy" podgrzewacz przepływowy elektryczny lub pojemnościowy o mocy dostosowanej do zapotrzebowania??



Generalnie pompa o której wcześniej mówiłem (vitocal 060A) jest przeznaczona do modernizacji instalacji stałopalnych, gdzie ma poprawić komfort przygotowania ciepłej wody, a więc brak czyszczenia kotła w okresie poza sezonem grzewczym, mniejsze roczne zużycie paliwa, czystsze powietrze itd.

Jeżeli przygotowujemy wodę użytkową przepływowymi lub pojemnościowymi pogrzewaczami elektrycznymi to różnica jest przede wszystkim w ekonomii. Zakładając okres od marca do października koszt przygotowania wody elektrycznie wynosi około 1430 zł, podczas gdy pompą ciepła około 320 zł (założenia: 4 osoby, 50 litrów/dobę/osobę, podgrzew od 10 do 50stC). Oznacza to oszczędność około 1100 zł rocznie.

Jeżeli jest to nowa inwestycja to trzeba oczywiście rozważyć czy nie korzystniej będzie zastosować inne rozwiązanie jak np. kolektory słoneczne lub cały system CO+CWU oparty o pompę ciepła.
Link do komentarza
Cytat

Oznacza to oszczędność około 1100 zł rocznie.......



Witam Konsultanta, z radością patrzę, że Pana szacunki/obliczenia są bliskie moim.
Zdaję sobię sprawę, że moje wyliczenia "na szybko" dają tylko pewien zarys skali zjawiska czyli zwrotu inwestycji. Nie uwzględniają pewno też wielu innych czynników, które są ujęte w bardziej precyzyjnych algorytmach.

Tak czy inaczej - KILKA LAT czekamy na zwrot.

Zaś sam komfort przy zastosowaniu urządzeń elektrycznych do przygotowania cwu - bezcenny.
Link do komentarza
Cytat

Witam Konsultanta, z radością patrzę, że Pana szacunki/obliczenia są bliskie moim.
Zdaję sobię sprawę, że moje wyliczenia "na szybko" dają tylko pewien zarys skali zjawiska czyli zwrotu inwestycji. Nie uwzględniają pewno też wielu innych czynników, które są ujęte w bardziej precyzyjnych algorytmach.

Tak czy inaczej - KILKA LAT czekamy na zwrot.

Zaś sam komfort przy zastosowaniu urządzeń elektrycznych do przygotowania cwu - bezcenny.



teraz kwestia pod jakim kątem na to spojrzymy. Bo albo inwestujemy w pompę do cwu i rachunki są mniejsze albo kupujemy tańsze urządzenie i płacimy więcej później. To trochę coś na zasadzie kupowania telefonu na abonament. Albo kupujemy telefon za 50 zł i spłacamy go w abonamencie albo wykładamy trochę więcej pieniędzy i abonament jest zdecydowanie tańszy. Wszystko zależy od tego jakie kto ma możliwości i na ile sobie może pozwolić
Link do komentarza
Cytat

teraz kwestia pod jakim kątem na to spojrzymy. Bo albo inwestujemy w pompę do cwu i rachunki są mniejsze albo kupujemy tańsze urządzenie i płacimy więcej później. To trochę coś na zasadzie kupowania telefonu na abonament. Albo kupujemy telefon za 50 zł i spłacamy go w abonamencie albo wykładamy trochę więcej pieniędzy i abonament jest zdecydowanie tańszy. Wszystko zależy od tego jakie kto ma możliwości i na ile sobie może pozwolić



i ile osób korzysta w jednym czasie i ile korzysta- czyli jak liczna jest rodzina. Bo przy licznej rodzinie nie ma chyba sensu bawić się w podgrzewacze na wylewkę a poza tym nawet podgrzewanie przepływowe centralne wymaga już dobrych kilku KW i podpięcia 3x400V.

I tu pewno zbliżamy się do przecięcia dwóch krzywych - na jednej skórka a na drugiej wyprawka. Edytowano przez nokia (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

i ile osób korzysta w jednym czasie i ile korzysta- czyli jak liczna jest rodzina. Bo przy licznej rodzinie nie ma chyba sensu bawić się w podgrzewacze na wylewkę a poza tym nawet podgrzewanie przepływowe centralne wymaga już dobrych kilku KW i podpięcia 3x400V.



z tym się zgadzam. jeśli zużycie jest "konkretne" to inwestycja jest zasadna

Cytat

I tu pewno zbliżamy się do przecięcia dwóch krzywych - na jednej skórka a na drugiej wyprawka.



co masz na myśli dokładnie?
Link do komentarza
Cytat

z tym się zgadzam. jeśli zużycie jest "konkretne" to inwestycja jest zasadna



co masz na myśli dokładnie?



Mam na myśli że przy większym zapotrzebowaniu na CWU inwestycja w PC zwróci nam się szybko i potem - czyli po przecięciu tych krzywych - jak je potocznie nazwałem - jesteśmy już tylko na plus. Bo PC nam się właśnie zwróciła - pewno po tych 4 latach - i teraz płacimy grosze za podgrzanie a PC już dawno zamortyzowana Edytowano przez nokia (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Mam na myśli że przy większym zapotrzebowaniu na CWU inwestycja w PC zwróci nam się szybko i potem - czyli po przecięciu tych krzywych - jak je potocznie nazwałem - jesteśmy już tylko na plus. Bo PC nam się właśnie zwróciła - pewno po tych 4 latach - i teraz płacimy grosze za podgrzanie a PC już dawno zamortyzowana



a to się zgadzam - zdecydowanie ;)) bo pozniej za prąd będziemy płacic juz grosze a zakup pompy ciepła, jak wspomniales, zostanie zamortyzowany. z kolei, jeśli nie zdecydujemy sie na pompę, to całe życie będziemy męczyć się z tymi wysokimi rachunkami i będzie to po prostu "stabilne" płacenie dużej kwoty - nic nie będzie się zwracac, bo i z czego
Link do komentarza
Cytat

a to się zgadzam - zdecydowanie ;)) bo pozniej za prąd będziemy płacic juz grosze a zakup pompy ciepła, jak wspomniales, zostanie zamortyzowany. z kolei, jeśli nie zdecydujemy sie na pompę, to całe życie będziemy męczyć się z tymi wysokimi rachunkami i będzie to po prostu "stabilne" płacenie dużej kwoty - nic nie będzie się zwracac, bo i z czego



Otóż to - tylko mam refleksję. W większości wypowiedzi sporadycznie wypływa na wierzch taka kwestia jak w powyższych postach.

Niby się opłaca, potem zaraz ktoś dorzuca Swoje kilka groszy, że PC to zbyt duży wydatek i zaraz jest LARUM i wielowątkowość.

Brakuje mi za każdym razem analizy na konkretnym przykładzie - rodzina 2+2 i konkretne zapotrzebowanie na CWU oraz na podstawie tych danych wybieramy kilka urządzeń PC i kilka urządzeń "tradycyjnych" na tzw. prąd.

Do tego kilka wariantów - zmiana parametru rodzina 2+2 na 1+1 czyli w zasadzie zmiana zużycia rocznego.

Liczymy, liczymy i mamy prosty wynik - może być nawet zobrazowany wykresem.. Ale to już zadanie dla Konsultantów/Ekspertów/Producentów tych wszak "opłacalnych" urządzeń.
Link do komentarza
Cytat

Liczymy, liczymy i mamy prosty wynik - może być nawet zobrazowany wykresem.. Ale to już zadanie dla Konsultantów/Ekspertów/Producentów tych wszak "opłacalnych" urządzeń.



to teraz czas na konsultantów ! niech każdy przeliczy swój produkt wg takich kryteriów i pozniej się chwali ;))
Link do komentarza
Zwraca się po kilkudniowej "meduzie" - oj i to jak się zwraca.

A kiedy się zwraca kocioł na węgiel ?
A kiedy się zwraca telewizor 50" ?
A może zwracają się kafle za 200zł/m2 ?
A kiedy się zwraca budowa domu ?

Pewne rzeczy się nie zwracają, bo ich posiadanie nie wynika z chęci zwrotu.

Dobrze dobrana i zainstalowana PCi zapewnia bezobsługowe grzanie - instalujesz i zapominasz, ze jest coś takiego jak ogrzewanie CO i CWU.

I najważniejsze pompa ciepła nie dla idiotów - warto o tym pamiętać zanim się coś napisze, zwłaszcza zwiazanego z procesem trawiennym icon_mrgreen.gif
Link do komentarza
Cytat

Zwraca się po kilkudniowej "meduzie" - oj i to jak się zwraca.

A kiedy się zwraca kocioł na węgiel ?
A kiedy się zwraca telewizor 50" ?
A może zwracają się kafle za 200zł/m2 ?
A kiedy się zwraca budowa domu ?

Pewne rzeczy się nie zwracają, bo ich posiadanie nie wynika z chęci zwrotu.

Dobrze dobrana i zainstalowana PCi zapewnia bezobsługowe grzanie - instalujesz i zapominasz, ze jest coś takiego jak ogrzewanie CO i CWU.

I najważniejsze pompa ciepła nie dla idiotów - warto o tym pamiętać zanim się coś napisze, zwłaszcza zwiazanego z procesem trawiennym icon_mrgreen.gif



Czyli mamy już pierwszą analizę popartą wnioskami icon_eek.gif
Link do komentarza
Aaaaaaaaaaaaaa.

A to wiesz - rożnie bywa.

Moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem będzie:

1. Przy dużym zużyciu CWU (np. min. 200l/dobę), PCi powietrze woda, dedykowana do CWU, grzana do około 40 stopni (z wysokim COP), a w punktach poboru CWU elektroniczne przepływowe podgrzewacze małej mocy.

2. Przy bardzo dużym poborze CWU (powyzej 300l/dobę) j.w.wspomaganie solarami.

3.Przy małym zużyciu CWU (np. do 100l/dobę) elektroniczny przepływowy podgrzewacz CWU.




Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
×
×
  • Utwórz nowe...