Skocz do zawartości

ocieplenie podłogi na gruncie


Recommended Posts

Cytat

co najlepiej i najtaniej zastosować do izolacji podłogi przy gruncie ?


Witam,

do izolacji podłogi na gruncie rekomenduję użycie wełny mineralnej z włókien skalnych: Isover Gruntoterm.
http://www.isover.pl/Nasza-oferta/Gruntoterm
Wełna ta dostępna jest w płytach o grubości: 60mm, 80 mm, 100mm.

W razie dodatkowych pytań jestem do dyspozycji.

Pozdrawiam,

Paweł Stefański

Online Ekspert ISOVER
Link do komentarza
  • 4 tygodnie temu...
Cytat

Witam,

do izolacji podłogi na gruncie rekomenduję użycie wełny mineralnej z włókien skalnych: Isover Gruntoterm.
http://www.isover.pl/Nasza-oferta/Gruntoterm
Wełna ta dostępna jest w płytach o grubości: 60mm, 80 mm, 100mm.

W razie dodatkowych pytań jestem do dyspozycji.

Pozdrawiam,

Paweł Stefański

Online Ekspert ISOVER




Czy ona nie będzie przewodzić wilgocj? Jaką ma izolacje chroniącą przed tym.
Link do komentarza
Cytat

Czy ona nie będzie przewodzić wilgocj? Jaką ma izolacje chroniącą przed tym.



Wełna sama w sobie nie posiada izolacji chroniącej przed wilgocią. Dlatego bardzo ważne jest odpowiednie wykonanie izolacji przeciwwilgociowej.
Jeżeli budynek posadowiony jest na gruntach spoistych, w których grozi okresowe podmakanie spodu konstrukcyjnej płyty podłogi na gruncie, to zalecane jest stosowanie warstwy termoizolacyjnej powyżej poziomej izolacji
przeciwwodnej (papa termozgrzewalna), a tym samym powyżej konstrukcyjnej płyty podłogowej.

Układ taki nie musi być stosowany gdy budynek jest posadowiony powyżej poziomu wód gruntowych, na gruntach sypkich i nienasiąkliwych, a więc dobrze przepuszczających wody opadowe.
W takim przypadku izolację termiczną można umieścić bezpośrednio na zagęszczonej podsypce z grubego piasku, poniżej konstrukcyjnej płyty podłogowej, a więc poniżej poziomej izolacji przeciwwodnej.

Pozdrawiam serdecznie,
Paweł Stefański
____________________
Online Ekspert ISOVER Edytowano przez IsoverOE (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
  • 3 tygodnie temu...
Cytat

co najlepiej i najtaniej zastosować do izolacji podłogi przy gruncie ?



Najczęściej, do izolacji termicznej podłóg na gruncie, stosowany jest styropian (EPS). O grubości płyt styropianowych, ich odmianie i technologii wbudowania powinien decydować projektant, uwzględniając obowiązujące przepisy budowlane i planowane w budynku obciążenia.
Polskie Stowarzyszenie Producentów Styropianu rekomenduje do izolacji cieplnej podłóg styropian o naprężeniu ściskającym nie mniejszym niż 80 kPa, tj. CS(10)80.
Ważna jest jakość styropianu. Można ją samodzielnie zweryfikować przed zakupem. Szczegóły można znaleźć na stronie: http://www.gwarantowanystyropian.pl/dla-ko...-przed-zakupem/
Link do komentarza
  • 5 tygodnie temu...
Cytat

Wełna sama w sobie nie posiada izolacji chroniącej przed wilgocią. Dlatego bardzo ważne jest odpowiednie wykonanie izolacji przeciwwilgociowej.
Jeżeli budynek posadowiony jest na gruntach spoistych, w których grozi okresowe podmakanie spodu konstrukcyjnej płyty podłogi na gruncie, to zalecane jest stosowanie warstwy termoizolacyjnej powyżej poziomej izolacji
przeciwwodnej (papa termozgrzewalna), a tym samym powyżej konstrukcyjnej płyty podłogowej.

Układ taki nie musi być stosowany gdy budynek jest posadowiony powyżej poziomu wód gruntowych, na gruntach sypkich i nienasiąkliwych, a więc dobrze przepuszczających wody opadowe.
W takim przypadku izolację termiczną można umieścić bezpośrednio na zagęszczonej podsypce z grubego piasku, poniżej konstrukcyjnej płyty podłogowej, a więc poniżej poziomej izolacji przeciwwodnej.

Pozdrawiam serdecznie,
Paweł Stefański
____________________
Online Ekspert ISOVER




Bardzo ładnie to Pan opisał , ale wolałbym zobaczyć na własne oczy jak odpowiednio zaizolować taką podłogę. Czy dysponuje Pan takim filmem , jeśli tak to proszę o namiary. Dziękuje.
Link do komentarza
Cytat

Bardzo ładnie to Pan opisał , ale wolałbym zobaczyć na własne oczy jak odpowiednio zaizolować taką podłogę. Czy dysponuje Pan takim filmem , jeśli tak to proszę o namiary. Dziękuje.


Niestety nie dysponuję filmem, ale mogę Panu zaproponować bardzo rzetelne materiały dostępne w formie plików pdf. Mam nadzieję, że Panu pomogą:
http://isover.pl/content/download/738/4836...Y-STROPY-A4.pdf

Gdyby jednak to nie wystarczyło, zachęcam do zadawania pytań - z przyjemnością na nie odpowiem.

Pozdrawiam,
Paweł Stefański
____________________
Online Ekspert ISOVER
Link do komentarza
Cytat

Niestety nie dysponuję filmem, ale mogę Panu zaproponować bardzo rzetelne materiały dostępne w formie plików pdf. Mam nadzieję, że Panu pomogą:
http://isover.pl/content/download/738/4836...Y-STROPY-A4.pdf

Gdyby jednak to nie wystarczyło, zachęcam do zadawania pytań - z przyjemnością na nie odpowiem.

Pozdrawiam,
Paweł Stefański
____________________
Online Ekspert ISOVER


Mam pytanie w jakim stopniu ocieplenie podłogi na gruncie rzędu 3 m2K/W wykonane z wełny wpłynie na na póżniejsze osiadanie podłogi.
Temat dotyczy podłogówki.
Pozdrawiam
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Cytat

A jakiej zasadzie dobiera się grubość wełny. Im większa tym lepiej?


Dobór odpowiedniej grubości izolacji polega na pogodzeniu ze sobą kilku czynników: rodzaju izolacji, grubości izolacji, parametrów a także ceny.
Chciałbym zaznaczyć, że zdolności termoizolacyjne danego materiału zależą od następujących czynników: współczynnika przewodzenia ciepła (lambda) oraz grubości materiału izolacyjnego. Im niższy współczynnik przewodzenia ciepła/większa grubość materiału, tym lepsze jego zdolności termoizolacyjne. Dobór izolacji polega na pogodzeniu ze sobą tych dwóch parametrów w celu uzyskania optymalnego efektu.

Grubość materiału izolacyjnego oraz jego parametry należy dopasować adekwatnie do przegrody oraz budynku, często wykonując odpowiednia obliczenia.

Pozdrawiam,
Paweł Stefański
____________________
Online Ekspert ISOVER
Link do komentarza
Cytat

czyli lepiej będzie uzyć wełny niż styropianu??


Jeżeli pyta się Pani o użycie wełny przy izolacji podłogi na gruncie, to wełnę rekomendowałbym, ale przy odpowiednich warunkach gruntowych i wodnych tzn. przy odpowiednio wykonanym drenażu i hydroizolacji, niskim poziomie wód gruntowych oraz piaszczystym podłożu.

Pozdrawiam,
Paweł Stefański
____________________
Online Ekspert ISOVER
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Cytat

czyli lepiej będzie uzyć wełny niż styropianu??



Polecam styropian. W zależności od potrzeb można użyć styropianu o różnym poziomie naprężenia ściskającego, przy dopuszczalnym obciążeniu użytkowym o wartości, np.:
- dla EPS 80, o naprężeniu CS(10)80 - 2400 kg/m2
- dla EPS 100, o naprężeniu CS(10)100 - 3000 kg/m2
- dla EPS 150, o naprężeniu CS(10)150 - 4500 kg/m2
- dla EPS 200, o naprężeniu CS(10)200 - 6000 kg/m2
Można też użyć styropianu hydrofobowego, charakteryzującego się obniżoną nasiąkliwością - WL(T)1 do WL(T)5, umożliwiającą stosowanie go przy bezpośrednim kontakcie z gruntem.
Link do komentarza
Cytat

Jakie wartości? Obliczeniowe, charakterystyczne? I jeżeli można źródło tej wiedzy.



Moim zdaniem należy tu przyjmować obciążenia charakterystyczne, ponieważ obciążenia te wpływają na wartość odkształcenia styropianu.
Podstawą tego stwierdzenia jest obowiązujący stan wiedzy dotyczący projektowania konstrukcji, mimo, że izolacja cieplna podłóg nie jest elementem konstrukcyjnym.
Przy projektowaniu konstrukcji obciążenia obliczeniowe przyjmuje się do obliczeń stanów granicznych nośności. Natomiast obciążenia charakterystyczne przyjmuje się do obliczeń stanów granicznych użytkowania (ugięć, zarysowania i naprężeń).

Oczywiście podtrzymuję, że na nurtujące Pana pytanie powinno odpowiedzieć środowisko projektantów.

Cytat

Nie, może coś "wycisnę" z E-rzecznik PSPS (przy pomocy współforumowiczów - mam nadzieję).



Liczę na rzeczową dyskusję, bo temat rzeczywiście jest interesujący, również dla mnie, mimo że nie zajmuję się projektowaniem.
Link do komentarza
Cytat

Liczę na rzeczową dyskusję, ... .


Nigdy i nigdzie nie przyjmuje się wartości charakterystycznych oddziaływań. Przyjmuje się wartości obliczeniowe odpowiednich ich kombinacji.
Obciążenia zawsze wpływają na odkształcenia, i zawsze sprawdza się stan graniczny nośności i użytkowania. Czasami można zaniechać sprawdzania jednego z nich bo decydującym będzie ten drugi. Wyjaśniają to konkretne normy projektowania, np. stali czy żelbetu. Dla styropianu takich norm jeszcze nie opracowano.
Interesującym jest również jakie wartości opisuje parametr CS lub CC, nie mówiąc już o wartości współczynników częściowych?

E-rzecznik PSPS to nie jest dyskusja na internet - to jest problem, który mogą rozwiązać właśnie producenci styropianu, których, (chyba?) w jakiś sposób reprezentujesz.
Do czasu opracowania takich reguł wkładanie styropianu pod płyty fundamentowe to bomba z opóźnionym zapłonem. Edytowano przez adam_50 (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Nigdy i nigdzie nie przyjmuje się wartości charakterystycznych oddziaływań. Przyjmuje się wartości obliczeniowe odpowiednich ich kombinacji.
Obciążenia zawsze wpływają na odkształcenia, i zawsze sprawdza się stan graniczny nośności i użytkowania. Czasami można zaniechać sprawdzania jednego z nich bo decydującym będzie ten drugi. Wyjaśniają to konkretne normy projektowania, np. stali czy żelbetu. Dla styropianu takich norm jeszcze nie opracowano.
Interesującym jest również jakie wartości opisuje parametr CS lub CC, nie mówiąc już o wartości współczynników częściowych?



"Zasady projektowania konstrukcji

Sprawdzenie stanu granicznego nośności polega na wyznaczeniu miarodajnych przekrojów (fragmentów) ustroju konstrukcyjnego i wykazaniu, że występujące w nich siły wewnętrzne S od obliczeniowej wartości obciążeń Fd nie są większe od nośności R tych przekrojów, wynikającej z obliczeniowej wytrzymałości materiału fd konstrukcji.

Sprawdzenie stanu granicznego ugięć polega na wykazaniu, że występujące w ustroju konstrukcyjnym siły wewnętrzne od charakterystycznej wartości obciążeń nie powodują ugięć większych od uznawanych za dopuszczalne ze względu na przeznaczenie obiektu budowlanego, możliwość uszkodzenia elementów przylegających do konstrukcji, estetykę oraz poczucie bezpieczeństwa użytkowników. Sprawdza się więc warunek a adop . W niektórych konstrukcjach sprawdza się też inne stany graniczne użytkowania (np. rozwarcia rys w żelbecie)."

adam_50, czyżbyś miał na myśli wartość obliczeniową = wartość charakterystyczna x współczynnik 1,0???

Cytat

E-rzecznik PSPS to nie jest dyskusja na internet - to jest problem, który mogą rozwiązać właśnie producenci styropianu, których, (chyba?) w jakiś sposób reprezentujesz.



Jeśli nie jest to dyskusja na internet, to po co ją wywoływać?
Wracając do nurtujących Pana wątpliwości, to przecenia Pan możliwości producentów, którzy produkują swoje wyroby według wytycznych zawartych w normie dotyczącej produkcji fabrycznej EPS. I tyle.
Zdecydowanie zagadnieniami projektowymi powinni zajmować się projektanci lub jednostki naukowo-badawcze.

Cytat

Do czasu opracowania takich reguł wkładanie styropianu pod płyty fundamentowe to bomba z opóźnionym zapłonem.



Ten wątek nie dotyczy chyba izolacji pod płytę fundamentową, a izolacji podłogi na gruncie, standardowo przy posadowieniu budynku na ławach fundamentowych. Zasady doboru styropianu do tej aplikacji są podane w obowiązującej PN-EN 13163 i bazują na dopuszczalnym obciążeniu, które podałam we wcześniejszym poście (#16). Edytowano przez E-rzecznik PSPS (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Zasady doboru styropianu do tej aplikacji są podane w obowiązującej PN-EN 13163 i bazują na dopuszczalnym obciążeniu, które podałam we wcześniejszym poście (#16).


Jakiej wartości, bo poprzednie wyjaśnienia nic nie wnoszą - to są obiegowe informacje, takie na pograniczu "jakaś Pani, powiedziała jakiejś Pani".
Proponuję Ci lekturę PN_EN 1990, tam znajdziesz definicje i wyjaśnienia, bez znajomości których proponujesz porównywanie wielkości w sekundach z wielkością w godzinach.

Cytat

Zdecydowanie zagadnieniami projektowymi powinni zajmować się projektanci lub jednostki naukowo-badawcze.


To Ty podałeś konkretne wartości, skoro nie wiesz to nie pisz.
Link do komentarza
Cytat

Jakiej wartości, bo poprzednie wyjaśnienia nic nie wnoszą - to są obiegowe informacje, takie na pograniczu "jakaś Pani, powiedziała jakiejś Pani".
Proponuję Ci lekturę PN_EN 1990, tam znajdziesz definicje i wyjaśnienia, bez znajomości których proponujesz porównywanie wielkości w sekundach z wielkością w godzinach.



Lektura znana od dawna, jednak zdecydowanie niedotycząca styropianu, jako materiału termoizolacyjnego, bo obejmuje projektowanie konstrukcji - styropian zgodny z PN-EN 13163 nie jest materiałem konstrukcyjnym.

Cytat

To Ty podałeś konkretne wartości, skoro nie wiesz to nie pisz.



Podałam to, co jest zapisane w normie PN-EN 13163, fakt konkretne wartości (i dobrze), które moim zdaniem są wartościami, które należy bezpośrednio odnieść do obciążeń charakterystycznych, bo nie ma podstaw do wyznaczania w tym przypadku obciążeń obliczeniowych.
Link do komentarza
@Jani_63 na podanej przez Ciebie stronie "używają" styroduru, czli XPS a to już norma EN 13164.
Ona zresztą też nie dotyczy materiałów konstrukcyjnych - E-rzecznik PSPS ma całkowitą rację.
To że opisują coś na stronie internetowej o niczym nie świadczy. To jest kolejna bezwartościowa reklama dla naiwnych lub mają jakieś dodatkowe aprobaty dla konkretnego wyrobu.
W co szczerze wątpię icon_cry.gif .

edit
Przepraszam Styropor (nie styrodur jak napisałem wyżej) -> więc EPS -> więc jednak norma EN 13163 -> a to jeszcze gorzej -> śmieć !!! Edytowano przez adam_50 (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
  • 1 miesiąc temu...
Cytat

Akurat w tym przypadku wydaje mi się,że termoizolacja będzie jak najbardziej dobrym i skutecznym rozwiązaniem w kwestii ocieplenia podłogi i co ważne- ochroni przed wilgocią,czego wełna mineralna sama w sobie nie zrobi.


Możesz podać konkretny przykład takiej termoizolacji podłogi na gruncie która w 100% chroni przed wilgocią.
Link do komentarza
  • 1 rok temu...
Cytat

Możesz podać konkretny przykład takiej termoizolacji podłogi na gruncie która w 100% chroni przed wilgocią.


Odświeżam temat z premedytacją.
Juz nie chodzi o izolację termiczną, która chroni przed wilgocią icon_eek.gif bo znam tylko Hyfropian-y i XPS-y, ale o poprawność wykonania warstw z zastosowaniem skutecznej izolacji termiocznej i uchronienia wartswy izolacji przed wilgocią.

Jak powszechnie wiadomo - zawilgocona lub mokra izolacja termiczna nie jest już izolacją termiczną.
Link do komentarza
  • 1 miesiąc temu...
Cytat

Odświeżam temat z premedytacją.
Juz nie chodzi o izolację termiczną, która chroni przed wilgocią icon_eek.gif bo znam tylko Hyfropian-y i XPS-y, ale o poprawność wykonania warstw z zastosowaniem skutecznej izolacji termiocznej i uchronienia wartswy izolacji przed wilgocią.

Jak powszechnie wiadomo - zawilgocona lub mokra izolacja termiczna nie jest już izolacją termiczną.



Niby wiadomo, a pytania wciąż są, także jak już się informuje to powinna być to informacja bardziej rozbudowana. Ja o XPS słyszałem tylko przy okazji izolacji fundamentów na zewnątrz a jeśli chodzi o podłogę, to znajomi dawali styropian i folię gruba pod spód. Wełny raczej nie stosowali bo podobno wcześniej czy później potrafi nasiąknąć.
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Cytat

Wełna sama w sobie nie posiada izolacji chroniącej przed wilgocią. Dlatego bardzo ważne jest odpowiednie wykonanie izolacji przeciwwilgociowej.
Jeżeli budynek posadowiony jest na gruntach spoistych, w których grozi okresowe podmakanie spodu konstrukcyjnej płyty podłogi na gruncie, to zalecane jest stosowanie warstwy termoizolacyjnej powyżej poziomej izolacji
przeciwwodnej (papa termozgrzewalna), a tym samym powyżej konstrukcyjnej płyty podłogowej.

Układ taki nie musi być stosowany gdy budynek jest posadowiony powyżej poziomu wód gruntowych, na gruntach sypkich i nienasiąkliwych, a więc dobrze przepuszczających wody opadowe.
W takim przypadku izolację termiczną można umieścić bezpośrednio na zagęszczonej podsypce z grubego piasku, poniżej konstrukcyjnej płyty podłogowej, a więc poniżej poziomej izolacji przeciwwodnej.

Pozdrawiam serdecznie,
Paweł Stefański
____________________
Online Ekspert ISOVER



Ja tam w żadnym razie nie zdecydowałbym się na ułożenie wełny mineralnej poniżej izolacji przeciwwilgociowej podłogi, bezpośrednio na gruncie. Nawet jeżeli wody gruntowe są tam bardzo nisko. Bo z nimi to jest tak, że w tym roku są 1,5 m od powierzchni, a w kolejnym mogą być 30 cm od poziomu terenu.
Zdecydowanie bezpieczniej położyć izolacje przeciwwilgociową podłogi, połączyć ją z izolacją pozioma fundamentu i mamy dom odcięty od jakiejkolwiek wilgoci z gruntu. Dopiero na tym izolacja cieplna. A wełna to już w szczególności.
Rozumiem chęć sprzedania swojego towaru, ale jak widzę pomysły na takie izolowanie podłogi wełna na gruncie albo trójwarstwowy fundament też z wełną i szczeliną wentylacyjna, to krew mnie zalewa!

Link do komentarza
Cytat

Ja tam w żadnym razie nie zdecydowałbym się na ułożenie wełny mineralnej poniżej izolacji przeciwwilgociowej podłogi, bezpośrednio na gruncie. Nawet jeżeli wody gruntowe są tam bardzo nisko. Bo z nimi to jest tak, że w tym roku są 1,5 m od powierzchni, a w kolejnym mogą być 30 cm od poziomu terenu.
Zdecydowanie bezpieczniej położyć izolacje przeciwwilgociową podłogi, połączyć ją z izolacją pozioma fundamentu i mamy dom odcięty od jakiejkolwiek wilgoci z gruntu. Dopiero na tym izolacja cieplna. A wełna to już w szczególności.
Rozumiem chęć sprzedania swojego towaru, ale jak widzę pomysły na takie izolowanie podłogi wełna na gruncie albo trójwarstwowy fundament też z wełną i szczeliną wentylacyjna, to krew mnie zalewa!



W polskich warunkach rzeczywiście lepiej nie ryzykować - a zatem izolacja przeciwwilgociowa od spodu i dopiero ponad nią izolacja termiczna z wełny, która, jak podkreślam, nie stanowi w żadnym stopniu (podobnie jak styropian) izolacji przeciwwilgociowej i po zamoknięciu mamy kłopot.
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Cytat

W polskich warunkach rzeczywiście lepiej nie ryzykować - a zatem izolacja przeciwwilgociowa od spodu i dopiero ponad nią izolacja termiczna z wełny, która, jak podkreślam, nie stanowi w żadnym stopniu (podobnie jak styropian) izolacji przeciwwilgociowej i po zamoknięciu mamy kłopot.

 


Mamy oj mamy, wilgoć jest wrogiem izolacji termicznej. Oczywi scie wilgoć ta może pojawić się już na etapię użytkowania w wyniku wielu czynników: kondensacja, uszkodzenie hydroizolacji, etc.

Nie zmienia to jednak faktu, że wełna mineralna w niektórych rodzajach aplikacji zawsze "wygra" ze styropianem.

 

Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Cytat

Może i wygra, ale część inwestorów myśli, że ma być ciepło i nawet między krokwie potrafią dac styropian. Poddasze jest bo jest, nikt tam nie mieszka, a zawsze to cieplej niż bez styropianu.



Trochę to przypomina budowę w systemie " co miał to dał" ale przecież nie o to chodzi.

Na podłogę - owszem - styropian. Natomiast między krokwie - wykonalne ale wskazana precyzja przy docinaniu i delikatne rączki przy montażu.
Link do komentarza
  • 1 miesiąc temu...
Cytat

Trochę to przypomina budowę w systemie " co miał to dał" ale przecież nie o to chodzi.

Na podłogę - owszem - styropian. Natomiast między krokwie - wykonalne ale wskazana precyzja przy docinaniu i delikatne rączki przy montażu.



To ewidentnie przereklamowany system gospodarczy w stylu - tu dokleić, tam zatkać. Czyli rozumiem, że produkt trzeba dostosować do miejsca montażu z różnych względów??
Link do komentarza
Cytat

To ewidentnie przereklamowany system gospodarczy w stylu - tu dokleić, tam zatkać. Czyli rozumiem, że produkt trzeba dostosować do miejsca montażu z różnych względów??



Tak a te "różne względy" łatwo sobie wyobrazić wciskając twardą płytę między krokwie i układając miekki welon na podłodze.
Logika nakazuje by zrobić dokładnie odwrotnie i taką też logika kieruja się producenci.
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Cytat

Tak a te "różne względy" łatwo sobie wyobrazić wciskając twardą płytę między krokwie i układając miekki welon na podłodze.
Logika nakazuje by zrobić dokładnie odwrotnie i taką też logika kieruja się producenci.



Z tego akurat sobie zdaję sprawę a przy takim wyborze izolacji nie mam zamiaru ocieplać byle czym i byle jak. A inni niech się douczą. icon_razz.gif Edytowano przez nokia (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Z tego akurat sobie zdaję sprawę a przy takim wyborze izolacji nie mam zamiaru ocieplać byle czym i byle jak. A inni niech się douczą. icon_razz.gif



Słuszna "polityka". Nikt nikomu nie broni zasięgnąć wiedzy.

Załączam folder z rozwiązaniami Isover dla Tych Szukających icon_cool.gif

Rozwiązania izolacji podłóg na gruncie są na końcu. Proponuję przebrnąć przez folder. Przyda się w odwrotnej kolejności podczas procesu budowy.
Link do komentarza
  • 5 tygodnie temu...

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
×
×
  • Utwórz nowe...