Skocz do zawartości

Recommended Posts

Cytat

Chodzi Ci pewnie 0.8 x średnica śruby przy gwintowaniu otworów w metalu icon_rolleyes.gif

A w drewnie...?



W drewnie x 0,7 (stała wielkość) , a w metalu do 10mm x 0,8, a powyżej 10mm x 0,85 - przy czym dla metalu jest to pewne uproszczenie, bo zależy to jeszcze od rodzaju gwintu.

Raczej jestem tego pewien - miałem trudne zaliczenie związane z "gwintami" w drewnie i metalu.

Ps. Tylko dodam, że taka była moja wiedza w czasie kiedy w TV świat był czarno-biały z 1 programem icon_lol.gif
Link do komentarza
Cytat

W drewnie x 0,7 (stała wielkość) , a w metalu do 10mm x 0,8, a powyżej 10mm x 0,85 - przy czym dla metalu jest to pewne uproszczenie, bo zależy to jeszcze od rodzaju gwintu.


Dla drewna też jest to duże uproszczenie, bo zależy od rodzaju drewna, jego wilgotności, grubości słoja, a także od rodzaju wkrętów (nacięcia prowadzącego i gwintu).
Dla przykładu sezonowany modrzew o wilgotności 15-20%, przy średnicy wkręta 10mm nawiercam wiertłem o grubości 6mm i nie na głębokość wkręta, a tylko 70-80 % głębokości. Takie same wkręty w drewno przesuszone powierzchniowo (z tartaku) wkręcam bez nawiercania. Edytowano przez Irbis Strzecharstwo (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

porażka
zakrętara nie dała rady, jeszcze 8x80 jaaako tako, ale 8x120 to klops, czym to kręcić Array="" style="vertical-align:middle" Array alt="zalamka.jpg" border="0">


Czym w takim razie wkręcasz? Wkrętarką do prac wykończeniowych?
U mnie wkręca się wkręty o długości 28cm i średnicy fi10 (10x280) i uważać trzeba tylko na ręce... wkrętarka DeWalt, moment obrotowy 60Nm
Edytowano przez Irbis Strzecharstwo (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
no wiesz, mnie nie stać na zakrętarkę za kafla z górką, mam jakąś chińszczyznę (eurotec) aku 20v więc wydawało mi się, że da radę (moment obr nieznany icon_biggrin.gif ), wierci, kręci, ale tu nie dało rady zalamka.jpg
a mam jeszcze 8x280 do mieczy :hahaha2:

chyba nabędę klucz nasadkowy na torxa i dociągnę ręcznie :scratching:
albo przejdę na same śruby zamkowe lub z gwintsztangi
Link do komentarza
Cytat

Nawierć 6 lub nawet 6,5, a wkręty posmaruj jakimś klejem w miarę "wolnoschnącym" np. PATTEX, Soudal, WIR PUR, albo każdy inny.


A czemu ma służyć smarowanie klejem?
Ja na kolei stosuję olej, nawet przepalony przy wkręcaniu wkrętów w podkłady drewniane (olej pomaga kręceniu, lżej wchodzą a tym samym są konserwowane), wkręty są jednakowej średnicy tylko wiertła używa się różnego w zależności czy podkład z drewna miękkiego czy twardego.
Link do komentarza
Cytat

Wzmocnieniu - większy (szerszy) otwór "pilotażowy" to (teoretycznie) osłabienie połączenia, a jest ono "konstrukcyjne".


Pewna logika w tym rozumowaniu jest, ale aby to miało sens klej musiałby być elastyczny.
Na próbę zrobiłbym otwór taki jaki ma być , nazwijmy go nominalnym i spróbować wkręcać wkręta z użyciem udaru (posmarowawszy go wcześniej olejem), lepsze chyba to będzie i prostsze niż z bawieniem się z klejem.
Link do komentarza
Cytat

Nawierć 6 lub nawet 6,5, (przy średnicy wkręta łącznie z gwintem 8mm! - dopisek Irbis) a wkręty posmaruj jakimś klejem w miarę "wolnoschnącym" np. PATTEX, Soudal, WIR PUR, albo każdy inny.



Cytat

Pewna logika w tym rozumowaniu jest, ale aby to miało sens klej musiałby być elastyczny.
Na próbę zrobiłbym otwór taki jaki ma być , nazwijmy go nominalnym i spróbować wkręcać wkręta z użyciem udaru (posmarowawszy go wcześniej olejem), lepsze chyba to będzie i prostsze niż z bawieniem się z klejem.


Ja to nazywam druciarstwem, czyli "Polak potrafi".
Możecie popuścić wodze fantazji - nie zamierzam wam przeszkadzać - na własny rachunek każdy może improwizować do woli. Edytowano przez Irbis Strzecharstwo (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Ja to nazywam druciarstwem, czyli "Polak potrafi".
Możecie popuścić wodze fantazji - nie zamierzam wam przeszkadzać - na własny rachunek każdy może improwizować do woli.


Czyli jak ma być?
Uważasz, że wkręcanie z użyciem udaru to druciarstwo?
Link do komentarza
Cytat

Ja to nazywam druciarstwem, czyli "Polak potrafi".
Możecie popuścić wodze fantazji - nie zamierzam wam przeszkadzać - na własny rachunek każdy może improwizować do woli.


skoro nie zamierzasz, to po kiego się wp....?
napisz, że to błąd, uzasadnij i tyle, od redakcyjnego specjalisty raczej tego się wymaga, a nie krzywych tekściorów, nic cię nie nauczyło, z tego co było wcześniej?
Link do komentarza
Cytat

skoro nie zamierzasz, to po kiego się wp....?
napisz, że to błąd, uzasadnij i tyle, od redakcyjnego specjalisty raczej tego się wymaga, a nie krzywych tekściorów, nic cię nie nauczyło, z tego co było wcześniej?


Obawiam się, że to ciebie niczego nie nauczyło, choć przyjdzie czas i na to.
Jak na razie regulamin nie zabrania nazwać druciarstwa druciarstwem. Chcesz korzystać z takich rad - droga wolna.
Ja nie zamierzam pytać ciebie o zgodę na wyrażenie swojego zdania, zdania firmy wykonawczej, która ma na co dzień do czynienia z takim zakresem prac - chyba ci się coś pozajączkowało z tego upału?!

Bajbaga
, trafna uwaga -
Cytat

nowe (stare) technologie czasem budzą sprzeciw (zwłaszcza jak się ich nie zna).


Może wyjaśnisz co miałeś na myśli pisząc powyższe, bo odnoszę zabawne wrażenie, że masz takie doświadczenie w temacie jak ja w produkcji parasolek (no przyznaję - nie znam tej technologii i nie będę przekopywał Googla aby udowodnić co innego ).
Link do komentarza
Cytat

Obawiam się, że to ciebie niczego nie nauczyło, choć przyjdzie czas i na to.
Jak na razie regulamin nie zabrania nazwać druciarstwa druciarstwem. Chcesz korzystać z takich rad - droga wolna.
Ja nie zamierzam pytać ciebie o zgodę na wyrażenie swojego zdania, zdania firmy wykonawczej, która ma na co dzień do czynienia z takim zakresem prac - chyba ci się coś pozajączkowało z tego upału?!
.....


ty naprawdę masz coś nie halo pod deklem, ani nie każę ci pytać o zgodę, nie stwierdziłem, że skorzystam z takich rad, choć jak widzę, nie masz nic ciekawego na "nie", twoje jedyne zdanie na ten temat to druciarstwo
sorry redakcyjny fachowcu - powtórzę - nie takich odpowiedzi oczekuje się od tak namaszczonego, tylko spamujesz; apeluję po raz kolejny - opanuj się i jak czujesz potrzebę pisania, to napisz na temat, takie to ciężkie ? zalamka.jpg Edytowano przez Barbossa (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Pisząc to co napisałem, pisałem do konkretnego odbiorcy, a nie anonima.
On zna warunki w jakich to (takie) połączenie będzie pracowało i potrafi ocenić, czy może dane rozwiązanie zastosować.

Ps. A połączenia wzmacniane klejem i kotwienie, znane i stosowane jest w stolarstwie i ciesielstwie od setek lat - wujek nie jest potrzebny.
Link do komentarza
Cytat

Hmm - pokaż na rysunku gdzie chcesz te kątowniki wykorzystać.
Przy przekrojach jakie planujesz wykorzystać do montażu zaciętych krokwi, mieczy użyłbym wkrętów ciesielskich, do połączenia belek oczepowych i mocowania słupów - gwoździ krokwiaków. Połączenia słupów z belkami poprzecznymi - śruby zamkowe.
Tylko pamiętaj - na tym forum panuje pogląd, że ja się na tym nie znam , a w ogóle to może już kupiłeś tę szopkę w Castoramie?



Nie zamierzałem kupić jak w markecie . ta marketowe są z kontówki cieńszej niż łaty, i pokryte cienką boazerią. wszystko się chwieje.

poniżej wstawiam rysunek.
na czerwono są zaznaczone kątowniki ciesielskie wzmacniane, a na żółto wkręty (bądź gwoździe)

na razie wstawiłem rysunek samego dołu aby nie zadawać na raz zbyt wielu pytań
W temacie które jeden z kolegów przytoczył nie widziałem połączeń na kątowniki , domyślam się że wszystko było łączone na gwoździe bądź wkręty (ale tego na zdjęciach nie widać)

DSC01446.jpg

Link do komentarza
Cytat

Wkręcanie z udarem spowoduje zerwanie "gwintu" - raczej nie polecam.


Wkręcając udarem nie zerwiesz gwintu, ale sprawdza się do przy wkrętach dużej średnicy ,no i udar nie taki jak przy młotowiertarkach icon_biggrin.gif niektóre wkrętarki mają funkcje udaru i taki udar w sam raz się nadaje do tych celów.
Kilka razy stosowałem z dobrym skutkiem.

Cytat

na razie wstawiłem rysunek samego dołu aby nie zadawać na raz zbyt wielu pytań
W temacie które jeden z kolegów przytoczył nie widziałem połączeń na kątowniki , domyślam się że wszystko było łączone na gwoździe bądź wkręty (ale tego na zdjęciach nie widać)


Ja bym żadnych blach nie dawał, jak dobrze zatniesz i poskręcasz wkrętami to konstrukcji nic nie ruszy. Pamiętaj że jeszcze dojdą łaty które tez dodatkowo usztywnią całą konstrukcję i elewacja z desek która też jakby nie patrzeć będzie trzymać całość.
Widzę, że jesteś bardzo przewrażliwiony na punkcie wytrzymałości icon_biggrin.gif
Link do komentarza
Cytat

Wkręcając udarem nie zerwiesz gwintu, ale sprawdza się do przy wkrętach dużej średnicy ,no i udar nie taki jak przy młotowiertarkach icon_biggrin.gif niektóre wkrętarki mają funkcje udaru i taki udar w sam raz się nadaje do tych celów.
Kilka razy stosowałem z dobrym skutkiem.


Ja bym żadnych blach nie dawał, jak dobrze zatniesz i poskręcasz wkrętami to konstrukcji nic nie ruszy. Pamiętaj że jeszcze dojdą łaty które tez dodatkowo usztywnią całą konstrukcję i elewacja z desek która też jakby nie patrzeć będzie trzymać całość.
Widzę, że jesteś bardzo przewrażliwiony na punkcie wytrzymałości icon_biggrin.gif




zacinał będe tylko krokwie na połączeniu z płatwią (jeśli o to ci chodzi).

tak jak wcześniej pisałem nie budowałem nic takiego wcześniej więc wolę dać więcej niż mniej - dlatego też liczę na wasze podpowiedzi
Link do komentarza
Cytat

na czerwono są zaznaczone kątowniki ciesielskie wzmacniane, a na żółto wkręty (bądź gwoździe)


Obawiam się, że jeśli zrobisz tak jak na rysunku, to całość też będzie mało stabilna,choć przy tej wielkości konstrukcji może spełni swoje zadanie. Ja zrobiłbym to bez użycia zwykłych kątowników. Pisałem wyżej, ale może nie zwróciłeś uwagi:
- połączenie krokwi z oczepem na wkręty ciesielskie, wkręcamy pod kątem prostym do powierzchni krokwi, można ewentualnie zastosować łączniki krokwiowe (odmiana kątownika) ale należy pamiętać że są prawe i lewe.
- połączenie słupa z oczepem gwoździe krokwiaki / wkręty ciesielskie
- połączenie mieczy ze słupem/oczepem na wkręty ciesielskie (wkręcane pod kątem prostym do miecza!)
Link do komentarza
Cytat

Obawiam się, że jeśli zrobisz tak jak na rysunku, to całość też będzie mało stabilna,choć przy tej wielkości konstrukcji może spełni swoje zadanie. Ja zrobiłbym to bez użycia zwykłych kątowników. Pisałem wyżej, ale może nie zwróciłeś uwagi:
- połączenie krokwi z oczepem na wkręty ciesielskie, wkręcamy pod kątem prostym do powierzchni krokwi, można ewentualnie zastosować łączniki krokwiowe (odmiana kątownika) ale należy pamiętać że są prawe i lewe.
- połączenie słupa z oczepem gwoździe krokwiaki / wkręty ciesielskie
- połączenie mieczy ze słupem/oczepem na wkręty ciesielskie (wkręcane pod kątem prostym do miecza!)




czyli tak jak na załączonym rysunku (na niebiesko zaznaczono wkręty ciesielskie, bądź gwoździe)

Czy użycie kątowników, w razie czego usztywniłoby konstrukcję?

I jaki przekrój krokwi (rozmieszczenie co 1 m, krycie blachodachówka)????

DSC01446.jpg

Edytowano przez lukalo (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

czyli tak jak na załączonym rysunku (na niebiesko zaznaczono wkręty ciesielskie, bądź gwoździe)


Do mieczy raczej tylko wkręty. Nie polecam gwoździ w tym miejscu.

Cytat

Czy użycie kątowników, w razie czego usztywniłoby konstrukcję?


Nie będzie różnicy sztywności przy zastosowaniu łączników krokwiowych / wkrętów

Cytat

I jaki przekrój krokwi (rozmieszczenie co 1 m, krycie blachodachówka)????


Minimalne wymiary krokwi jakie stosuję w takim przypadku to 16x8 cm. Edytowano przez Irbis Strzecharstwo (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

a w tym przypadku?
bo skoro krokiew nie będzie miała najpewniej więcej niż 2,5m, dawać taki przekrój to co najmniej rozpusta :scratching:


Nie ma co się dziwić jeżeli za materiał płaci inwestor.
To jest rozrzutność a nie rozpusta, takie przekroje to co niektórzy nawet na dom nie dawają.
Link do komentarza
Cytat

Ciężka jest i krokiew minimum 16 x 8 musi ten ciężar udźwignąć (?).

Oczywiście dla "tego przypadku". icon_cool.gif


Nie łapie czy piszesz to w formie humorystycznej czy na poważnie, ale krokiew 16X8 cm to daje się pod krycie ciężkie, blacha podchodzi pod krycie lekkie i to dotyczy się (przekroje) domów gdzie rozpiętości krokwi są o wiele większe niż na tej szopce.
Link do komentarza
Cytat

No tak, jak ekspert napisał to tak musi być Array="" style="vertical-align:middle" Array alt="icon_biggrin.gif" border="0"> szczególnie gdy nie płaci za towar.


Zauważcie, że nie występuję już jako ekspert, a jako zwykły użytkownik!

Za wiele dachów, budowanych zgodnie ze współczesnymi trendami, poprawiałem aby oszczędzać pieniądze inwestora w taki sposób. Różnica wartości rozwiązania alternatywnego (krokwie 12x6) to mniej niż 150 zł.

Skupiliście się na wymiarach krokwi, a chyba umknął wam ich rozstaw - 1m, który determinuje obciążenie krokwi.
Link do komentarza
Cytat

Zauważcie, że nie występuję już jako ekspert, a jako zwykły użytkownik!

Za wiele dachów, budowanych zgodnie ze współczesnymi trendami, poprawiałem aby oszczędzać pieniądze inwestora w taki sposób. Różnica wartości rozwiązania alternatywnego (krokwie 12x6) to mniej niż 150 zł.

Skupiliście się na wymiarach krokwi, a chyba umknął wam ich rozstaw - 1m, który determinuje obciążenie krokwi.


Irek , zlituj się, to nie dom. W domu masz rozstaw krokwi coś koło 80-90 cm i długość przekracza przeważnie 5 m przy dachu dwuspadowym (tak uogólniając)a tu piszemy o szopce.
Co to 1m przy takiej szopie? Nawet 1,2 m by wystarczyło.
Link do komentarza
Cytat

Irek , zlituj się, to nie dom. W domu masz rozstaw krokwi coś koło 80-90 cm i długość przekracza przeważnie 5 m przy dachu dwuspadowym (tak uogólniając)a tu piszemy o szopce.
Co to 1m przy takiej szopie? Nawet 1,2 m by wystarczyło.


Tak by się mogło wydawać laikowi.
Pamiętam przypadek, kiedy pokryto strzechą garaż o długości połaci ok. 4,5m.
Krokwie 20x10, rozstaw 80cm, obciążenie pokrycia połaci ok. 50 kg (strzecha).
Firma wykonawcza gwarantowała poprawność rozwiązania, a po roku (zima) skończyło się na postawieniu na środku garażu słupów podpierających dodatkową płatew. Z garażu została spora drewutnia

Link do komentarza
Cytat

Tak by się mogło wydawać laikowi.
Pamiętam przypadek, kiedy pokryto strzechą garaż o długości połaci ok. 4,5m.
Krokwie 20x10, rozstaw 80cm, obciążenie pokrycia połaci ok. 50 kg (strzecha).
Firma wykonawcza gwarantowała poprawność rozwiązania, a po roku (zima) skończyło się na postawieniu na środku garażu słupów podpierających dodatkową płatew. Z garażu została spora drewutnia


I tu nie sposób się nie zgodzić, dach jednospadowy, krokwie tak na oko z fotki to coś koło 5 m ,a spadek strzelam około 20 stopni, czyli na taki mały spadek przy ciężkim pokryciu i długości krokwi powinny być zrobione dodatkowe wzmocnienia np. kratownice aby konstrukcja wytrzymała.
A tu (w tym temacie) jest dach dwuspadowy o kącie co najmniej 40 stopni i pokryciu lekkim . Edytowano przez mhtyl (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Tu pokrycie jest 10 razy (co najmniej) mniejsze.


I to na sucho.
Zalegający śnieg, a na takim pokryciu i przy takim kącie nachylenia o samo zsuwaniu się raczej mowy być nie mogło obciążenie krytyczne mogło osiągnąć i 350-400kg/m2.
Taka drobna różnica.


Cytat

Tak by się mogło wydawać laikowi.
Pamiętam przypadek, kiedy pokryto strzechą garaż o długości połaci ok. 4,5m.
Krokwie 20x10, rozstaw 80cm, obciążenie pokrycia połaci ok. 50 kg (strzecha).
Firma wykonawcza gwarantowała poprawność rozwiązania, a po roku (zima) skończyło się na postawieniu na środku garażu słupów podpierających dodatkową płatew.


Link do komentarza
Cytat

I tu nie sposób się xxx zgodzić, dach jednospadowy, krokwie tak na oko z fotki to coś koło 5 m ,a spadek strzelam około 20 stopni, czyli na taki mały spadek przy ciężkim pokryciu i długości krokwi powinny być zrobione dodatkowe wzmocnienia np. kratownice aby konstrukcja wytrzymała.
A tu (w tym temacie) jest dach dwuspadowy o kącie co najmniej 40 stopni i pokryciu lekkim .


zapewne nie zabrakło, bo się jeszcze, ktoś (he he) czepi

a krokwie 20x10 - baaardzo optymalny przekrój :hahaha2:
chyba niewiele się pomylę, jeżeli w takim przypadku (i wielu innych) optymalnym przekrojem jest to 3:1

czyli w TYM temacie 12x4 moim zdaniem chwatit
Link do komentarza
Cytat

Do mieczy raczej tylko wkręty. Nie polecam gwoździ w tym miejscu.


Nie będzie różnicy sztywności przy zastosowaniu łączników krokwiowych / wkrętów

Minimalne wymiary krokwi jakie stosuję w takim przypadku to 16x8 cm.



czy do połączenia tych mieczy ze słupkami potrzebne są po dwa wkręty i po dwa z oczepem (czyli cztery na jeden miecz)?
czy pojedyńczo starczy (tak u kogoś widziałem)

chodziło mi raczej o zastosowanie kątowników przy połączeniu słupa z oczepem (dwa kątowniki na jeden słup).
Czy starczy jeden wkręt na połączenie słupa czy po dwa wkręty?(jeżeli nie ma być kątowników)

Czy do połączenia krokwi z oczepem dać wkręt oraz łącznik krokwiowy czy tylko jedna z dwóch.
(Przy dachu w domu krokwie mam dodatkowo połączone z murłatą właśnie kątownikiem i śrubą zamkową z krokwią-tak też chciałem zrobić w opisywanym przypadku)



jeżeli uważacie że ten przekrój to za dużo to jaki proponujecie?
w dachach krytych blachodachówką rzeczywiście krokwie są o mniejszym przekroju, ale nie wiem przy jakim rozstawie. Edytowano przez lukalo (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

czy do połączenia tych mieczy ze słupkami potrzebne są po dwa wkręty i po dwa z oczepem (czyli cztery na jeden miecz)?
czy pojedyńczo starczy (tak u kogoś widziałem)


Hmm - jeden wkręt przy braku czopa to moim zdaniem za mało.

Cytat

chodziło mi raczej o zastosowanie kątowników przy połączeniu słupa z oczepem (dwa kątowniki na jeden słup).


Słup z oczepem połączyłbym na jednego krokwiaka z max. dwu centymetrowym wycięciem w oczepie na słupek, aby zapobiec jego skręceniu.

Cytat

Czy do połączenia krokwi z oczepem dać wkręt oraz łącznik krokwiowy czy tylko jedna z dwóch.


Albo jeden wkręt, albo dwa łączniki krokwiowe przybite pionowo przy takiej konstrukcji jak na szkicu. Jeśli oczep nie będzie nacięty to dwa wkręty w ograniczony sposób mogą zapobiegać skręceniu słupka.

Cytat

(Przy dachu w domu krokwie mam dodatkowo połączone z murłatą właśnie kątownikiem i śrubą zamkową z krokwią-tak też chciałem zrobić w opisywanym przypadku)


Nie spotkałem jeszcze takiego rozwiązania. Wszystko zależy od ustroju dachu - dwa łączniki krokwiowe załatwiają to samo bez konieczności używania śruby zamkowej. Otwór na śrubę osłabia krokiew, co może mieć znaczenie przy większym wypuszczeniu okapu i braku podparcia końca krokwi.

Cytat

Array="" style="vertical-align:middle" Array alt="icon_eek.gif" border="0">

Chyba 1m2 a nie całej połaci


Skrót myślowy - 1m2 połaci

Cytat

Tu pokrycie jest 10 razy (co najmniej) mniejsze.


Zgoda co do wagi pokrycia, ale już obciążenie śniegiem będzie dokładnie takie samo dla obu dachów, a może kilkakrotnie przekroczyć wagę pokrycia - tego ciężkiego.
Link do komentarza
Cytat

Zgoda co do wagi pokrycia, ale już obciążenie śniegiem będzie dokładnie takie samo dla obu dachów, a może kilkakrotnie przekroczyć wagę pokrycia - tego ciężkiego.


Tylko małe ale, pokrycie będzie z blachy i pod znacznym kątem i powierzchnia też mniejsza niż przy domu, czyli wątpię aby śnieg tam zalegał tak aby obciążyć więźbę jak przy pokryciu strzechą.
Link do komentarza
Cytat

Zgoda co do wagi pokrycia, ale już obciążenie śniegiem będzie dokładnie takie samo dla obu dachów, a może kilkakrotnie przekroczyć wagę pokrycia - tego ciężkiego.


Cytat

I to na sucho.
Zalegający śnieg, a na takim pokryciu i przy takim kącie nachylenia o samo zsuwaniu się raczej mowy być nie mogło obciążenie krytyczne mogło osiągnąć i 350-400kg/m2.
Taka drobna różnica.


Resztę napisał mhtyl post wyżej


Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

×
×
  • Utwórz nowe...