Skocz do zawartości

Ogrzewanie podłogowe, czy grzejniki?


mpb

Recommended Posts

  • 2 tygodnie temu...
  • 2 tygodnie temu...
  • 3 tygodnie temu...
Witam.
To zależy, ogrzewanie podłogowe elektryczne jest banalne w wykonaniu, natomiast ze względu na koszt energii elektrycznej montuje się raczej w pomieszczeniach w których wymagana jest nieco wyższa temperatura np. w łazience . Ja u siebie zainstalowałem takie ogrzewanie w łazience oraz kuchni.

Co to ogrzewania podłogowego wodnego, montaż takiego systemu jest nieco droższy oraz bardziej pracochłonny i co najważniejsze - jeżeli zostanie to zainstalowane w domu 'sezonowym', zimą podczas ujemnych temperatur może dojść do zamarznięcia wody w rurach.
Do plusów należy na pewno zaliczyć jednak niższe koszty eksploatacji w dłuższej perspektywie użytkowania icon_smile.gif

Edytowano przez profes (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Witam.
To zależy, ogrzewanie podłogowe elektryczne jest banalne w wykonaniu, natomiast ze względu na koszt energii elektrycznej montuje się raczej w pomieszczeniach w których wymagana jest nieco wyższa temperatura np. w łazience . Ja u siebie zainstalowałem takie ogrzewanie w łazience oraz kuchni.


Ważniejszym kryterium powinna być/jest izolacja cieplna pomieszczenia/lokalu aby jak najbardziej obniżyć zużycie energii/koszty.
A to z tej prostej przyczyny, że energia elektryczna jako taka jest najdroższa.
Ale rozumiem Twój tak myślowy.
W budynkach wielolokalowych często elektryczne ogrzewanie płaszczyznowe jest wykorzystywane do dogrzewania lub czasowego podniesienia temperatury danego pomieszczenia.
Link do komentarza
Cytat

Ważniejszym kryterium powinna być/jest izolacja cieplna pomieszczenia/lokalu aby jak najbardziej obniżyć zużycie energii/koszty.
A to z tej prostej przyczyny, że energia elektryczna jako taka jest najdroższa.
Ale rozumiem Twój tak myślowy.
W budynkach wielolokalowych często elektryczne ogrzewanie płaszczyznowe jest wykorzystywane do dogrzewania lub czasowego podniesienia temperatury danego pomieszczenia.



Wybrałbym raczej grzejniki i zadbał o bardzo dobre ocieplenie domu. Bardzo często słyszę że ktoś narzeka na rachunki za gaz, a gdy sprawdzi urządzeniem do sprawdzania szczelności to okazuje się że ucieka ciepło w wielu miejscach.
Link do komentarza
Cytat

Wybrałbym raczej grzejniki i zadbał o bardzo dobre ocieplenie domu. Bardzo często słyszę że ktoś narzeka na rachunki za gaz, a gdy sprawdzi urządzeniem do sprawdzania szczelności to okazuje się że ucieka ciepło w wielu miejscach.


To sobie wybieraj i takich głupot nie wypisuj.
Bez względu jaki jest rodzaj paliwa to podłogówka jest oszczędniejsza od grzejników.
Link do komentarza
Cytat

Ważniejszym kryterium powinna być/jest izolacja cieplna pomieszczenia/lokalu aby jak najbardziej obniżyć zużycie energii/koszty.
A to z tej prostej przyczyny, że energia elektryczna jako taka jest najdroższa.
Ale rozumiem Twój tak myślowy.
W budynkach wielolokalowych często elektryczne ogrzewanie płaszczyznowe jest wykorzystywane do dogrzewania lub czasowego podniesienia temperatury danego pomieszczenia.



Zgadzam się z Jani 63, czasami odpowiednia izolacja i odpowiednie wyregulowanie instalacji dadzą lepszy efekt ( chodzi o koszty ) Dotyczy to zarówno obiektów nowych jak i użytkowanych ( termomodernizacja)
Link do komentarza
  • 1 miesiąc temu...
  • 2 tygodnie temu...
  • 1 miesiąc temu...
Cytat

Ogrzewanie podłogowe jest na pewno mniej opłacalne finansowo ale bardzo wygodne. Sama posiadam ogrzewanie podłogowe i chyba nie wyobrażam sobie już innego.


Co do pierwszej części Twojej wypowiedzi to powiem, że głupoty piszesz.
Co do drugiej części to przyznaje rację , że masz rację.
Link do komentarza
Cytat

Co do pierwszej części Twojej wypowiedzi to powiem, że głupoty piszesz.
Co do drugiej części to przyznaje rację , że masz rację.



Moim zdanie ogrzewanie podlogowe jest bardziej kosztowne. Oczywiscie jezeli zamontowane jest w calym domu. Nie mowie tu o podlogowce w samej kuchni czy lazience.
Link do komentarza
Cytat

Moim zdanie ogrzewanie podlogowe jest bardziej kosztowne. Oczywiscie jezeli zamontowane jest w calym domu. Nie mowie tu o podlogowce w samej kuchni czy lazience.


Zapewne piszesz to jako teoretyk, bo gdyś praktykował to zdanie miałbyś zupełnie inne.
Koszt wykonania podłogówki porównywalny jest z grzejnikami, a w użytkowaniu podłogówka wychodzi znacznie taniej.
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Cytat

Jesli dom z pietrem uzytkowym to polecam na parterze montaz podlogowki,sypialnia i ewentualnie gdzie dzieci spiac grzejniki.



Ja mam podłogówkę w całym domu i zero grzejników. Dom z poddaszem użytkowym, sypialnie i pokoje dzieci na górze.

Cytat

Faktycznie, jak sa dywany, to moze juz niekoniecznie ogrzewanie podłogowe.



W pokojach dzieci mam wykładzinę - nie widzę problemów. W pozostałych pomieszczeniach płytki ceramiczne lub panele na podkłądzie dedykowanym dla podłogówki.

Cytat

Moim zdanie ogrzewanie podlogowe jest bardziej kosztowne. Oczywiscie jezeli zamontowane jest w calym domu. Nie mowie tu o podlogowce w samej kuchni czy lazience.



Każdy może mieć swoje zdanie. Mnie podłogówka wyszła taniej niż wykonanie ogrzewania grzejnikowego, dodatkowo kocioł też mniej pracuje niż przy identycznym grzejnikowym - woda w obiegu ma temperaturę 35-40 stopni. ;)
Link do komentarza
Ja teraz robię remont i zastanawiam się nad wymianą ogrzewania klasycznego (grzejniki pod oknami) na podłogówkę. Z tego co czytałem, to opłaca się to bardziej w dłuższym okresie użytkowania. No i wiadomo że przyjemniej jest na boso chodzić po ciepłej podłodze (szczególnie ma to znaczenie w łazience ). Czytałem też, że podłogówkę można połączyć z pompą ciepła i wtedy wychodzi jeszcze taniej (miesięcznie), czy ktoś z was zastanawiał się nad takim rozwiązanie?
Link do komentarza
Cytat

Ja teraz robię remont i zastanawiam się nad wymianą ogrzewania klasycznego (grzejniki pod oknami) na podłogówkę. Z tego co czytałem, to opłaca się to bardziej w dłuższym okresie użytkowania. No i wiadomo że przyjemniej jest na boso chodzić po ciepłej podłodze (szczególnie ma to znaczenie w łazience )]




Pierwsza rzecz, która jest istotna to to, bądź świadomy, że podłoga podniesie się o minimum 65mm. icon_smile.gif

Druga rzecz - podłoga z podłogówką NIE JEST ciepła. Po prostu jest "nie zimna", ale odczucia chodzenia po ciepłym piasku się nie spodziewaj (przy założeniu, że instalacja jest prawidłowo ułożona i wyregulowana). W łązience można zrobić cieplejszą, ale będzie to wymagało zmniejszenia rozstawu rurek.
Link do komentarza
Cytat

Podkład masz dedykowany dla podłogówki a panele to zwykłe kładłeś ? Czy też z przeznaczeniem do podłóg z ogrzewaniem podłogowym .



Podkład dedykowany "w dziurki", panele praktycznie wszystkie obecnie dostępne są dopuszczone do układania na podłogówce - mam jakieś AC4 z castoramy.

Panele na opakowaniach miały oznaczenie w stylu:
Edytowano przez CitroCerber (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Z tych kilku postów dotyczących meritum sprawy, skłaniam się już do zastosowania podłogówki w całym domu. Mam jednak pytania:
1. Do jakiej temp. można ogrzać pomieszczenia podłogówką bez przekraczania dopuszczalnych parametrów instalacji? Mam w domu osoby "ciepłolubne" icon_biggrin.gif
2. Co zrobić, aby pod dużymi przeszkleniami (od samej podłogi) nie występowało zaparowywanie szyb? (widziałem takie przypadki u znajomych)
3. Jak rozwiązać sprawę ogrzewania garażu i montażu ręcznikowców w łazience?
Link do komentarza
Gość mhtyl
Cytat

Z tych kilku postów dotyczących meritum sprawy, skłaniam się już do zastosowania podłogówki w całym domu. Mam jednak pytania:
1. Do jakiej temp. można ogrzać pomieszczenia podłogówką bez przekraczania dopuszczalnych parametrów instalacji? Mam w domu osoby "ciepłolubne" icon_biggrin.gif
2. Co zrobić, aby pod dużymi przeszkleniami (od samej podłogi) nie występowało zaparowywanie szyb? (widziałem takie przypadki u znajomych)
3. Jak rozwiązać sprawę ogrzewania garażu i montażu ręcznikowców w łazience?


I bardzo dobre posunięcie co do wyboru podłogówki.
Ja mam i użytkuje podłogówkę ale nigdy nie grzałem na maxa, wydaje mi się że górna granica to 50 stopni bo na więcej zabezpieczenia nie pozwolą.
Pod ścianami zewnętrznymi czy dużymi przeszkleniami zagęszcza się pętle po to aby bardziej grzały, w tym miejscach są duże straty ciepła. A okna jeżeli zaparowują to może być to normalne zjawisko - duża różnica temperatur wew i na zew albo źle działająca wentylacja.
Co do grzejników "zwykłych" to normalnie prowadzisz rurki od c.o. podpięte pod bojler (na tym samym obiegu), ot i cała tajemnica icon_smile.gif

W łazience proponowałbym nie dawać głowicy termo, jak większość to robi. A powód jest tego taki,że uważam, że grzejnik w łazience ma grzać non stop a głowica by temu przeszkadzała. Mowa tu o grzejniku drabinkowym.
Link do komentarza
Cytat

Garaż zostawić nieogrzewany - same plusy.



Nawet jeżeli nad nim mam pokój? Co prawda zamierzam garaż ocieplić 15-20 cm styro grafitowego, a na wylewce w pokoju nad garażem wrzucić 10 cm styro, ale czy to nie będzie za mało, żeby w pokoju było ciepło?


Cytat

Ja mam i użytkuje podłogówkę ale nigdy nie grzałem na maxa, wydaje mi się że górna granica to 50 stopni bo na więcej zabezpieczenia nie pozwolą.



Chodziło mi o temperaturę powietrza. Zdarza się bardzo często, że w obecnym domu mam temp. powietrza 24 st. icon_eek.gif , która uważana jest za "komfortową" icon_lol.gif Stąd moje pytanie o temperaturę, czy podłogówka będzie w stanie zapewnić taki "komfort" ? icon_biggrin.gif Edytowano przez Nestorius (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Chodziło mi o temperaturę powietrza. Zdarza się bardzo często, że w obecnym domu mam temp. powietrza 24 st. icon_eek.gif , która uważana jest za "komfortową" icon_lol.gif Stąd moje pytanie o temperaturę, czy podłogówka będzie w stanie zapewnić taki "komfort" ? icon_biggrin.gif



I to przy około max. 26 stopniach podłogi - ale to zależy od ocieplenia domu i rodzaju wentylacji.

Ps. A dla ogrzewania garażu - dalej zdecydowane nie. Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Gość arturo72
Cytat

Chodziło mi o temperaturę powietrza. Zdarza się bardzo często, że w obecnym domu mam temp. powietrza 24 st. icon_eek.gif , która uważana jest za "komfortową" icon_lol.gif Stąd moje pytanie o temperaturę, czy podłogówka będzie w stanie zapewnić taki "komfort" ? icon_biggrin.gif


Temperatura odczuwalna z podłogówki jest inna niż odczuwalna z grzejników.
W mieszkaniu mieliśmy grzejniki i temperaturę w środku 25st.C i było ok,teraz przy 100% podłogówce mam w domu 22,5st.C bo powyżej nie da się wysiedzieć tak jest gorąco icon_smile.gif
Temperatura zasilania to max.35st.C.
Link do komentarza
Gość adiqq
Cytat

Temperatura odczuwalna z podłogówki jest inna niż odczuwalna z grzejników.
W mieszkaniu mieliśmy grzejniki i temperaturę w środku 25st.C i było ok,teraz przy 100% podłogówce mam w domu 22,5st.C bo powyżej nie da się wysiedzieć tak jest gorąco icon_smile.gif
Temperatura zasilania to max.35st.C.



potwierdzam to co kolega napisał powyżej.
W pełni też zgadzam się z tym co napisał bajbaga - żeby nie było - mam ogrzewanie w garażu, niepotrzebne, nie jest w ogóle włączane
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Cytat

Zapewne piszesz to jako teoretyk, bo gdyś praktykował to zdanie miałbyś zupełnie inne.
Koszt wykonania podłogówki porównywalny jest z grzejnikami, a w użytkowaniu podłogówka wychodzi znacznie taniej.



Zgadzam się w zupełności, gdyż dzisiaj dostałem wstępny kosztorys i wykonanie podłogówki w całym domu jedynie z 3 grzejnikami łazienkowymi jest niższy od instalacji mieszanej z przewagą grzejników.
Link do komentarza
Ogrzewanie podłogowe to bardzo dobre rozwiązanie, chociaż jest przy tym wiecej pracy niż przy zakłądaniu grzejników. Mój znajomy tez sie nad tym zastanawiał. Nawet myślał o takich podkładach [usunięty link przez moderatora] pod panele, żeby zrobić ogrzewanie. Zdecyduj sie bo odczujesz tego rezultaty jak już wszystko zainstalujesz.
Link do komentarza
A widziałeś ten podkład? Ma sreberko które odbija promieniowanie i wg producenta kładzie się tym właśnie sreberkiem w kierunku ogrzewania i co ma potem grać jak ogrzewanie pójdzie w dół? No i jeszcze ta cena, kosmos.
Jakaś porażka a nie podkład.
Link do komentarza
Cena wysoka - fakt. Ale może rzeczywiście jest tyle wart ?

Ale jeśli jest podany opór przez producenta to myślę, że producent "uwzględnił" to sreberko w obliczeniach. Jeśli nie to rzeczywiście zrobił duzy błąd.

Natomiast nie potrafię określić czy to dużo czy mało - dlatego pytam. Nie zwracałem wcześniej uwagi na ten parametr (może nawet wcześniej nie był podawany tak mocno).

Tu jest model tańszy icon_smile.gif

[usunięty link przez moderatora]
Link do komentarza
Szukasz podkładu pod podłogówkę?
A widziałeś jak była stara cena? To jest ten sam podkład icon_biggrin.gif To jest jakiś szwindel z tym podkładem. Jaj sobie robią i ludzi naciągają durna reklamą.

Cytat

Cena wysoka - fakt. Ale może rzeczywiście jest tyle wart ?

Tu jest model tańszy icon_smile.gif

[url="http://xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx[/url]


Sorki, małe niedopatrzenie, ta niższa cena jest podana w przypadku zakupu z podłogą.
Więc nic nie jest taniej icon_biggrin.gif Edytowano przez mhtyl (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Sorki, małe niedopatrzenie, ta niższa cena jest podana w przypadku zakupu z podłogą.
Więc nic nie jest taniej icon_biggrin.gif



Wiem dlatego dałem uśmiech przy odpowiedzi. Ciezko sprzedać coś takiego za cenę pierwotną.
Ale ten opór w tym produkcie warto wyjaśnić.

Cytat

A tak na marginesie folię refleksyjną, jeśli już i ewentualnie, układa się bezpośrednio pod rurkami ogrzewania.


W przykładzie tego podkładu folia ma działać paroizolacyjnie.

z innej strony opis (gdzie notabene jest tańszy niż w pierwotnym linku)
"Balterio Wood Sound to ciężki podkład o niesamowitych właściwościach tłumiących. Jest bardzo gęsty i ciężki o budowie włóknistej. Grubość tego podkładu to 3 mm. Dodatkowo od spodu zintegrowany z folią paroizolacyjną. Jest to najlepszy podkład dostępny na rynku.

Przewodzenie ciepła ® = 0,021 m2 K/W

Wygłuszenie 22 db"


Cytat

Przeca wpis miał na celu tylko "wyrobić" na krzywy ryj stronę - autor od kilku miesięcy jedzie z tym koksem, a admin usuwa wpisy.



Na 10 postów usera ... widoczny tylko jeden. Czyli admin wyciął pozostałe ?
Jeśli to reklama ... to raczej marna wobec tych co dotrą do tego etapu wątku. Nikt nie lubo nachalnej reklamy.
Link do komentarza
Cytat

Jak dzieci.
Przeca wpis miał na celu tylko "wyrobić" na krzywy ryj stronę - autor od kilku miesięcy jedzie z tym koksem, a admin usuwa wpisy.

Wytnijcie te linki w swoich wpisach.

A tak na marginesie folię refleksyjną, jeśli już i ewentualnie, układa się bezpośrednio pod rurkami ogrzewania.


Jakoś nie wpadło mi to w oczęta, a muszę przyznać że jestem bardzo uczulony na spamerów icon_cool.gif

Cytat

W przykładzie tego podkładu folia ma działać paroizolacyjnie.





Na 10 postów usera ... widoczny tylko jeden. Czyli admin wyciął pozostałe ?
Jeśli to reklama ... to raczej marna wobec tych co dotrą do tego etapu wątku. Nikt nie lubo nachalnej reklamy.


Nie wiesz we wszystko co piszą icon_biggrin.gif
Folia zapewne spełnia się jako paroizolacja ale nie przy podłogówce. Ekran aluminiowy odbija ciepło co w przypadku tak położonego przy podłogówce wynik jest tylko jeden - straty!
Tak jest z tymi spamerami, że można po różnicy postów napisanych do rzeczywistych sprawdzić kto jest kto icon_biggrin.gif
Link do komentarza
Pracowałem jakieś 4 lata w sklepie z podłogami i drzwiami.
Generalnie to wielu klientów kupowało panele na ogrzewanie podłogowe. Czy jest to dobry wybór? Jak kto lubi.Jest kilka sprzecznych rzeczy w temacie.

Generalnie drewno samo w sobie jest izolatorem cieplnym. Układając panele podłogowe na ogrzewanie podłogowe odcinamy "pewną" ilość ciepła która miała docierać przez podłogę do naszego domu, dlatego najlepszym wyborem są płytki i nie martwimy się wtedy o straty ciepła spowodowane oporami, a jeżeli są osoby uparte to i tak się da położyć.

Co do podkładu i folii izolacyjnej pod panele to jest śmieszna sprawa:
Generalnie każdy producent daje gwarancję na panele przy założeniu że spełnione są określone warunki:
1- Wylewka nie może być wilgotna - dla podłoża cementowego 3%, dla gipsowego lub anhydrytowego 1,5% (mierzonego metodą elektryczną)
2- Pod panele MUSI być zastosowany podkład przeznaczony do ogrzewania podłogowego (trzeba poprosić sprzedawcę o wydruk atestu - W dużych sieciach nie ma z tym problemu gdyż jest to rzecz normalna, natomiast czy w małym sklepiku na osiedlu właściciel da Wam atest na podkład od ręki? Nie wiem)
3- Pod panelami i podkładem MUSI być położona folia paroizolacyjna - jeden z najważniejszych warunków gwarancji, nikt nie będzie słuchał tłumaczeń typu ja mam folię paroizolacyjną w wylewce itp. (aczkolwiek mało kto daje folię na ogrzewanie podłogowe, tracąc gwarancję na własne życzenie)

A podkłady które osobiście polecałem pod panele to:
Izo floor Thermo 1,6mm - IZO FLOOR THERMO - KLIK!
Pianomat 3mm - PIANOMAT 3mm - KLIK!


I jeszcze jedna sprawa, może najważniejsza. Panele podłogowe czy deska trójwarstwowa nadaje się tylko na WODNE ogrzewanie podłogowe, nie elektryczne ;)

Pozdrawiam icon_smile.gif

Aha jeszcze dodam, że jak ktoś się uprze na panele to, dla mnie lepszym wyborem od paneli na podłogówkę jest przyklejona do podłogi deska trójwarstwowa. Edytowano przez Marchos87 (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Pracowałem jakieś 4 lata w sklepie z podłogami i drzwiami.
Generalnie to wielu klientów kupowało panele na ogrzewanie podłogowe. Czy jest to dobry wybór? Jak kto lubi.Jest kilka sprzecznych rzeczy w temacie.

Generalnie drewno samo w sobie jest izolatorem cieplnym. Układając panele podłogowe na ogrzewanie podłogowe odcinamy "pewną" ilość ciepła która miała docierać przez podłogę do naszego domu, dlatego najlepszym wyborem są płytki i nie martwimy się wtedy o straty ciepła spowodowane oporami, a jeżeli są osoby uparte to i tak się da położyć.

Co do podkładu i folii izolacyjnej pod panele to jest śmieszna sprawa:
Generalnie każdy producent daje gwarancję na panele przy założeniu że spełnione są określone warunki:
1- Wylewka nie może być wilgotna - dla podłoża cementowego 3%, dla gipsowego lub anhydrytowego 1,5% (mierzonego metodą elektryczną)
2- Pod panele MUSI być zastosowany podkład przeznaczony do ogrzewania podłogowego (trzeba poprosić sprzedawcę o wydruk atestu - W dużych sieciach nie ma z tym problemu gdyż jest to rzecz normalna, natomiast czy w małym sklepiku na osiedlu właściciel da Wam atest na podkład od ręki? Nie wiem)
3- Pod panelami i podkładem MUSI być położona folia paroizolacyjna - jeden z najważniejszych warunków gwarancji, nikt nie będzie słuchał tłumaczeń typu ja mam folię paroizolacyjną w wylewce itp. (aczkolwiek mało kto daje folię na ogrzewanie podłogowe, tracąc gwarancję na własne życzenie)

A podkłady które osobiście polecałem pod panele to:
Izo floor Thermo 1,6mm - IZO FLOOR THERMO - KLIK!
Pianomat 3mm - PIANOMAT 3mm - KLIK!


I jeszcze jedna sprawa, może najważniejsza. Panele podłogowe czy deska trójwarstwowa nadaje się tylko na WODNE ogrzewanie podłogowe, nie elektryczne ;)

Pozdrawiam icon_smile.gif

Aha jeszcze dodam, że jak ktoś się uprze na panele to, dla mnie lepszym wyborem od paneli na podłogówkę jest przyklejona do podłogi deska trójwarstwowa.


Ilość ciepła dostarczona do podkładu grzewczego (wnętrza podłogi) jest zawsze równa ilości oddanej do jej otoczenia.
Otoczenie podłogi to z jednej strony ogrzewane pomieszczenie a z drugiej grunt, powietrze zewnętrzne lub pomieszczenie pod podłogą.
Im bardziej oporna cieplnie podłoga, tym bardziej oporna cieplnie izolacja podłogi, przyjmuje się 10/90 -oporność podłogi/oporność izolacji.
Ponadto podwyższenie oporu cieplnego posadzki przekłada się na podniesienie temperatury powierzchni podkładu grzewczego, ale nie przekłada się na zwiększenie ilości energii, przy odpowiedniej izolacji pod podłogą.
Pozostaje kwestia sprawności źródeł ciepła względem wzrostu temperatury.
Tyle co do "odcinania pewnej ilości ciepła", o której pisałeś.
Nie ma różnicy jaki rodzaj ogrzewania, elektryczne czy wodne, pozostaje wielkość obciążenia cieplnego podłogi.
Wilgotności to < 1.8% dla betonu i <03% dla anhydrytu mierzone CM. Mierniki elektryczne przy podłogówce to zbyt duża niedokładność.
Zgadzam się,że posadzka klejona do podkładu grzewczego jest lepsza od pływającej. Pozdrawiam. Edytowano przez Parkiet Komplex (zobacz historię edycji)
Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

×
×
  • Utwórz nowe...