Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
mpb

Kupno domu z wadami

Recommended Posts

Często zdarza się, że sprzedający dom ukrywa wady celowo, żeby tylko pozbyć się jak najszybciej niechcianego ' przedmiotu '. Co myślicie o takiej polityce?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość stach
Cytat

Często zdarza się, że sprzedający dom ukrywa wady celowo, żeby tylko pozbyć się jak najszybciej niechcianego ' przedmiotu '. Co myślicie o takiej polityce?



Bardzo niedobra polityka icon_confused.gif

Jeśli wcisnąłby mi ktoś taki dom, uczyniłbym wszystko, żeby puścić go w skarpetkach icon_rolleyes.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A czy istnieje wtedy możliwość, że odzyskamy całe swoje pieniądze za dom? Oczywiście chodzi mi o drogę sądową, bo innej opcji raczej nie ma ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

A czy istnieje wtedy możliwość, że odzyskamy całe swoje pieniądze za dom? Oczywiście chodzi mi o drogę sądową, bo innej opcji raczej nie ma ;)


to w zasadzie zależy ile kasy masz możliwość wyłożyć.
jakaś ekspertyza budowlana od biegłego sądowego strzelam 6-8-10 tys
i w ekspertyzie masz "wyekspertowane" co jest nie tak , co niezgodnie ze sztuką , a co jest jedynie sztuką tyle że nie budowlaną .nie masz na eksperta to opierasz się na opinii technicznej tyle że opinia nie jest ekspertyzą i w zależności od umiejętności prawnika da się ją podważyć powołując biegłego.
droga daleka trudna kosztowna i niewdzięczna .
z czasem może się okazać że droższa niż sam remont - tyle że satysfakcja pozostanie :P.
w zakresie osuszania zleć rozpoznanie problemu fachowcom
w zakresie prawnym dokładnie takie samo zalecenie.
z nimi drogo
ale bez nich nie dość że drożej to jeszcze kasa wywalona w błoto Edytowano przez MTW Orle (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Najważniejsze i najtrudniejsze jest dowiedzenie tego, że sprzedający o wadzie (istotnej) wiedział i celowo wprowadził kupującego w błąd, bądź w sposób świadomy wadę ukrył.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Najważniejsze i najtrudniejsze jest dowiedzenie tego, że sprzedający o wadzie (istotnej) wiedział i celowo wprowadził kupującego w błąd, bądź w sposób świadomy wadę ukrył.


I do tego długi proces są sądowy, w który trzeba byłoby sporo kasy włożyć.
Sprzedawanie kota w worku (i to kota wybrakowanego) to praktyka bardzo nieuczciwa. Niestety zdarzają się tacy sprzedawcy. Nie wiem czy często, ale na pewno zdarzają się.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ale z drugiej strony kupujący chyba wcześniej ogląda dom, może zawsze na oględziny zabrać ze sobą kogoś kto potrafi wyłapać niedoróbki i wady.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zgadza się,często sprzedający zataja przed potencjalnym nabywcom wiele faktów tylko po to aby coś sprzedać,dlatego my sami jako klienci musimy zwrócić uwagę na wiele aspektów i wszystko dokładnie sprawdzić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ale z drugiej strony kupujący chyba wcześniej ogląda dom, może zawsze na oględziny zabrać ze sobą kogoś kto potrafi wyłapać niedoróbki i wady.



Stokrotko a z 3 strony jak nie masz w rodzinie czy zaprzyjaźnionego takiego rasowego oglądacza a oglądasz już 30-50 chałupę
każde oglądanie 100
to idzie nic nie kupić a kredyt wydać
czyli nie krytykuj zaocznie bo nie wiadomo jak było.
podjął ryzyko teraz poniesie konsekwencje i bez przysrywania będzie miał niesmak i dziury w kieszeni

czyli leżącego nie kopiemy

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość stach
Cytat

Ale z drugiej strony kupujący chyba wcześniej ogląda dom, może zawsze na oględziny zabrać ze sobą kogoś kto potrafi wyłapać niedoróbki i wady.


Mój świętej już pamięci ojciec kiedyś, kiedyś tam kupił takie małe gospodarstwo z oborą i drewnianą stodołą, a że doszedł do wniosku, że ta stodoła mu się nie przyda, postanowił ją sprzedać. Było paru oglądających, w końcu znalazł się chętny i przywiózł ze sobą fachowca-cieślę, który miał ocenić, a potem po ewentualnym zakupie rozebrać do transportu i zmontować na miejscu. Ten tu nawiercił, tu postukał fachowo, tam pozaglądał, zaakceptował i zapłacili. Po paru dniach przyjechali z brygadą i transportem i podczas rozbiórki okazało się, że prawie cała stodoła jest do pieca - te opukane belki spróchniałe, deski spleśniałe itd.
Tak, że nie wszystkie wady da się zauważyć, no i nie każdy potrafi je zauważyć.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jak się wydaje mase kasy na dom. to głupotą jest nie sprawdzić dokładnie co się kupuje


a jak moja droga sprawdzisz fundamenty? jak sprawdzisz wiezbe dachowa, gdzie najczesciej poddasze jest obudowane karton-gipsem? nie jestes w stanie sprawdzic wszystkiego. Najczesciej wady sa ukryte i wylaza z czasem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

a jak moja droga sprawdzisz fundamenty? jak sprawdzisz wiezbe dachowa, gdzie najczesciej poddasze jest obudowane karton-gipsem? nie jestes w stanie sprawdzic wszystkiego. Najczesciej wady sa ukryte i wylaza z czasem.




wiadomo, że wszystkiego na 100% nie sprawdzisz.
NAwet budując nowy dom nie będziesz do końca pewna że ci coś nie spartaczono, mimo, że będziesz bywać na budowie często.

Ale dobre i fachowe oko wychwyci wiele

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
+ do tego co napisał Szponiasty - definicja wady ukrytej.
Wada ukryta jest przeciwieństwem wady jawnej - tj. taka której nie widać i (lub) nie ujawnił jej sprzedający.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
To jeszcze na koniec dodam, ze w Danii oprocz swiadectwa energetycznego, przy sprzedazy domu, od kilku lat wymagany jest raport stanu technicznego. baaaaaaardzo dokladny. moze kiedys i w Polsce wprowadza takie przepisy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Będę adwokatem diabła bo akurat sam sprzedaję dom i nasuwa mi się kilka pytań w związku z dyskusją.

1. Jaka jest rola biura nieruchomości oferującego dom do sprzedaży? Mam biuro na wyłączność i ono dom oferuje. Kto ma zatem odpowiadać za wady ukryte o których ja sam nie wiem?

2. Jaka jest rola kierownika budowy, który nadzorował i podpisał się pod wszystkim? W końcu ja sprzedaję, ale fachowcem nie jestem, nie ja budowałem osobiście. No i po jakim czasie można jeszcze o coś od kierownika wywalczyć jak dom stoi już ponad 7 lat?

3. Jeżeli ktoś wykłada niemałe pieniądze na dom to dlaczego żal mu nawet tych kilku tyś na zbadanie stanu technicznego 1-2 domów które ostatecznie mu się spodobają? Jestem za tym aby takie coś było obowiązkowe przy sprzedaży, ale oczywiście żeby ktoś za takie coś brał odpowiedzialność.

4. Jeżeli już kupujący zdecyduje się na takie badanie stanu technicznego domu i zapłaci komuś za ekspertyzę, która nie wykryje nic szczególnego to czy w przypadku gdy jakieś wady się jednak ujawnią to sprzedający mając wiedzę o istnieniu takowej ekspertyzy może się na nią skutecznie powoływać i dowodzić że kupujący wiedział o wszystkim bo zlecił badanie?

5. Jak daleko idąca byłaby ingerencja w budynek podczas takiego badania tzn. odkopywanie fundamentów, odkuwanie tynku, badanie sytuacji pod GK czy posazkami? Przecież jakby tak każdy chciał badać stan techniczny to miałbym dom rozryty do cna, a jeżeli chodzi tylko o powierzchniowe sprawdzenie to wszystko widać gołym okiem i jak tu znaleźć wady ukryte?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Będę adwokatem diabła bo akurat sam sprzedaję dom i nasuwa mi się kilka pytań w związku z dyskusją.

1. Jaka jest rola biura nieruchomości oferującego dom do sprzedaży? Mam biuro na wyłączność i ono dom oferuje. Kto ma zatem odpowiadać za wady ukryte o których ja sam nie wiem?

2. Jaka jest rola kierownika budowy, który nadzorował i podpisał się pod wszystkim? W końcu ja sprzedaję, ale fachowcem nie jestem, nie ja budowałem osobiście. No i po jakim czasie można jeszcze o coś od kierownika wywalczyć jak dom stoi już ponad 7 lat?

3. Jeżeli ktoś wykłada niemałe pieniądze na dom to dlaczego żal mu nawet tych kilku tyś na zbadanie stanu technicznego 1-2 domów które ostatecznie mu się spodobają? Jestem za tym aby takie coś było obowiązkowe przy sprzedaży, ale oczywiście żeby ktoś za takie coś brał odpowiedzialność.

4. Jeżeli już kupujący zdecyduje się na takie badanie stanu technicznego domu i zapłaci komuś za ekspertyzę, która nie wykryje nic szczególnego to czy w przypadku gdy jakieś wady się jednak ujawnią to sprzedający mając wiedzę o istnieniu takowej ekspertyzy może się na nią skutecznie powoływać i dowodzić że kupujący wiedział o wszystkim bo zlecił badanie?

5. Jak daleko idąca byłaby ingerencja w budynek podczas takiego badania tzn. odkopywanie fundamentów, odkuwanie tynku, badanie sytuacji pod GK czy posazkami? Przecież jakby tak każdy chciał badać stan techniczny to miałbym dom rozryty do cna, a jeżeli chodzi tylko o powierzchniowe sprawdzenie to wszystko widać gołym okiem i jak tu znaleźć wady ukryte?



1. Odpowiedzialnym jest sprzedający.
2. Pytanie czysto retoryczne. Co ma kierownik do tego? Te kwestie mogą być rozstrygane tylko w procesach cywilnych, chyba, że później wystąpiłaby katastrofa i prokurator wszcząłby sprawę karną.
3. Sam wiesz, że Polacy z rozkoszą oszczędzają...
4. Jasne, ale w procesie cywilnym.
5. Ingerencja z przywróceniem stanu pierwotnego. Przecież wykonuje się przeglądy techniczne (5-letni na przykład) gdzie wszystko jest sprawdzane, a nie powoduje to specjalnych uciążliwości.

Poza tym, prawo budowlane przewiduje przecież obowiązek przechowywania przez zarządzającego wszystkich dokumentów związanych z obiektem przez cały okres istnienia tegoż obiektu. Poczytaj. Po co nowe rozwiązania prawne?
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

1. Odpowiedzialnym jest sprzedający.



Zawsze on i tylko on.
Reszta to tylko regres.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

1. Odpowiedzialnym jest sprzedający.
2. Pytanie czysto retoryczne. Co ma kierownik do tego? Te kwestie mogą być rozstrygane tylko w procesach cywilnych, chyba, że później wystąpiłaby katastrofa i prokurator wszcząłby sprawę karną.
3. Sam wiesz, że Polacy z rozkoszą oszczędzają...
4. Jasne, ale w procesie cywilnym.
5. Ingerencja z przywróceniem stanu pierwotnego. Przecież wykonuje się przeglądy techniczne (5-letni na przykład) gdzie wszystko jest sprawdzane, a nie powoduje to specjalnych uciążliwości.

Poza tym, prawo budowlane przewiduje przecież obowiązek przechowywania przez zarządzającego wszystkich dokumentów związanych z obiektem przez cały okres istnienia tegoż obiektu. Poczytaj. Po co nowe rozwiązania prawne?



Ad. 1 Znajomi mają taką sytuację z działką i sądzą się zarówno z biurem i sprzedającym bo każdy zataił informację o wadzie więc chyba jednak biuro ma co do tego.
Ad. 2 Co ma kierownik do wad ukrytych domu? Jak podpisał że wszystko jest ok i zgodnie ze sztuką, a jednak nie było bo nie dopilnował to kto ma odpowiadać? Przecież ja się znać nie muszę i po to jest kierownik budowy.

Co do dokumentów to posiadam oczywiście sporo dokumentów, wszelkie pozwolenia, uzgodnienia, mapki, gwarancje, faktury, plany, zmiany, zdjęcia. Rozumiem że jak dam kupującemu wszystko jednocześnie zmniejszam jego szanse na dowodzenie że o czymś nie został poinformowany.

Jeszcze słów kilka po co to piszę, otóż osobiście uważam że mój dom nie ma wad ukrytych ale wiem jacy są ludzie i do czego potrafią się przyczepić, a do tego dochodzi cała masa ludzi która nie powinna mieszkać w domu bo nie umie. Ja umiem, znam się na wielu rzeczach i wiem co to jest normalka w domu a co może być wadą ukrytą. Dla przykładu jak mi się mała plamka wilgoci pojawiła na suficie to wiedziałem że muszę wejść na dach i poprawić uszczelnienie wokół komina bo tam coś sobie musiało nakapać ale co inni wymyślą za wadę?


Cytat

Zawsze on i tylko on.
Reszta to tylko regres.



Ok, czyli regres np w stosunku do kierbuda i wykonawców, a co jak było badanie techniczne domu przed kupnem?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ad. 1 Znajomi mają taką sytuację z działką i sądzą się zarówno z biurem i sprzedającym bo każdy zataił informację o wadzie więc chyba jednak biuro ma co do tego.
Ad. 2 Co ma kierownik do wad ukrytych domu? Jak podpisał że wszystko jest ok i zgodnie ze sztuką, a jednak nie było bo nie dopilnował to kto ma odpowiadać? Przecież ja się znać nie muszę i po to jest kierownik budowy.



Jeśli uważają, że tak było, to oczywiście mają prawo tego dowieść! Tak samo z kierownikiem budowy. Po to jest dziennik budowy, po to wpisy kierownika, zeby było wiadomo kto ponosi odpowiedzialność. Tylko dopóki nie ma katastrofy, w grę wchodzi proces cywilny, a jesli się zdarzy, to juz karny. To chciałem napisać.

Aha, jeszcze jedno. Jeśli chcesz sprzedać, to zrób sobie przegląd okresowy jak pisze w prawie budowlanym. Będziesz miał mocny dupochron. Edytowano przez retrofood (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jeśli uważają, że tak było, to oczywiście mają prawo tego dowieść! Tak samo z kierownikiem budowy. Po to jest dziennik budowy, po to wpisy kierownika, zeby było wiadomo kto ponosi odpowiedzialność. Tylko dopóki nie ma katastrofy, w grę wchodzi proces cywilny, a jesli się zdarzy, to juz karny. To chciałem napisać.



Jasne proces cywilny jest zawsze jak nie ma przestępstwa ściganego z urzędu.

Swoją drogą to jestem zaprawiony w "mieszkaniu w domu" bo mieszkam prawie od urodzenia w domach, ale ci ludzie którzy przychodzą to w większości miastowi i pojęcia nie mają o co chodzi w "umiejętności" mieszkania w domu. Moim zdaniem się ludziska nie nadają do mieszkania w domu bo to nie blok gdzie ktoś to obsługuje, kosi trawniki, sprząta klatki, otoczenie, zmienia żarówki, naprawia bramę garażową, pilnuje płacenia za wodę, kanalizację itp.


retro, a jaki koszt takiego przeglądu jest mniej więcej? Edytowano przez kdd (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ad. 1 Znajomi mają taką sytuację z działką i sądzą się zarówno z biurem i sprzedającym bo każdy zataił informację o wadzie więc chyba jednak biuro ma co do tego.



Tam zapewne jest spór, wynikający z tego, że sprzedający twierdzi, ze poinformował biuro a oni to ukryli - przy czym stroną tak czy siak jest (powinien być) sprzedający, o ile nie udowodni, że wadę ujawnił.

Cytat

Ok, czyli regres np w stosunku do kierbuda i wykonawców, a co jak było badanie techniczne domu przed kupnem?



To winny "biegły" (być może był w zmowie z sprzedającym icon_cool.gif )

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

To winny "biegły" (być może był w zmowie z sprzedającym icon_cool.gif )



Zakładam że biegły przez kupującego nasłany będzie, ja poza okresowymi przeglądami urządzeń nie robiłem żadnej oceny budynku jak wskazał retro.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

retro, a jaki koszt takiego przeglądu jest mniej więcej?



Nie mam pojęcia, ale pewnie mniej więcej tyle ile kosztuje zgromadzenie papierków po budowie dla otrzymania zgody na użytkowanie.

masz linka do prawa budowlanego, http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1663256.html tam zacznij czytanie od art. 60.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
To załatwia tylko i aż ewentualne sprawy "konstrukcyjne" - nie mniej jednak najważniejsze.

Ja gdybym chciał udupić sprzedającego, to tylko na pewnik (90%) - czyli ŚE icon_mrgreen.gif

Ps. Przy domach jednorodzinnych nie ma obowiązku wykonywania takich przeglądów budynku. Ale jeśli jest, to dupochron murowany.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
To chyba częste, nie tylko jeśli chodzi o domy, ale też mieszkania czy samochody. Praktyka wiadomo zła, ale co poradzić. Wiadomo że nikt nie będzie celowo wymieniał wad jeśli chce coś sprzedać :( No niestety taki świat....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

To chyba częste, nie tylko jeśli chodzi o domy, ale też mieszkania czy samochody. Praktyka wiadomo zła, ale co poradzić. Wiadomo że nikt nie będzie celowo wymieniał wad jeśli chce coś sprzedać :( No niestety taki świat....


nie taki świat
tylko tacy ludzie
najlepiej krocie zarobić na G
i potem G kupić za kolejne grosze .
i tak świat się kręci

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Niestety takie praktyki to chlebek powszedni :((( Gdy ma się coś do ukrycia, najczęściej będzie się to ukrywać, a nie wywalać na zewnątrz, albo, aby nie mieć wyrzutów sumienia, że się coś kamufluje, to, po prostu... Przemilczeć, a nuż nie zauważą...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • Chyba sobie z jaja robisz albo co gorsze  jaja z ciebie zrobił fachowiec.
    • Spamerki post, śmierdzi tania reklama na kilometr!!!!!!!!
    • Gość Michał
      U mnie fachowiec załozyl rure kwasoodporna a potem zabezpieczył ja powertapem.
    • Część i czołem złote rączki!   Sytuacja wygląda następująco. Wynajmuję chałupę w bloku. Blok jak blok, postawiony w latach 60. Niby ocieplany jednak wątpię w to. Ściany okienne w domu są znacząco zimne. Ogólnie w mieszkaniu są "nowe" okna pcv. Jednak wstawiane pewno po taniości, przez co pianka montażowa była tak zabezpieczona, że jest ruda, krucha o nie izoluje. Same okna dają radę jednak wokoło nich przy ramie ciągnie zimno.   Jest to Nasza trzecia zima. Rok temu z zewnątrz przeleciałem pianką, tak co by to lekko uszczelnić jednak nic to nie dało. W tym roku wyregulowałem docisk skrzydeł, by szczelniej trzymały. Troszkę pomogło jednak dalej było zimno. W kuchni gdzie było najgorzej zakleiłem miejsce styku ramy okiennej ze ścianą taśmą bitumiczną (z tego co pamiętam tak to się nazywało). Przeleciałem 3/4 ramy i przestało wiać. Wcześniej grzejniki były rozkręcone na maksa i w ich okolicy czuć było ciepło, jednak reszta kuchni była zimna. Zresztą na trzecim zdjęciu widać jak to jest popękane.   Pojawił się jednak problem. Straciłem cug w wentylacji. Te wentylację "normalnie działają" dopiero jak otworzy się okno. Aktualnie nawet jak uchylam okno jakby cug był zbyt mały. Kuchnia ciepła, ściany przy oknie zimne i para skrapla się przy suficie. I wyłazi grzyb. Najgorsze jest to, że i w pokoju obok nad oknem zbiera się grzyb . Nie puszek tylko czarnawy nalot, który mogę zetrzeć ścierą. Dwa lata spokoju a teraz nawet nie pełne uszczelnienie wokoło okna i bam. No i w tym roku podłączyli ciepłą wodę z miasta. Junkersy (przez które wiało konkretnie mrozem) zlikwidowano, a w tych szybach po nich puścili instalację wodną. Więc dodatkowy otwór wentylacyjny został zaślepiony przez spółdzielnię.   No i w pokoju sąsiednim, dziennym wilgotność powietrza waha siię od 40 do 62% więc ni to susza ni to sauna rzymska.   Teraz pytania, konkrety: 1. Jak sprawdzić to, czy komin przy rozszczelniony oknie ciągnie? Jakoś tak domowo. Kominiarze niby raz do roku sprawdzają magicznym wiatraczkiem cug i zawsze narzekają na to, że ciągnie przy otwartym oknie dopiero.   2. Drugie pytanie, to jak dobrze umyję zapleśniałe miejsca to jest jakiś środek, spray może, którym warto potraktować takie miejsce? Tak co by grzyba dobić czy też zabezpieczyć takie miejsce?   3. Nad kuchenką nie ma okapu, czy też pochłaniacza. Czy wystarczyło by co bym przy kratce wentylacji dorobił wiatraczek, który by wyciągał powietrze? Czy lepiej jakimś sposobem "opcja bieda" umiejscowić pochłaniacz nad kuchenką, który by łączył się z kratką przy której był by wiatraczek?   Ogólnie właścicielka mieszkania mieszka w Niemczech. Pewno nie była by chętna na inwestowanie w te mieszkanie. Jej rodzice mieszkają obok. Starsi państwo, którzy w sumie też nie mają zbyt dużo do gadania. Ja w nie swoje nie chcę inwestować w sposób inny niż taki, by przeżyć jakkolwiek cywilizowanie. Więc patenty na coś z niczego co działa i nie wpływa na stan mieszkania oraz jest łatwe do demontażu to jest to, co mnie interesuje.   Pozdrawiam ciepło   Wysłane z mojego Redmi Note 5 przy użyciu Tapatalka    
    • Tytuł wątki mówi o parterze ale Genesis72 wałkuje zagadnienie w innych tematach o stropie drewnianym, więc raczej chodzi o poddasze a dokładniej o strop drewniany na legarach.
  • Popularne tematy

×