Skocz do zawartości

Co pod drzwi zewnętrzne i balkonowe?


Recommended Posts

Witam
Chcę na wiosnę wstawić drzwi i okna. Posadzka gotowa będzie dużo później. Jest chudziak i jak dojdzie styropian,gotowa wylewka i panele to będzie wyżej bloczków co są teraz o jakieś 10-12cm. Zastanawiam się co się daje pod drzwi wejściowe, garażowe i tarasowe na parterze ? Cegły się podmurowuje?
Na chwilę obecną otwór od ostatniego bloczka do nadproża ma wysokość 220cm. Najlepiej było by podmurować jeszcze jeden bloczek pod wszystkimi drzwiami zewnętrznymi na parterze i bramą garażową. Bloczek ma 12cm+cement, liczę , że wtedy zostanie otwór ok 207cm. Czy to nie będzie za mało na drzwi i czy taki bloczek to dobry pomysł? Najlepiej by pasowało coś o wysokości 10cm wtedy otwór by był 210cm.

Tak samo na poddaszu drzwi balkonowe chcę wstawić potem styropianie i wylewce, tak samo otwór na drzwi wewnętrzne jak i balkonowe to 220cm. Ale tam już nie dojdzie przecież tyle styropianu i wylewki , w projekcie jest 3cm styro i wylewki 4cm. Jeżeli tak zrobię to wyjdą otwory ok 212cm. Więc co dać pod balkon tak na 8cm?

Link do komentarza
Przecież spokojnie możesz domurować ten bloczek wyżej aniżeli planowana posadzka a potem dociąć do równej wysokości z gotową posadzką.
Najlepiej użyj bloczka z betonu komórkowego bo jego łatwo się docina i problem będziesz miał z głowy.
Co do wysokości otworu drzwiowego to powinien wynosić min 206 cm do 210 cm takie są wysokie ościeżnice a wys zależy jakiego producenta ościeżnicę zamontujesz.
Link do komentarza
Chciałem bloczek fundamentowy bo czytałem , że bloczek komórkowy czyli w sumie suporex potocznie mówiąc jest kiepski w tym miejscu jeśli chodzi o przemarzanie itd. A Bloczka fundamentowego chyba nie zetnę tak potem?
Najpierw muszę wstawić drzwi na takiej wysokości jaką wyjdzie potem zrobię posadzkę.
Link do komentarza
Cytat

Chciałem bloczek fundamentowy bo czytałem , że bloczek komórkowy czyli w sumie suporex potocznie mówiąc jest kiepski w tym miejscu jeśli chodzi o przemarzanie itd. A Bloczka fundamentowego chyba nie zetnę tak potem?
Najpierw muszę wstawić drzwi na takiej wysokości jaką wyjdzie potem zrobię posadzkę.


A dotykałeś bloczek fundamentowy i bloczek z betonu komórkowego? Chyba wyjaśniać nie muszę jaka jest różnica jeżeli chodzi o ciepło icon_biggrin.gif
Jak wstawisz drzwi a przede wszytki futrynę to ona Ci zgnije (trochę może przesadziłem z tym gniciem ale wilgoci naciągnie że hej) bo futryny są albo drewniane albo z MDF-u.
Jak zostawisz otwór wysokości 210 cm to w zupełności wystarczy.
A najważniejsza sprawa to wysokość posadzki, nie myśl że jak założysz w planach wylewkę np 7 cm to na całej powierzchni będzie miała 7 cm, w jednym może mieć 6,5 a drugim końcu 8 cm. Tak więc pomysł z drzwiami przed wylaniem posadzek uważam ,że to zły pomysł.
Posadzki jak sądzę będziesz robił z mixokreta? tak.
Link do komentarza
Jak wstawisz drzwi a przede wszytki futrynę to ona Ci zgnije (trochę może przesadziłem z tym gniciem ale wilgoci naciągnie że hej) bo futryny są albo drewniane albo z MDF-u.

nie rozumiem tego stwierdzenia. Kiedy zgnije? Jak wstawię drzwi przed gotową posadzką?
A jak inaczej zrobić jak posadzkę na gotowo robi się przecież bo zrobieniu elektryki, ogrzewania, tynkach itd? Przecież jakoś trzeba to zabezpieczyć przed złodziejami a mam drzwi tarasowe i 2szt drzwi zewnętrznych.
Zawsze myślałem , że okna i drzwi wstawia się przed tymi pracami.

Czyli spokojnie bloczek komórkowy sie nadaje do takie użycia? Jeżeli tak to bym go dał i dociął aby otwór na drzwi został 210cm.

Tak mixokretem. Wiem , że różnie będzie posadzka ale jak będzie jakis poziom do jakiego trzeba zrobić to majster od mixokreta chyba da radę mimo , że w jednym miejscu wyjdzie 7cm a w drugi 8cm wylewki?


A co najlepiej dać pod drzwi? Edytowano przez rustin (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

nie rozumiem tego stwierdzenia. Kiedy zgnije? Jak wstawię drzwi przed gotową posadzką?
A jak inaczej zrobić jak posadzkę na gotowo robi się przecież bo zrobieniu elektryki, ogrzewania, tynkach itd? Przecież jakoś trzeba to zabezpieczyć przed złodziejami a mam drzwi tarasowe i 2szt drzwi zewnętrznych.
Zawsze myślałem , że okna i drzwi wstawia się przed tymi pracami.

Czyli spokojnie bloczek komórkowy sie nadaje do takie użycia? Jeżeli tak to bym go dał i dociął aby otwór na drzwi został 210cm.


Zaszło tu małe niedomówienie albo nie doczytanie z mojej strony ,bo myślałem że drzwi wewnętrzne tez chcesz zamontować.
Dobrze myślałeś to ja narobiłem zamieszania icon_biggrin.gif
Dobrze by było gdybyś poprosił gościa od posadzki aby zmierzył Ci niwelatorem poziom podłogi, jakie są odchyły . Wtedy będziesz wiedział dokładnie na jakiej wysokości montować drzwi.
Może to jest lepsze rozwiązanie ,jeżeli najpierw założysz drzwi to potem w lukę jaka zostanie pod futryną dotniesz na wymiar bloczek z bk i go wciśniesz na klej czy zaprawę.Aby dobrze oparły się o niego futryna to od spodu pod klinuj te bloczki aby górna powierzchnia dobrze dociskała do progu-dołu futryny.Jak zaprawa czy klej wyschnie kliny wyciągniesz i będzie ok.
Uważam ,że ten sposób jest prostszy i mniej pracochłonny niż poprzedni.
Link do komentarza
Chodziło mi o zewnętrzne.
Czyli bloczek komórkowy jak najbardziej się będzie nadawał w to miejsce?
Myślałem , że najpierw zrobić poziom pod drzwi zewnętrzne i tarasowe właśnie z otworem na 210cm skoro 207 może być przymało i potem je wstawić. A wtedy będę rzucę styropian 8cm i do równego poziomu do drzwi mixokretem posadzkę.
Link do komentarza
Cytat

Chodziło mi o zewnętrzne.
Czyli bloczek komórkowy jak najbardziej się będzie nadawał w to miejsce?
Myślałem , że najpierw zrobić poziom pod drzwi zewnętrzne i tarasowe właśnie z otworem na 210cm skoro 207 może być przymało i potem je wstawić. A wtedy będę rzucę styropian 8cm i do równego poziomu do drzwi mixokretem posadzkę.


Oczywiście ,że bloczek z bk nada sie do tego celu.
A jak zrobisz otwór na 210 i okaże się że jest za mało albo ,że nie będziesz mógł wypoziomować drzwi bo otwór był zrobiony na styk?
Dalj uważam,że drugie rozwiązanie jest najlepszym rozwiązaniem. Czyli jeszcze raz podsumowując to : najpierw gościu od posadzki z niwelatorem (on Ci powie i naniesie przyszły poziom posadzki) potem dajesz pod drzwi przycięty na daną wysokość posadzki bloczek lub coś innego po to aby drzwi było łatwiej oprawić na tej wysokości. Po wypoziomowaniu drzwi i zamocowaniu wyciągasz te kawałki bloczka lub innego materiału i teraz docinasz bloczek z bk i wkładasz pod drzwi , klinami pod klinujesz tak aby bloczek docisnął dobrze do futryny, a po wyschnięciu zaprawy czy kleju kliny wyciągasz i gotowe.


Cytat

Czekaj,... piszesz drzwi tarasowe.
Drzwi tarasowe dostosowuje się do wysokości okien i rzadko kiedy mają rozmiar/wymiar drzwi "pełnych".
Drzwi wejściowe tez są przeważnie innej wysokości niż drzwi wewnętrzne (202-210cm).


Zgadza się co Jani pisze, z czego drzwi tarasowe robisz ,że tak powiem na wymiar a drzwi zewnętrzne - futryna jest wyższa a zarazem potrzebuje wyższego otworu bo drzwi zewnętrzne mają już w futrynie próg.
Ja pisałem o wymiarach odnoszących się do drzwi wewnętrznych.
Link do komentarza
Dajcie spokój z drzwiami zewnętrznymi. Nic o nich teraz nie piszemy. One będą robione na gotową posadzkę bez progów.

Nie bardzo rozumiem jak sie drzwi tarasowe dostosowuje do okien?Przecież tak wyglądają czyli są na równo z posadzką.


Otwór na drzwi zostawię ok 210cm i na takiej samej wysokości tzn do tego samego poziomu dam drzwi tarasowe. Źle myślę?
Link do komentarza
Cytat

Dajcie spokój z drzwiami zewnętrznymi. Nic o nich teraz nie piszemy. One będą robione na gotową posadzkę bez progów.

Nie bardzo rozumiem jak sie drzwi tarasowe dostosowuje do okien?Przecież tak wyglądają czyli są na równo z posadzką.


Cytat

Zastanawiam się co się daje pod drzwi wejściowe, garażowe i tarasowe na parterze



Otwór na drzwi zostawię ok 210cm i na takiej samej wysokości tzn do tego samego poziomu dam drzwi tarasowe. Źle myślę?


icon_eek.gif To o jakich drzwiach piszemy?
Drzwi tarasowe jak dobrze rozumuję tok myślenia Janiego to są robione jako stolarka okienna i to on miał na myśli aby były dopasowane do okien. A zamawiając okna czy drzwi balkonowe robisz je od konkretny otwór a nie otwór pod okna czy drzwi balkonowe.
rustin daj spokój z tym 210 !dowiedz się najpierw jaka wysoka będzie posadzka na gotowo a potem montuj drzwi i drzwi tarasowe.
Fotka u mnie się nie otwiera więc nie wiem jakie to drzwi. Edytowano przez mhtyl (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Dajcie spokój z drzwiami zewnętrznymi.


To jeszcze raz, a spokojnie. O jakich drzwiach mówimy bo zbliżamy się do skeczu KMN pod tym samym tytułem icon_biggrin.gif

Drzwi tarasowe są w większości przypadków dostosowane do wysokości o okien i często połączone z oknem tarasowym, a to przeważnie jest wysokości 220-240cm.
Ale oczywiście mogą być całkowicie samodzielne, ale i tak ich wysokość, a właściwie wysokość ościeża powinna współgrać z wysokością okien domu żeby zachować jakąś symetrię. Same drzwi mogą być niższe jeśli zastosuje się naświetle.
Link do komentarza
Bo mnie zakręciliście.
Chodzi o drzwi zewnętrzne jak pisałem w pierwszym poście icon_smile.gif

przykładowe drzwi tarasowe https://www.google.pl/search?q=drzwi+taraso...440&bih=793 z pcv będą oczywiście nie drewniane. Myślałem , że daje się je równo z posadzką.

A będą tutaj jak na foto po lewej stronie.

Posadzka na gotowo będzie taka aby nie był za mały otwór na drzwi zewnętrzne. Teraz od chudziaka do bloczka fundamentowego jest ok 6cm7-cm , a od bloczka do nadproża 220cm. Więc aby zostało min 210cm na drzwi zewnętrzne to posadzka będzie ok od tego co jest jakieś 17cm jeszcze i trzeba zostawić z tego co wiem ok 2cm na panele , płytki . Źle to rozumuję?
Link do komentarza
Czyli drzwi balkonowe takie jak okna ,a okna kiedy będziesz montował?
A te drzwi zewnętrzne to masz już kupione czy będą robione na zamówienie?
Co do pierwszego pytania to pytam o okna bo nie widzę sensu abyś sam montował te drzwi balkonowe bo po prostu się nie opłaca.I zamawiając większa ilość u jednego producenta uzyskuje się korzystniejszy rabat.

Co do drugiego pytania to jeżeli drzwi masz kupione to jaki problem zmierzyć ich wysokość a jeżeli będą robić na zamówienie to dla stolarza centymetr mniej czy centymetr więcej nie będzie grał roli, zrobi je na wymiar.

Piszesz ,że drzwi musisz wstawić bo chcesz zaczynać kolejny etap prac budowlanych a co z oknami?
Link do komentarza
Jeszcze nic nie mam , dlatego pytam o taki standardowy otwór na drzwi. Ci co mi murowali tak mówili abym pamiętał, żeby zostawić minimum 210cm. Drzwi nie bedą robione u stolarza tylko jakieś gotowe

Oczywiście okna,drzwi tarasowe i drzwi zewnętrzne chcę wstawić w jednym czasie bo chyba tak najlepiej ? Edytowano przez rustin (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Jeszcze nic nie mam , dlatego pytam o taki standardowy otwór na drzwi. Ci co mi murowali tak mówili abym pamiętał, żeby zostawić minimum 210cm. Drzwi nie bedą robione u stolarza tylko jakieś gotowe


Ci co Ci murowali to oni powinni wiedzieć jaki otwór zostawić icon_smile.gif
Pytałem o drzwi czy będą gotowe czy robione na zamówienie bo gotowe zewnętrzne maja przeważnie (nawet bym powiedział że wszystkie mają próg, ale aż tak dokładnie rynku nie znam i być może są takie które nie mają progu) ościeżnice progi. Ale sądzę ,że na te drzwi zewn wys 210 cm powinno spoko styknąć.

Cytat

Oczywiście okna,drzwi tarasowe i drzwi zewnętrzne chcę wstawić w jednym czasie bo chyba tak najlepiej ?


Oczywiście ,że to najlepsze rozwiązanie. Tylko z tym ,że drzwi balkonowe zostawiłbym ekipie co będą montować okna, bo zapewne zamówiłem okna z montażem.
Link do komentarza
No i Ci co murowali chyba dobrze wiedzieli zostawiając 220cm bo mówili , że jeszcze dojdzie ponad bloczek 10cm icon_smile.gif
Drzwi zewnętrzne jak najbardziej będą miały próg bo będą gotowce. Dlatego tak pytam o standardowy wymiar mniej więcej na otwór drzwiowy.

Drzwi balkonowe i tarasowe będą pewnie wstawiać Ci co okna oczywiście.

A jak na górze zrobić z posadzką ? Co dać pod balkonowe?
Link do komentarza
Czytam i czytam i nic nie czaję..
Wrócę tu jutro - może mi lepiej będzie się myślało, bo póki co mam wrażenie, że ktoś tu zabiera się do tej roboty od d... strony icon_smile.gif
Edit:
Druga kawa a ja nadal nie wiem skąd to zamieszanie.
Najmniej skomplikowana kolejność prac powinna być taka:
zamawiamy okna i drzwi. W trakcie pomiaru powinien być ustalony poziom wylewek - tzn jest on określony w projekcie i powinien go wskazać murarz.
Pomiarowiec tylko go przekłada na wymiary stolarki i określa kto i jak ma przygotować otwory do montażu okien. Mogą być zastosowane systemowe poszerzenia, może być podmurowanie. Nie powinny to być cegły służące za podparcie okna i wcale nie tylko dlatego, ze to mostek termiczny, ale na pewno ktoś je pod drodze wywali i okna balkonowe opadną.

Tylko że zwykle jest tak, że o poziomie ZERO Inwestor ma mgliste pojęcie. Więc w praktyce by uniknąć przepychanek przy montażu okien to ja wcześniej sprawdzam poziomicą laserową zgodność wymiarów i staram się uwzględnić wymiar na drzwi zewnętrzne, wewnętrzne, okna balkonowe, garażowe, wymiar pierwszego schodka i wysokość parapetu - szczególnie w kuchni. Wtedy patrzę co można zrobić z oknami balkonowymi i jak rozwiązać sprawę przygotowania otworów. Edytowano przez finlandia (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Czyli co kupić drzwi i zamontować je na takiej wysokości jak jest teraz bloczek? a potem je podnosić?


Nie kupić, bo to nie cegła która leży na składzie.
A zrobić parę kroków w kierunku zamówienia, czyli wycenić, wybrać firmę, zrobić pomiar, ustalić jakie okna i jakie wymiary i określić, co zrobić z ewentulanym luzem pod oknem.
Link do komentarza
Cytat

Dalej nie wiem co maja okna do drzwi i co mam mierzyć.
Piszesz , że dopóki nie mam okien nie ma potrzeby podmurowywać , to maja być w powietrzu jeżeli wylewka gotowa będzie 10cm wyżej niż teraz ostatni bloczek jak na foto?


Sam chcesz sobie montować okna? Bo tak wnioskuję po pytaniach..
Jeśli znasz poziom wylewek, to narysuj sobie kreskę symbolizującą przyszłą wylewkę i od niej zmierz wysokość otworu. Odejmij luzy, sprawdź czy poziomy okien i drzwi balkonowych trzymają linię (jak nie, to wprowadź odpowiednie korekty do wymiarów). Jak nie wiesz o czym mówię, to - z całym szacunkiem do Twojego zapału- ale raczej poszukaj kogoś, kto już montował okna...
Inna sprawa że patrząc na Twoje zdjęcie elewacji ogrodowej ja widzę, że drzwi balkonowe i wejściowe mają różny poziom - tak ok 25cm. Więc nie wiem skąd u Ciebie pojawia się wartość 210..
Ps. Może tak - tak jak myślisz, że drzwi będą montowane na wylewce, to tak samo można przyjąć, że będą montowane okna balkonowe, tylko zadbaj o odizolowanie wylewki od zewnętrznych tarasów.
Link do komentarza
finlandia nie chcę się wywyższać ale ja jemu prawie to samo o czym Ty piszesz od kilku postów chcę wyjaśnić, ale widać marny efekt tłumaczenia. icon_smile.gif Zgadzam się z Twoimi wypowiedziami w tym temacie, ująłeś to bardziej zwięźlej niż ja, ale to może z tego powodu ,że wypowiadałeś się na końcu dyskusji icon_biggrin.gif i pewne fakty już miałeś podane na tacy.
Link do komentarza
Cytat

finlandia nie chcę się wywyższać ale ja jemu prawie to samo o czym Ty piszesz od kilku postów chcę wyjaśnić, ale widać marny efekt tłumaczenia. icon_smile.gif Zgadzam się z Twoimi wypowiedziami w tym temacie, ująłeś to bardziej zwięźlej niż ja, ale to może z tego powodu ,że wypowiadałeś się na końcu dyskusji icon_biggrin.gif i pewne fakty już miałeś podane na tacy.


Oj wiesz - jak najbardziej doceniam Twoje wypowiedzi - i tylko zarozumiałość sprawia że nie dałem im plusa ;) A może to też z obawy że rośnie mi konkurencja icon_biggrin.gif
A poważnie - miałem nadzieję że Rustin przynajmniej uwierzy w to co piszemy jak trzy różne osoby to samo powtórzy...
Link do komentarza
Czyli najlepiej niech ktoś się zajmie tym kto się zna icon_smile.gif Powiedzcie czy Ci panowie co przyjadą mierzyć okna i drzwi sami sobie wyliczą poziom itd ? Żeby potem w każdym pomieszczeniu nie wyszło inaczej icon_smile.gif Wychodzi na to , że lepiej nic nie podmurowywać teraz tylko przyjadą na pomiar, zamontują , wstawia drzwi na kołkach potem się podmuruje a do tego będzie już kiedyś wylewka itd?

Skąd pojawia sie wartość 210? Bo jak mam teraz chudziaka to muszę doliczyć styropian i wylewkę a otwór jak na początku doszliśmy do wniosku lepiej aby został 210cm. Czyli zostaje mi ok 17cm na podłogę.

Nie wiem czy tak się robi i czy dobrze mi wymurowali ale wszystkie okna mam na tej samej wysokości razem z drzwiami tarasowymi ( mowa o poziomie od góry, czyli od dachu ) , a drzwi są niżej. Więc tarasowe drzwi będą wyższe niż wejściowe zwykłe Edytowano przez rustin (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Czyli najlepiej niech ktoś się zajmie tym kto się zna icon_smile.gif Powiedzcie czy Ci panowie co przyjadą mierzyć okna i drzwi sami sobie wyliczą poziom itd ? Żeby potem w każdym pomieszczeniu nie wyszło inaczej icon_smile.gif Wychodzi na to , że lepiej nic nie podmurowywać teraz tylko przyjadą na pomiar, zamontują , wstawia drzwi na kołkach potem się podmuruje a do tego będzie już kiedyś wylewka itd?


No już prawie dobrze. Tak, teraz nic nie muruj. Dopiero jak ustalisz jakie okna, ich wymiary, rodzaj i sposób montażu to będzie wiadomo co trzeba zrobić z otworem. Zrobienie tego wcześniej nie musi wyjść trafnie i może się okazać, że trzeba będzie to poprawiać.
Poziom 0 powinien znać Inwestor, bo jest on wskazany w projekcie. Murarz powinien się go trzymać , kierownik budowy powinien go sprawdzić a montazysta powinien mieć wskazaną kreskę. Firma okienna nie jest od wyznaczania poziomu 0, a co najwyżej sprawdzenia czy jest on zgodny z otworami na stolarkę. Chociaż praktyka jest niestety inna, ale to zła praktyka. Tzn. musimy to robić, bo jest to zaniedbanie poprzednich etapów a bez tego ani rusz z zamawianiem okien.

Ja mam jeszcze jedną wątpliwość w tej sytuacji - Rustin , jaką masz wysokość otworów okiennych? Jeśli np. 150cm, to przy zlicowaniu tego otworu z balkonem o wysokości 210cm parapet wewnętrzny wypadnie Ci na ok 65cm... ! By uzyskać parapet na 85cm powinieneś mieć otwory na max. 130cm..
Link do komentarza
Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi icon_smile.gif
Otwór okienny na poddaszu ma wysokość ok 144cm ( 6pustaków ) od podłogi ok 84cm
Otwór balkonowy na poddaszu ma 216cm. Otwory drzwiowe wewnętrzne na poddaszu mają 216cm ( 9 pustaków )
Otwory na dol w kuchni mają wysokość ok 132 cm ( 5,5 pustaka ) a w garażu i kotłowni 144cm, tak chcieliśmy aby w kuchni było okno wyżej i w salonie na dole. Wiadomo każde okno jest inne szerokości icon_smile.gif
Mówiąc o drzwiach balkonowych masz na myśli drzwi na poddaszu nie tarasowe?

Po wylaniu gotowej posadzki parapety w kuchni będą w domu na ok 98cm ( chcieliśmy wyżej jak blaty )
a w kotłowni i na górze na ok 80-85cm.
Poziom 0 znam mniej więcej icon_smile.gif Poziom zero to to co będzie już gotowa posadzka w domu?murarze mówili że podłoga ma być 10cm nad bloczkiem fundamentowym. I wtedy otwory na drzwi zewnętrzne wejściowe i w kotłowni pod nadproża bedą miały po ok 210cm. A od chudziaka do poziomu zero zostanie mi ok 18cm na styropian i wylewkę.

Czy tak jest ok?Nie strasz mnie icon_smile.gif Edytowano przez rustin (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Piszesz że nie bardzo zrozumiałeś, ale podałeś praktycznie wszystko, co potrzebne (zabrakło jeszcze poziomu pierwszego schodka;)) Wygląda że by się wszystko zgadzało. Dobra firma okienna będzie mierzyła otwory sprawdzając ich wypoziomowanie np. laserem. Pozwoli to na wykluczenie ew. niedokładności przy murowaniu.
Przy poziomie zero na ok 10 cm ponad bloczek najlepiej sprawdziłoby się poszerzenie pod balkonami lub podmurowanie o jedną cegłę. Ale i tak z tą pracą poczekałbym na ustalenia pomiarowe.
Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
×
×
  • Utwórz nowe...