Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
robertm

Ile za adaptacje projektu i reszte papierów??

Recommended Posts

Cytat

Akurat z tą "Panią" umowa/umowy były spisane.
Problem polegał na tym że rzeczona nie miała żadnych uprawnień w zakresie w jakim świadczyła usługi.


Człowiek się uczy całe życie - pierwszy raz słyszę o obowiązku posiadania uprawnień do załatwiania w imieniu inwestora formalności związanych z uzyskaniem pozwolenia na budowę (i nie mam tu na myśli zrobienia projektu czy podjęcia się obowiązków kierownika budowy, lub inspektora nadzoru, które takich uprawnień wymagają).

Cytat

że świat nie jest niestety czarno - biały, a odcienie szarości (nie mówię tu o szarej strefie) zajmują w nim całkiem pokaźną przestrzeń.


Ja właśnie w tej sprawie icon_biggrin.gif - pisanie, że "to co napisałeś (zlecenie profesjonaliście reprezentacji przed administracją) to dla mnie jakiś absurd" powinno mieć swoją przeciwwagę. W przeciwnym wypadku zakładamy pesymistycznie, że republika bananowa bez bananowców to zwykła rzecz icon_mrgreen.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nasze prawo? Czy brak znajomości prawa wśród osób które korzystały z usług tej "Pani" - zanim zapłacisz pieniążki powinieneś po pierwsze spisać umowę, po drugie sprawdzić czy usługa została wykonana!!! Jeśli dajesz kasę "jakiejś pani" za "ładne oczy", a później okazuje się że to była oszustka, to nie miej pretensji do prawa!


Jak ktoś chce oszukać to oszuka. Są oszustwa taki powiedziałbym "raczkujące" i takie "profesjonalne".
Nie pamiętam jak ta sprawa się nazywała , bo w necie na pewno coś by się znalazło na ten temat, ale nie mów że za oszustwo nie ma kary, że nie mam mieć pretensji do prawa tylko do siebie. A gdzie jest zaufanie? gdybym nie ufał ludziom to bym na drogę autem nie wyjechał bo bym się obawiał, że ktoś z przeciwka na mnie wjedzie.
Inwestor zastępczy jest dobry dla kogoś kto nie ma czasu a ma dużo pieniążków icon_biggrin.gif jest stare przysłowie które na prawdę jest prawdziwe w swojej treści - Czyjeś ręce lekkie ale nie pożyte.

Cytat

Akurat z tą "Panią" umowa/umowy były spisane.
Problem polegał na tym że rzeczona nie miała żadnych uprawnień w zakresie w jakim świadczyła usługi.
Żeby się nie rozwodzić, sytuacja podobna tych gdzie instruktor nauki jazdy ma cofnięte uprawnienia i dalej szkoli kursantów.
Ci mimo że egzamin zdali przed komisją państwową nie mają ważnych uprawnień do kierowania pojazdem.


Ta Pani z tego co pamiętam, nawet nie odwiedzała potrzebnych rzędów i chyba podrabiała pieczątki, bo przy odbiorach domów okazywało się , że to samowola.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jest w naszym prawie taka funkcja, którą określa się nazwą inwestor zastępczy, ale pełnić ją może nie "jakaś pani" tylko jest to normalna usługa realizowana na podstawie umowy, a osoba/firma podejmująca się owej funkcji odpowiada za wszystko, czego w umowie się podejmuje



Nie ma wymagań prawnych, ani prawo nie stanowi o funkcji ani obowiązkach inwestora zastępczego - w zasadzie jest to funkcja "finansowa" - o zakresie przewidzianym w zawartej (danej) umowie.

Za wszelkie poczynania inwestora zastępczego odpowiedzialność spoczywa na jego pracodawcy, czyli inwestorze.
Inwestor na drodze cywilnej może dochodzić swoich roszczeń, tylko z tytułu niewykonanej, bądź źle wykonanej umowy, oraz zwrotu kosztów, jakie poniósł w takim przypadku.

I takie wyjaśnienie. Odpowiedzialność prawna i zawodowa (i karna) dotyczy tylko osób posiadających uprawnienia budowlane (w danym zakresie).
Wykonywanie czynności "zawodowych", na które potrzebne są uprawnienia, nie podlega (np. w budowlance) ściganiu z urzędu (w trybie karnym).
To na inwestorze spoczywa obowiązek sprawdzenia, czy dane uprawnienia są, i czy są aktualne - nie mniej jednak można ścigać taka osobę w procesie cywilnym (dodam, że bardzo skutecznie).

Bardzo dobry przykład podał Jani - instruktor nie został ukarany, ale można wytoczyć proces cywilny szkole, bo to na szkole spoczywał obowiązek weryfikacji uprawnień "instruktora".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Tylko że problem się nawarstwia jak właścicielem szkoły jest ów jegomość bez uprawnień, a urzędnicy cała odpowiedzialność i skutki/koszty naprawy swoich błędów spychają na poszkodowanych (kursantów z legalnie zdanym egzaminem w WORD).
Zresztą podobne przykłady są znane jeśli idzie o inne placówki "oświatowe"


Cytat

Człowiek się uczy całe życie - pierwszy raz słyszę o obowiązku posiadania uprawnień do załatwiania w imieniu inwestora formalności związanych z uzyskaniem pozwolenia na budowę (i nie mam tu na myśli zrobienia projektu czy podjęcia się obowiązków kierownika budowy, lub inspektora nadzoru, które takich uprawnień wymagają).


I właśnie tu idzie o przypadek, którego to niby nie masz na myśli.
Jest/było biuro, była spisana umowa... nie było uprawnień.
A finał taki jak napisał mhtyl.
Jak widzisz Twoje zdziwienie jest bezpodstawne icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Tylko że problem się nawarstwia jak właścicielem szkoły jest ów jegomość bez uprawnień, a urzędnicy cała odpowiedzialność i skutki/koszty naprawy swoich błędów spychają na poszkodowanych (kursantów z legalnie zdanym egzaminem w WORD).
Zresztą podobne przykłady są znane jeśli idzie o inne placówki "oświatowe"



Każdy osobno lub z pozwem zbiorowym może dochodzić przed sadem cywilnym, swoich roszczeń finansowych wobec właściciela szkoły (także tego biura) - pamiętając o tym, ze odpowiada on za swoją działalność gospodarczą (skutki) całym swoim majątkiem osobistym - nawet w przypadku zakończenia działalności.

Zawsze przypominam.
Jest taka instytucja jak rzecznik praw konsumenta (miejski lub powiatowy).
Warto skorzystać z ich usług, bo są bezpłatne, a sam rzecznik może wystąpić (i występuje) jako oskarżyciel publiczny.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

I właśnie tu idzie o przypadek, którego to niby nie masz na myśli.
Jest/było biuro, była spisana umowa... nie było uprawnień.
A finał taki jak napisał mhtyl.
Jak widzisz Twoje zdziwienie jest bezpodstawne icon_biggrin.gif


Chyba się nie rozumiemy - odnosiłem się konkretnie do tego fragmentu wpisu Michbryg'a:
Cytat

Zero biegania, pisania do urzędów - kontakt tylko z "adapterem" a po kilku, kilkunastu tygodniach pisemko z pozwoleniem na budowę.


Dlatego jako przykład podałem funkcję "inwestora zastępczego", który ma te same obowiązki co inwestor i w zasadzie reprezentuje interesy inwestora, a w ramach ich realizacji nie są wymagane żadne uprawnienia budowlane, bo od tego zatrudnia kierownika budowy i projektanta, ewentualnie inspektora nadzoru. Stąd moje zdziwienie - jak najbardziej adekwatne icon_rolleyes.gif Zdarza mi się występować w takiej roli kiedy np. inwestor pracuje za granicą i nie ma możliwości osobiście koordynować budowy. Dostaję pełnomocnictwa, budżet, projekt i akt własności działki, a inwestor wpada raz na miesiąc sprawdzić postępy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nie jest to prawdą - komuna juz nie panuje.
Dodatkowy obowiązek niesie za sobą dodatkowe pieniądze - chyba, że w umowie i warunkach "płacowych" zostało to uwzględnione.


Bajbaga... czy dr inż. architekt Piotr Kmiecik to Ty???!!! To by sporo wyjaśniało...
Jeśli to jednak nie Ty, to powinieneś wystąpić z wnioskiem o odszkodowanie za naruszenie praw autorskich w tym artykule: Obowiązki (i prawa - dopisek mój) projektanta
a jednocześnie "oliwa zawsze na wierzch wypływa" - masz swoją odpowiedź na buńczuczne twierdzenie, że projektantowi należy się dodatkowa gratyfikacja za nadzór autorski:
cyt. za wpisem w wątku: Komentarz do artykułu Obowiązki (i prawa- dopisek mój) projektanta!
artykuł 20 ustęp 1 punkt 7 litera a i b mówi: "...sprawowanie nadzoru autorskiego na żądanie inwestora lub właściwego organu w zakresie:
a. stwierdzania w toku wykonywania robót budowlanych zgodności realizacji z projektem,
b. uzgadniania możliwości wprowadzenia rozwiązań zamiennych w stosunku do przewidzianych w projekcie, zgłoszonych przez kierownika budowy lub inspektora nadzoru inwestorskiego"
czyli: ZROBIŁ PAN PROJEKT - PEŁNI PAN NADZÓR BO TAK WYNIKA Z USTAWY PRAWO BUDOWLANE (NIE MA ZA TO DODATKOWYCH OPŁAT
- ROZDZIAŁ 9 "PRZEPISY KARNE" ORAZ
- ROZDZIAŁ 10 ODPOWIEDZIALNOŚC ZAWODOWA W BUDOWNICTWIE, ARTYKUŁ 95 PUNKT 5:
"uchylają się od podjęcia nadzoru autorskiego lub wykonują niedbale obowiązki wynikające z pełnienia tego nadzoru").

To jest bliskie, a raczej identyczne z moją interpretacją ...
"Z racji autorstwa jest zobowiązany do nadzoru autorskiego, bez dodatkowej gratyfikacji... i tego radziłbym się trzymać!"

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

artykuł 20 ustęp 1 punkt 7 litera a i b mówi:



Nie ma takiego przepisu - jest art.20.1.4 - prostując dla jasności.

Co do reszty - tak interpretując, to równie dobrze można przyjąć, że projektant za darmo wykonuje projekt mając na uwadze, zapis art.20.1, już nie wspominając, że zgodnie z taką interpretacją każdy pełniący samodzielną funkcję techniczną w budownictwie nie może uzależniać jej od gratyfikacji finansowej.

Zwracam również uwagę na art.18.3. Co więcej, nadzór autorski nie musi być sprawowany akurat przez autora projektu budowlanego.
Cytat

7 czerwca oraz 30 sierpnia 2011 roku (sygn. akt odpowiednio KIO 1103/11 oraz KIO 1805/11) Krajowa Izba Odwoławcza jednoznacznie stwierdziła, że o ile osobiste prawa autorskie do projektu budowlanego przysługują jego autorowi na zasadzie wyłączności, o tyle nadzór autorski może być sprawowany przez innego projektanta.



Co jest bardzo istotne w adaptacjach, gdzie projektant adaptujący nie jest autorem całości projektu.

I jeszcze jedna podstawowa sprawa - wynagrodzenie zależy od umowy a nie od PB - te sprawy reguluje KC:

Cytat

art. 735.
§ 1 Jeśli ani z umowy, ani z okoliczności nie wynika, że przyjmujący zlecenie zobowiązał się wykonać je bez wynagrodzenia, za wykonane zlecenie należy się wynagrodzenie.
§ Jeżeli nie ma obowiązującej taryfy, a nie umówiono się o wysokość wynagrodzenia, należy się wynagrodzenie odpowiadające wykonanej pracy.

Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
I tytułem uzupełnienia.
Nie bardzo rozumiem w czym sprawa.

Inwestor podpisuje z projektantem umowę o wykonanie projektu budowlanego.
Jeśli chce aby projektant pełnił funkcję nadzoru autorskiego, to umieszczają taki zapis w umowie, określając sposób wynagrodzenia i sposobu wykonywania nadzoru autorskiego.

Tak jakoś mam uzasadnione podejrzenie, że chodzi o coś innego.
Chodzi (trywializując) o to jak wydymać projektanta.
Podpisuje się umowę tylko na wykonanie projektu budowlanego, a potem na zasadzie art.20.1.4 PB żąda się od niego aby za darmo wykonywał dodatkowe obowiązki nie wynikające z umowy.

Owszem projektant nie może odmówić, ale musi być nowa umowa na dodatkowe czynności, nie przewidziane w umowie pierwotnej, bo powołanie takiego nadzoru jest tylko w gestii inwestora, a nie wynika bezpośrednio z podstawowych obowiązków projektanta.

Reasumując - obowiązki projektanta wynikają z treści podpisanej umowy z inwestorem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

I tytułem uzupełnienia.
Nie bardzo rozumiem w czym sprawa.

Inwestor podpisuje z projektantem umowę o wykonanie projektu budowlanego.
Jeśli chce aby projektant pełnił funkcję nadzoru autorskiego, to umieszczają taki zapis w umowie, określając sposób wynagrodzenia i sposobu wykonywania nadzoru autorskiego.

Tak jakoś mam uzasadnione podejrzenie, że chodzi o coś innego.
Chodzi (trywializując) o to jak wydymać projektanta.
Podpisuje się umowę tylko na wykonanie projektu budowlanego, a potem na zasadzie art.20.1.4 PB żąda się od niego aby za darmo wykonywał dodatkowe obowiązki nie wynikające z umowy.


I tu mamy problem, bo jakoś nie spotkałem się z "wydymanym" w przedstawiony przez Ciebie sposób projektantem, a na co dzień spotykam się z sytuacją wręcz odwrotną, kiedy to projektant "dyma" naiwnych nabywców swego dzieła - to on jest profesjonalistą w dziedzinie i powinien przynajmniej zaproponować podpisanie umowy o wykonanie projektu! Zwykle zaś odbywa się to w sposób w jaki kupuje się bułki w piekarni - inwestor otrzymuje projekt, projektant należność, a o umowie ani słowa. To zamknęło by sprawę, ale po co sygnalizować możliwość problemów przed zawarciem transakcji... Dlatego zwróciłem uwagę na konieczność formalizowania umowy i zawierania w niej szczegółowych wymagań stawianych sobie przez obie strony nawzajem. Sytuacja przejrzysta i nie pozwalająca na "dymanie" żadnej ze stron.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Piszesz co piszesz, a odbiorcami takiej informacji są ludzie, którzy kupili projekt domu, typową przemysłówkę, za 1.000 - 2.000zł. Poszukali projektanta, który za adaptację weźmie też od 1.000 do 2.000zł

Cytat

To jest bliskie, a raczej identyczne z moją interpretacją ...
"Z racji autorstwa jest zobowiązany do nadzoru autorskiego, bez dodatkowej gratyfikacji... i tego radziłbym się trzymać!"



Problemem nie jest to, że wydymany zostanie projektant, bo on ma dość ostre instrumenty (w tym prawne), aby postawić do pionu inwestora, lecz to, że tak pisząc, dajesz inwestorowi złudną nadzieję, że w kwocie za adaptację (projekt) jest zawsze nadzór autorski, a to może spowodować dość kosztowny "konflikt" dla inwestora.

I taka uwaga praktyczna (dla inwestora) - projektanta sprawującego nadzór autorski, można zmieniać (w trakcie trwania budowy) nieskończoną ilość razy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Piszesz co piszesz, a odbiorcami takiej informacji są ludzie, którzy kupili projekt domu, typową przemysłówkę, za 1.000 - 2.000zł. Poszukali projektanta, który za adaptację weźmie też od 1.000 do 2.000zł


Hmm, myślę, że też i ci, którzy za projekt zapłacili 4.000 zł a za adaptację 7.000, a na poprawki błędów czekają aż łaskawie projektant znajdzie chwilę czasu!

Cytat

Problemem nie jest to, że wydymany zostanie projektant, bo on ma dość ostre instrumenty (w tym prawne), aby postawić do pionu inwestora


Sądzisz, że inwestor nie ma instrumentów, aby do pionu postawić nierzetelnego projektanta?
Jedyna różnica między nimi, to taka, że projektant siedzi w temacie na co dzień, wie co jest grane i jeśli sprzedaje projekt bez umowy, robi to z premedytacją

Cytat

tak pisząc, dajesz inwestorowi złudną nadzieję, że w kwocie za adaptację (projekt) jest zawsze nadzór autorski, a to może spowodować dość kosztowny "konflikt" dla inwestora.


Może czas na zmiany w prawie i zapisy mówiące, że jeśli projektant nie ma umowy z inwestorem, to tym samym godzi się na wszystkie domniemane przez inwestora (budującego jeden +- dom w życiu) obowiązki?
Temat pozwala inwestorom poznać zachowania i relacje pomiędzy projektantem i inwestorem indywidualnym (bo żaden instytucjonalny czy firma nie podchodzi do projektanta bez "kija" (czytaj: umowy!) na rynku projektowania. Reszta to kwestia wyciągnięcia wniosków.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jedyna różnica między nimi, to taka, że projektant siedzi w temacie na co dzień, wie co jest grane i jeśli sprzedaje projekt bez umowy, robi to z premedytacją



Z premedytacją, to raczej inwestor postępuje, bo to inwestor nie ma zbyt wiele kasy i prosi go aby było bez F-ry bo to około (lub minimum) 30% taniej.

Cytat

Może czas na zmiany w prawie i zapisy mówiące, że jeśli projektant nie ma umowy z inwestorem, to tym samym godzi się na wszystkie domniemane przez inwestora (budującego jeden +- dom w życiu) obowiązki?



icon_eek.gif

Jestem za, a zwłaszcza za takim zapisem dla wykonawców (choć to trudniej bo prawo wymaga formy pisemnej)- dymałbym ich bez wazeliny 25 godzin na dobę !!!!!

Pójdę dalej - a dlaczego nie rozszerzyć tego na wszystkie inne nacje, adwokatów, lekarzy, taryfiarzy, itp. - bo dlaczego tylko projektantów ?

Weź się zastanów nad tym co wypisujesz. icon_evil.gif

Życie jest brutalne, albo masz wiedzę albo kasę za którą zatrudniasz kogoś kto wiedzę posiada.
Jeśli nie masz ani jednego, ani drugiego, to albo się dokształcasz, albo płacisz frycowe.

Jest też trzecia opcja - korzystasz z internetu i wybierasz te (takie) porady, które ci pasują, bo są bliskie twoim oczekiwaniom w tym zakresie (np. taka jak ta na czerwono wyżej) - bez weryfikacji, ale wtedy dymają cię już wszyscy i to po kilka razy.

Cytat

Sądzisz, że inwestor nie ma instrumentów, aby do pionu postawić nierzetelnego projektanta?



Jak zwykle rozmydlasz temat - nie piszę o nierzetelnych projektantach - to zupełnie inne zagadnienie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Z premedytacją, to raczej inwestor postępuje, bo to inwestor nie ma zbyt wiele kasy i prosi go aby było bez F-ry bo to około (lub minimum) 30% taniej.


Spotykam się raczej z czymś odwrotnym - na prośbę o fakturę projektant podnosi cenę o wysokość podatku vat (pisałem o tym chyba wyżej...) co jest nielegalne!

Cytat

Weź się zastanów nad tym co wypisujesz. border="0">
Życie jest brutalne, albo masz wiedzę albo kasę za którą zatrudniasz kogoś kto wiedzę posiada.
Jeśli nie masz ani jednego, ani drugiego, to albo się dokształcasz, albo płacisz frycowe.


Widzisz... ja się wychowałem na akcji "Niewidzialna Ręka", a Ty chyba na regule "Niewidzialna Ręka Rynku" - niby prawie to samo, a jednak całkiem co innego.

Cytat

Jest też trzecia opcja - korzystasz z internetu i wybierasz te (takie) porady, które ci pasują, bo są bliskie twoim oczekiwaniom w tym zakresie (np. taka jak ta na czerwono wyżej) - bez weryfikacji, ale wtedy dymają cię już wszyscy i to po kilka razy.


Sądzę, że z treści wątku można wysnuć jedną radę - jeśli nie chcesz być oszukany, spisz umowę która określi dokładnie ile i za co płacisz. Nie zdziwisz się kiedy projektant zażyczy sobie dodatkowych gratyfikacji za nadzór autorski, drobne poprawki czy konsultacje.

Cytat

Jak zwykle rozmydlasz temat - nie piszę o nierzetelnych projektantach - to zupełnie inne zagadnienie.


OOO? Bo mnie się wydawało, że piszemy wyłącznie o tych nierzetelnych!
Uczciwy projektant nie podniesie Ci ceny kiedy poprosisz o fakturę!
Uczciwy projektant przedstawi opcje zakresu swojej usługi i cenę każdej z nich przed sprzedażą projektu/adaptacji.

Nie wiesz z kim masz do czynienia zanim się nie sparzysz - temu służy umowa, aby nie czekać na niepomyślny obrót wypadków, a zabezpieczyć się przed nim. To Ty ustawiasz projektantów na pozycji oszustów, którzy korzystają z okazji
Cytat

Życie jest brutalne, albo masz wiedzę albo kasę za którą zatrudniasz kogoś kto wiedzę posiada. Jeśli nie masz ani jednego, ani drugiego, to albo się dokształcasz, albo płacisz frycowe.


Jestem przekonany, że tylko niewielka część projektantów myśli w podobny sposób - znajdzie się takich jak w każdej profesji. Dlatego myślę, że nie warto nikogo gloryfikować, a podchodzić do życia pragmatycznie...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie rozmydlaj dalej, tylko napisz, czy podtrzymujesz to co napisałeś - bo tylko w tym sprawa:

Cytat

To jest bliskie, a raczej identyczne z moją interpretacją ...
"Z racji autorstwa jest zobowiązany do nadzoru autorskiego, bez dodatkowej gratyfikacji... i tego radziłbym się trzymać!"


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dla Ciebie sprawa jest oczywista, dla mnie nie koniecznie. Popatrzmy na oficjalne zasady wyceny dokumentacji projektowej jakie przyjmuje Stowarzyszenie Architektów Polskich:
Cena projektu wg SARP nie obejmuje:
[...]
9. Cena autorskiego nadzoru technicznego, który powinien być integralną częścią projektu stanowi (dodatkowo) ok. 15% ceny projektu...

Moja interpretacja tego zapisu jest przekorna, bo sami autorzy sformułowali ją wyjątkowo dwuznacznie - uznaję, jak już podkreśliłeś wyżej, że w cenie projektu 15% wartości to koszt nadzoru. Oczywistym jest, że interpretacje mogą być różne i dlatego radzę przede wszystkim nie opierać się na domniemaniach, a zawierać każdorazowo dokładne warunki nabycia dokumentacji w umowie pomiędzy projektantem a inwestorem.

Zajęcia z logiki to podstawa: wewnętrzna sprzeczność - jak może nie zawierać się w cenie integralna część przedmiotu, za który cena jest ustalana?

Rozumiem z tego też, że projektant w przypadku kiedy inwestor rezygnuje z nadzoru autorskiego może mu te 15% z ceny projektu spuścić (a co! ).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Powiem tak, bredzisz Wać Pan - szukając usprawiedliwienia dla swoich teorii.
Nie prościej choć raz przyznać się do błędu ?

Nawet w tym co podajesz jak byk pisze o dodatkowym koszcie,

Wzór typowej umowy o nadzór autorski: http://www.swk.piib.org.pl/Aktyprawne/wzor...autorskiego.pdf

I co najważniejsze w inwestycjach typu 'kurnik' nie ma potrzeby żądania i dodatkowego płacenia za wykonanie nadzoru autorskiego przez projektanta, bo poza jednym wyjątkiem, tą samą funkcję wypełnia kierownik budowy, który wobec tak "skomplikowanego" projektu, sam ogarnia całość.

dopisałem:

Tu link do tego co napisał wyżej przytoczono (pkt.9) http://www.archiformaarchitekci.pl/akty11.html uważni czytelnicy sami ocenią jego "ważkość" dla potrzeb tego tematu.
Już pomijam to, że ten dokument ma na celu wyliczenie kosztów za licencję praw autorskich i dotyczy ustawy o ochronie praw autorskich - w zasadzie ważniejsze jest to, że nawet tam napisano, że nadzór autorski jest czynnością dodatkową za osobnym wynagrodzeniem.

Dloa tych, którym się nie chce czytać - wielce wymowny cytat z dokumentu na który Mistrz się powołuje:

Cytat

SARP, przygotowując się do wykonywania obowiązków w zakresie organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, opracuje i podejmie starania o zatwierdzenie "Tabel wynagrodzeń za korzystanie z utworów objętych zbiorowym zarządzeniem" (zgodnie z art. 108 ust. 3 ustawy O prawie autorskim i prawach pokrewnych). Postanowienia tych tabel będą miały w stosunku do umów dotyczących utworów objętych zbiorowym zarządzeniem moc wiążącą w ten sposób, że postanowienia umowne nie będą mogły być dla twórców mniej korzystne niż postanowienia wynikające z tych tabel (art. 109 ww. ustawy). Do czasu wprowadzenia powyższych tabel określa się następujące tymczasowe zasady wyceny prac projektowych SARP:

Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

I co najważniejsze w inwestycjach typu 'kurnik' nie ma potrzeby żądania i dodatkowego płacenia za wykonanie nadzoru autorskiego przez projektanta


Jakoś lekceważenie czy też nawet brak szacunku dla życiowych inwestycji nastraja mnie nieprzychylnie do interlokutora... Gdyby się okazało, że jest on architektem/projektantem tym bardziej wątpliwa postawa!

Cytat

Już pomijam to, że ten dokument ma na celu wyliczenie kosztów za licencję praw autorskich i dotyczy ustawy o ochronie praw autorskich.


Gubi się Bajbaga, oj gubi...
Czyżbym w tej żonglerce słownej jednak trafił w czuły punkt?

Kolejna kwestia: sugerowanie, że nadzór autorski wymaga specjalnej umowy (bo wtedy wiadomo specjalne wynagrodzenie!!!) ma ustawić odbiorców usług w odpowiedniej pozycji? Jest to nieprawda! Wystarczy włączyć zapis o nadzorze autorskim do umowy o nabycie projektu - projektanci jak wszystkie inne profesje funkcjonują w określonych realiach, które się zmieniają - czasem na niekorzyść. Od kilkunastu lat w taki sposób podpisuję umowy o nadzór autorski i nie zauważyłem nawet cienia sprzeciwu.

Być może nie trafiam na artystów typu Bajbagi...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jakoś lekceważenie czy też nawet brak szacunku dla życiowych inwestycji...........



To nie brak szacunku, tylko stwierdzenie faktów, poparte zapisami prawa budowlanego - ze względu ma mało skomplikowany proces "powstania" takiej budowy.

Kończę, bo trudno mi polemizować z osobnikiem nie rozróżniającym prawa budowlanego od prawa autorskiego i rozmydlającego każde stwierdzenie.

I dynda mi, wahaniami o dużej amplitudzie, to co sobie o mojej osobie, domniema autor postu powyżej.



A do inwestorów - nie ma nic za darmo.
Jeśli zażądacie nadzoru autorskiego, nikt tego wam nie zrobi za darmo (wbrew temu co wypisuje ten osobnik).
Cena zostanie ujęta w umowie o wykonanie ......, albo na podstawie odrębnej umowy.

Nadzór autorski można zlecić każdemu projektantowi, a nie tylko autorowi danego projektu budowlanego i w każdej chwili trwania budowy.
W kurnikach, takie powołanie na etapie projektowania, wydaje się, w większości przypadków, zbyteczne - jak będzie taka potrzeba można w każdej chwili to uczynić.
Życzę trafnych wyborów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

To nie brak szacunku, tylko stwierdzenie faktów, poparte zapisami prawa budowlanego - ze względu ma mało skomplikowany proces "powstania" takiej budowy.


Nie przekonuje mnie takie tłumaczenie się (winny się tłumaczy!) w obliczu błędów nagminnie popełnianych przez projektantów przy projektach typu "kurnik" (inwestor indywidualny to nie instytucja, która "zmieli" projektanta w przypadku błędów czy niedbalstwa!)

Cytat

Kończę, bo trudno mi polemizować z osobnikiem


Ja myślę, że trudno! Osobnik ten nie jest anonimowy, nie ukrywa swoich intencji ani profesji, opiera się na ogólnie dostępnych źródłach i podaje je umożliwiając interpretację czytającym. Brak odwagi cywilnej czy może misja marketingowa (ochrona interesów korporacji) w przypadku anonimowego interlokutora mają swoją wymowę.

Cytat

nie rozróżniającym prawa budowlanego od prawa autorskiego


Co ma do rzeczy prawo autorskie w przypadku kiedy inwestor kupuje projekt budowlany w celu realizacji domu??!! A może nagle się okaże, że każesz inwestorom płacić za projekt budowlany, a dodatkowo za prawa autorskie do projektu wg którego chcą wybudować dom...
Ośmieszasz się, ale anonimowo, to można... prawda!
To jest przykład rozmydlania meritum, dla zdezawuowania innych wypowiedzi, więc małe wyjaśnienie KOMENTARZ IZBY GOSPODARCZEJ PROJEKTOWANIA ARCHITEKTONICZNEGO do zasad wyceny dokumentacji projektowej jakie przyjmuje Stowarzyszenie Architektów Polskich:

"Cena dokumentacji projektowej określona w ZWPP SARP (czyli to opracowanie na którym oparłem swoją interpretację i które mówi o integralności nadzoru autorskiego z całością projektu - dopisek mój) dotyczy rozliczeń za kompletną dokumentację, dokonywanych między klientem a pracownią lub biurem projektowym" koniec cytatu.

A do inwestorów - warto negocjować (w czasach kryzysu szczególnie)!
Pamiętajcie o umowie na podstawie której odbywały się będą Wasze relacje z projektantem - nadzór autorski to integralna część projektu, więc upewnijcie się, że jest wliczony w cenę jaką oferuje wam projektant, w końcu wydajecie sporą kasę za projekt! Projektant też człowiek - jeśli może coś sprzedać z niewielkim rabatem (te 15%) albo nie sprzedać wcale....

Cytat

Cena zostanie ujęta w umowie o wykonanie ......, albo na podstawie odrębnej umowy.


ale odrębna umowa tylko w przypadku nadzoru autorskiego sprawowanego przez innego architekta - tracicie tu kartę przetargową jaką jest kasa za nabycie projektu...!

Życzę znalezienia się w gąszczu przepisów i nie ulegania presji korporacji, bo one też są częścią rynku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Życzę znalezienia się w gąszczu przepisów ...................



W ramach edukacji.

Ten cytat na którym opierasz cały swój wywód pochodzi z opracowania przygotowanego na potrzeby Ustawy o prawie autorskim a konkretnie art.108.3.

Po drugie zacytuj ile i jak oblicza się dla takich potrzeb cenę dokumentacji projektowej - dopowiem:
Cytat

4. Podstawą wyceny dokumentacji projektowej jest spodziewany koszt budowy projektowanego obiektu, oszacowany rzetelnie i w uzgodnieniu z inwestorem. W podstawie wyceny należy uwzględnić wszystkie te i tylko te składniki, które maja odpowiedniki w projekcie...................



Czyli dla kurników, zgodnie z pkt.17 wynosi to nie mniej niż 6% kwoty wyliczonej wg. pkt.4.

A mając na uwadze :
Cytat

Cena nadzoru autorskiego, stanowiącego dodatkowo 15% ceny dokumentacji projektowej określonej wg ZWPP SARP, powinna być podzielona na części odpowiadające poszczególnym etapom budowy i zapłacona zgodnie z postępem robót. Z uwagi na długi okres trwania czynności nadzoru, cena ta powinna być waloryzowana.



Przy średniej cenie kosztu budowy kurnika 300.000zł, wychodzi na to, że koszt dokumentacji projektowej ma być nie mniejszy niż 18.000zł a koszt nadzoru nie mniejszy niż 2.700zł

A przypominam o zapisie:

Cytat

Postanowienia tych tabel będą miały w stosunku do umów dotyczących utworów objętych zbiorowym zarządzeniem moc wiążącą w ten sposób, że postanowienia umowne nie będą mogły być dla twórców mniej korzystne niż postanowienia wynikające z tych tabel (art. 109 ww. ustawy). Do czasu wprowadzenia powyższych tabel określa się następujące tymczasowe zasady wyceny prac projektowych SARP:




I wszystko niby jasne - tyle, że dotyczy to sytuacji, kiedy ktoś inny chce skorzystać z danego prawa autorskiego, co jest bardzo jasno określone w pkt.1.i 2.
Cytat

1.Zasady wyceny dokumentacji projektowej, zwane w skrócie ZWPP SARP, służą wyłącznie do określenia cen dokumentacji projektowej zawierającej utwór architektoniczny lub architektoniczno-urbanistyczny.

2.Cena dokumentacji projektów określona wg ZWPP SARP uwzględnia prawo do korzystania z utworu w zakresie licencji niewyłącznej na jednym określonym polu eksploatacji (np. zastosowanie w jednej realizacji). Cena projektu wg ZWPP SARP nie obejmuje wynagrodzenia za udzielone dodatkowe prawa określone w umowie i wymaga indywidualnego uwzględnienia stosownie do zakresu udzielonego prawa oraz korzyści wynikających z korzystania z utworu (por. ust. 6).



Czyta się całość, a nie wybiera to co niby pasuje w danej chwili.

Tak to jest jak miesza się pojęcie prawa autorskiego (ustawa o prawie autorskim) z pojęciem nadzoru autorskiego (ustawa Prawo Budowlane).

dopisałem:

Warto pamiętać, że nadzór autorski jest osobistym prawem projektanta jako twórcy dzieła (ustawa o prawach autorskich i PB art.21), a obowiązek tylko w przypadkach wskazanych w art.20.1.4 PB. Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Bajbaga ... tak namieszaliśmy, że potencjalny inwestor będzie mniej wiedział na temat po przeczytaniu tego wątku niż przed. Aby kwestię jednak uprościć myślę, że zgodzisz się z jednym - zakup projektu to nie zakup bułek w piekarni i należy dokonywać go na podstawie umowy spisanej na tę okoliczność, a jeśli chcemy skorzystać z nadzoru autorskiego to warto ująć to w tej umowie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Bajbaga ... tak namieszaliśmy, że potencjalny inwestor będzie mniej wiedział na temat po przeczytaniu tego wątku niż przed. Aby kwestię jednak uprościć myślę, że zgodzisz się z jednym - zakup projektu to nie zakup bułek w piekarni i należy dokonywać go na podstawie umowy spisanej na tę okoliczność, a jeśli chcemy skorzystać z nadzoru autorskiego to warto ująć to w tej umowie.




Taka uwaga - nie zakup projektu, bo to raczej dotyczy projektów typowych, co jednocześnie jest najbardziej rozpowszechnionym sposobem.
Ale przy zlecaniu wykonania projektu budowlanego (z adaptacją lub bez) - i owszem.

I nic nie mieszałem - raczej prostowałem niezbyt trafne "odnośniki".

dopisałem:

Cytat

...... to warto ująć to w tej umowie.



Nie tyle warto, co należy - nie zapominając o art.41.4. PB (w ewentualnych sporach, dość istotne) Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Bajbaga ... tak namieszaliśmy, że potencjalny inwestor będzie mniej wiedział na temat po przeczytaniu tego wątku niż przed.


Jak dla mnie to Ty mieszałeś i po przeczytaniu tego bełtu zastanawiam się o co Tobie właściwie chodzi ????.
Jedyne co mi przychodzi do głowy i leży u podstaw tej goownogadki, to chyba tylko to że przemawia przez Ciebie frustracja związana z tym że nie jesteś projektantem tylko wykonawcą - czyli fizolem. icon_razz.gif
Trzeba było się uczyć a nie kamieniami na szkołę ciepać icon_lol.gif
Irbis, luuuuuzik. icon_biggrin.gif Edytowano przez demo (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jak dla mnie to Ty mieszałeś i po przeczytaniu tego bełtu zastanawiam się o co Tobie właściwie chodzi ????.


A wyjaśnienie jest bardzo proste - to popyt kształtuje rynek - inwestorzy mają to za co chcą zapłacić.
A, że z reguły chcą mało płacić i projektantowi, i wykonawcy to psy gryzą się o kość.

PS bajbaga, Irbis Strzecharstwo bez obrazy o te psy, to nic osobistego - tak mi pasowało literacko.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jak dla mnie to Ty mieszałeś i po przeczytaniu tego bełtu zastanawiam się o co Tobie właściwie chodzi ????

Obawiam się, że jest to dla Ciebie zadanie z zakresu abstrakcyjnych, ale loooozik, możemy sobie o tym porozmawiać jeśli założysz odpowiedni wątek

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

PS bajbaga, Irbis Strzecharstwo bez obrazy o te psy, to nic osobistego - tak mi pasowało literacko.



icon_mrgreen.gif nie może być osobiste, bo może i psem jestem (na baby) ale akurat ta kość nie moja icon_mrgreen.gif

Cytat

A wyjaśnienie jest bardzo proste - to popyt kształtuje rynek - inwestorzy mają to za co chcą zapłacić.



Tyle, że stwarza się iluzję, że za mniej można więcej - a to nie jest dobre.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

A wyjaśnienie jest bardzo proste - to popyt kształtuje rynek - inwestorzy mają to za co chcą zapłacić.
A, że z reguły chcą mało płacić i projektantowi, i wykonawcy to psy gryzą się o kość.


Ha, gdybyż to było takie proste, to można by powiedzieć, że nie ma problemu
Jak przeczytasz moje wpisy na forum, to przekonasz się, że nawet niezłe laurki potrafię wypisywać projektantom za ich profesjonalizm Doskonały projekt budynku krytego strzechą

Cała przyjemność po mojej stronie, kiedy projekt jest przemyślany, konsekwentny, że już nie wspomnę o zwykłej staranności czy czytelności. Zawsze w takim przypadku bardzo dobrze układają się relacje pomiędzy mną i architektem, a nie zdarzyło się aby inwestor był ze współpracy niezadowolony.
Bez żadnych podchodów projektant jest w takich przypadkach do dyspozycji inwestora/wykonawcy w rozsądnym zakresie i nikt nie czuje się, jak to napisał Bajbaga, "dymany"!

Całkiem inaczej ma się rzecz w przypadku Jaśnie Pana Projektanta, który aby poprawić swój błąd raczy wyznaczyć mi termin audiencji za dwa tygodnie, w trakcie których znajduję kilka kolejnych błędów, ale Jaśnie Pan nie był przygotowany do omówienia nowych kwestii, więc kolejne dwa tygodnie oczekiwania.
Kiedy lekko zniesmaczony zwracam uwagę inwestorowi na rosnące koszty (bo przestój nie z mojej winy) słyszę, że w zasadzie żadnej umowy z projektantem nie ma, 10000 za projekt z ręki do ręki i tyle.

No, można iść na wojnę, ale wydaje mi się, że warto też uczulić innych inwestorów na możliwość takiego rozwoju wypadków i wskazać możliwość zabezpieczenia się przed nią.

Demo... co do moich wyimaginowanych frustracji - istnieje takie zjawisko w psychologii jak projekcja...
Polega ono z grubsza rzecz ujmując na przypisywaniu innym własnych poglądów/zachowań/cech. Jeśli jesteś w stanie to kontrolować uważaj, bo jest to prosta droga do paranoi. Ale loozik - zawsze możesz liczyć na skuteczną pomoc

Adam_50 można wbijając sztylet w serce wołać "przyjacielu", a można też twórczo zrugać przyjaciela Nie znaczy to, że aspiruję do miana Twojego przyjaciela, ale tak mi literacko pasowało

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

No, można iść na wojnę, ale wydaje mi się, że warto też uczulić innych inwestorów na możliwość takiego rozwoju wypadków i wskazać możliwość zabezpieczenia się przed nią.


Wg mnie mogła by to być sensowna wskazówka dla zainteresowanych , tylko taka mała dygresja - inwestor płacący "z ręki do ręki" 10000,00 dobrze wie co robi.
Cieszę się, że Panowie właściwie odebrali moje intencje i nie obrazili się moim wpisem.
Pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

..... żadnej umowy z projektantem nie ma, 10000 za projekt z ręki do ręki i tyle.



Tak sprowadzając na ziemię - tu raczej mowa o gotowcach i wynagrodzeniu za (ewentualną) adaptację, + projekt zagospodarowania działki + podpis pod projektem budowlanym, a wszystko za ułamek takiej kwoty.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ten przykład podałem tylko dlatego, aby nie można go zbyć tradycyjnym: usługa za psie pieniądze, a wymagania królewskie! Zajrzyj do wątku Baszki jak się buja z adapterem i napisz, że to całkiem inna sytuacja i w zasadzie jej problem, bo "albo masz wiedzę albo kasę za którą zatrudniasz kogoś kto wiedzę posiada. Jeśli nie masz ani jednego, ani drugiego, to [...] płacisz frycowe". Z tego co pamiętam dokładnie tak samo projekt do ręki, kasa do kieszeni (no prawda - znacznie mniejsza) i pewnie "doskonale wiedziała co robi"...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

i w zasadzie jej problem, bo "albo masz wiedzę albo kasę za którą zatrudniasz kogoś kto wiedzę posiada. Jeśli nie masz ani jednego, ani drugiego, to [...] płacisz frycowe". Z tego co pamiętam dokładnie tak samo projekt do ręki, kasa do kieszeni (no prawda - znacznie mniejsza) i pewnie "doskonale wiedziała co robi"...

świadomość

Dokładnie tak, ale miała i ma tego świadomość.


I nie zapominaj, że ten do poprawki jest jej kierbudem

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Leszek4
Irbis, Twoja z Bajbagą dyskusja była bardzo ciekawa i pouczająca (pomimo jawnego i dość ostrego sporu!).
Każdy, kto uważnie śledził, mógł wyciągnąć odpowiednie (przydatne!) wnioski z wypowiedzi Was obu.

PS. Proponowałbym ignorować zaczepki w stylu "żal ci, bo jesteś fizolem", bo ich poziom "broni" wyrażanej w nich głupoty sam za siebie... icon_mrgreen.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Bajbaga nie jest wyrocznią, co wykazałem w innym wątku (coś o zabudowie siedliskowej bodaj)



To prawda.

Błądzę i nie tylko w tym jednym temacie popełniłem babola.

Sprawdziłem, poprawiłem, przyznałem się do błędu, przeprosiłem.

Co do tej sprawy, przytaczałem przepisy w brzmieniu z 2013r z opublikowanych aktów jednolitych, źródło ISAP Sejm RP, a nie tak jak wcześniej z Lex-sa bo mnie, co najmniej dwukrotnie, zawiódł.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

PS. Proponowałbym ignorować zaczepki w stylu "żal ci, bo jesteś fizolem", bo ich poziom "broni" wyrażanej w nich głupoty sam za siebie... icon_mrgreen.gif


Ty mu lepiej zaproponuj żeby tak bardzo nie przejmował się swoim losem fizola i nie zadręczał projektantów. icon_lol.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Co tu narzekać degustując Rivanera w miejscu jego powstawania!
Tylko te telefony od projektantów ściągają na ziemię - jeśli się na czymś nie znasz to pytasz tego, kto posiada wiedzę, a nie tego, który oczytał się banałów w Google i uważa, że posiadł wszystkie rozumy.

Jak widzisz drogi Demo, na frustracje nie pomogę... bo muszę kilka projektów ogarnąć a przy okazji chwila oddechu.

Cytat

Co do tej sprawy, przytaczałem przepisy w brzmieniu z 2013r z opublikowanych aktów jednolitych, źródło ISAP Sejm RP, a nie tak jak wcześniej z Lex-sa bo mnie, co najmniej dwukrotnie, zawiódł.

Tak to bywa, jak opiera się na teoretycznych źródłach. I ja nie jestem nieomylny, dlatego raczej piszę na podstawie stosowanej praktyki.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Cytat


Co do tej sprawy, przytaczałem przepisy w brzmieniu z 2013r z opublikowanych aktów jednolitych, źródło ISAP Sejm RP, a nie tak jak wcześniej z Lex-sa bo mnie, co najmniej dwukrotnie, zawiódł.



Tak to bywa, jak opiera się na teoretycznych źródłach. I ja nie jestem nieomylny, dlatego raczej piszę na podstawie stosowanej praktyki.



A jakie źródło, zapisów prawnych, spełnia kryterium nie teoretycznych źródeł ?

Praktyka wykonawcy budowlanego, nie jest prawem, ani nie stanowi jego wykładni.

To, że na ograniczeniu do 40km/h jedziesz 60km/h nie oznacza, ze tak stanowi prawo i tak można i że się tak zaleca, bo nikt jeszcze cię nie złapał.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Praktyka wykonawcy budowlanego, nie jest prawem, ani nie stanowi jego wykładni.


Twoje zdanie! Moje doświadczenie mówi, że kiedy od lat swobodnie negocjuję z projektantem zakres usługi i wynagrodzenie, to zapis prawny nie ma tu żadnego znaczenia poza informacyjnym, nawet w przypadku nadzoru autorskiego. Jeszcze nie zdarzyło mi się, aby projektant zawarł w umowie odrębną stawkę za nadzór! Dobrze płacę, to powinien coś w bonusie dorzucić!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wy tu gadu gadu a w Opolu i okolicach ceny za adaptację i resztę papierów od 2000 do nawet 4000-5000zł. Otrzymuje się tą samą usługę w tej cenie !!! Dlatego warto popytać wiele firm zajmujących się tym.
Tj. podpisujesz pełnomocnictwo i firma za inwestora załatwia papierologię i dostarcza na sam koniec pozwolenie na budowę. Inwestor tylko akceptuje usytuowanie domu na działce.
Budowa domu to nie drapacze chmur. Ludzie kiedyś to robili bez żadnych projektów. Adaptacja to biurokracja. Byleby mieć pieczątki wymagane przez prawo. A i tak budowa będzie żyła własnym życiem pi razy oko wg projektu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Moje koszty do tej pory to:

-Mapa do celów projektowych 500zl

-Zakup projektu gotowego 2150zl

-Adaptacja architekta i przygotowanie wszystkich papierów do PNB 1500zl

Obrzeża Poznania - grudzień 2016.

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.12.2016 o 23:11, rati88 napisał:

Moje koszty do tej pory to:

-Mapa do celów projektowych 500zl

-Zakup projektu gotowego 2150zl

-Adaptacja architekta i przygotowanie wszystkich papierów do PNB 1500zl

Obrzeża Poznania - grudzień 2016.

 

za adaptację tylko 1500zł?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

×
×
  • Utwórz nowe...