Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
Forest1989

Ogrzewanie domu do 150m2

Recommended Posts

Witam, mam pytanie co do ogrzewania domu, gdyż mam spory mętlik w głowie.

Mamy sezon zimowy i zbieram opinie z kilku źródeł na temat wyboru ogrzewania w domu jednorodzinnym o powierzchni 150 m2 w domu są już zamontowane grzejniki 120 żeberek (instalacja zrobiona nie uruchomiona) w tym około 20 m2 ogrzewanie podłogowe (dodatkowo) i 2 grzejniki suszarki w 2 łazienkach- pierwotny plan był taki, aby zastosować piec retortowy z podajnikiem na ekogroszek. (W tym dogrzewanie elektryczne wody LATEM) i butla gazowa do kuchenki w kuchni.

Jednakże po rozmowie z kilkoma osobami zastanawiam sie nad zastosowaniem ogrzewania gazowego, do ogrzania domu a także wody zimą i LATEM, jak i użyciu w kuchence gazowej.

Podam parametry ocieplenia domu:
Na ścianach styropian 10 cm
Ocieplenie poddasza wełna ISOVER o wsp. = 0,35 w grubości 25 cm na jędkach (sufit) i 20 cm na skosach (skosów około 20 m2).
Okna - Oknoplast trzyszybowe o wsp. U=0,6

Prosze o poradę co się bardziej opłaca i kalkuluje bo jestem laikiem w tych sprawach a wiem, że na tym forum jest dużo osób z większym doświadczeniem niż ja.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jeżeli masz gaz to nie ma co się zastanawiać ,bierz ogrzewanie gazowe.
Po co Ci syf w kotłowni ,dokładanie ,zakup, przywóz opału i itd itp.
Przy gazowym masz sterowanie bardzo przechylne ,powiedziałbym że lepsze aniżeli przy piecu na paliwo stało.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jeżeli masz gaz to nie ma co się zastanawiać ,bierz ogrzewanie gazowe.
Po co Ci syf w kotłowni ,dokładanie ,zakup, przywóz opału i itd itp.
Przy gazowym masz sterowanie bardzo przechylne ,powiedziałbym że lepsze aniżeli przy piecu na paliwo stało.



Za mało danych. Ja bym nie odpowiadał tak jednoznacznie, bo kilku moich sąsiadów zamknęło tej zimy kurki gazowe i przerobiło ogrzewanie na węgiel i przede wszystkim drzewo. Ale mają czas, mogą palić sami, kotłownie wydzielone z reszty budynku, syf nie przenosi się do wnętrza.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jak ma być, kocioł na paliwo stałe, butla gazowa w kuchni, a grzanie CWU poza sezonem elektrycznością, to wybór jest w zasadzie jeden - gaz z rury jeśli jest w "zasięgu" działki.
Sumarycznie wyjdzie taniej niż taka kombinacja (pierwotna). Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jak ma być, kocioł na paliwo stałe, butla gazowa w kuchni, a grzanie CWU poza sezonem elektrycznością, to wybór jest w zasadzie jeden - gaz z rury jeśli jest w "zasięgu" działki.
Sumarycznie wyjdzie taniej niż taka kombinacja (pierwotna).




Nie wiem jak w kosztach rozkłada się CWU z elektryki ale nie szarżował bym z opinią, że gaz wyjdzie taniej niż "pierwotna kombinacja".

Sam przyłącz gazu to około 1500 zł. Butla z gazem dla rodziny 4 osobowej wystarcza na około 5 - 7 tygodni. Więc za sam przyłącz mamy już na około 3 lata gazu do kuchenki.

Ogrzewanie paliwem stałym zawsze było tańsze od gazu ( pomijam wkład czasu i niedogodności związane z obsługą pieca na paliwa stałe) i nie wymagało nieuniknionych opłat za przesyły.
Jeżeli ktoś mieszka blisko lasów to wiadomo,że zawsze można taniej nabyć drewno ( i mam tu na myśli legalne sposoby jak np: drobnice opałową). Komuś może się to wydać marnowaniem wolnego czasu ale ja zwracam tu uwagę na ekonomiczną stronę. Edytowano przez Slav. (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

-pierwotny plan był taki, aby zastosować piec retortowy z podajnikiem na ekogroszek. (W tym dogrzewanie elektryczne wody LATEM) i butla gazowa do kuchenki w kuchni.



Robi nam się już z tego trzy źródła ciepła. Ekogroszek, prąd i gaz z butli.
Dywersyfikacja??? Raczej "trzy różne rachunki" i więcej kłopotów.
Można wszystko załatwić gazem ziemnym i będziesz spokojnie korzystał z komfortu mieszkania w domu.

Czy gaz ziemny wyjdzie taniej? hmmm do zastanowienia się... na pewno bardziej komfortowo i bezpieczniej (butla gazowa w kuchni) Edytowano przez KrystekK (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Można wszystko załatwić gazem ziemnym i będziesz spokojnie korzystał z komfortu mieszkania w domu.

Czy gaz ziemny wyjdzie taniej? hmmm do zastanowienia się... na pewno bardziej komfortowo i bezpieczniej (butla gazowa w kuchni)




Ogrzewanie za sprawą gazu ziemnego to spokój i komfort gwarantowane ale nakładają się na to większe koszta.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ogrzewanie za sprawą gazu ziemnego to spokój i komfort gwarantowane ale nakładają się na to większe koszta.



Niestety muszę się z tym zgodzić :(
No ale w sumie spokój i komfort to wartość dodana, za którą wybierając ogrzewanie gazowe się trzeba zapłacić.
Jeśli się to tak wytłumaczy to.... życie dla wszystkich tych którzy ogrzewają gazem nabierze innego wymiaru ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
"Normowe" zużycie CWU 35l/dobę/dzień o temp. 55 stopni), to, upraszczając, około 1,5kWh/osobę/dzień, czyli około 1zł /dzień/osobę, przy ogrzewaniu prądem.
Sezon poza grzewczy to 150 dni.


Ps. Tak przy normowym, ale u mnie idzie około 50l CWU o temp. 55 stopni, czyli 2,6kWh/osobę/dzień - czyli 1,6zł.


dopisałem: Ps. Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Niestety muszę się z tym zgodzić :(
No ale w sumie spokój i komfort to wartość dodana, za którą wybierając ogrzewanie gazowe się trzeba zapłacić.
Jeśli się to tak wytłumaczy to.... życie dla wszystkich tych którzy ogrzewają gazem nabierze innego wymiaru ;)




Z tym gwarantowaniem komfortu to tak ogólnie. Ogrzewanie gazem ziemnym to jak by nie było uzależnienie od zewnętrznego źródła - więc uważam,że przy ogrzewaniu gazowym trzeba mieć dodatkową możliwość ogrzewania np: kominek. Edytowano przez Slav. (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

...... przy ogrzewaniu gazowym trzeba mieć dodatkową możliwość ogrzewania np: kominek.



A przy źródle ciepła, jakim taki problem nie występuje ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

A przy źródle ciepła, jakim taki problem nie występuje ?




Wszystko może się zdarzyć przy każdym źródle ogrzewania ale mając ogrzewanie na paliwo stałe możemy minimalizować ryzyko zaskoczenia .

Przy gazie jesteśmy uzależnieni od innych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Wszystko może się zdarzyć przy każdym źródle ogrzewania ale mając ogrzewanie na paliwo stałe możemy minimalizować ryzyko zaskoczenia .

Przy gazie jesteśmy uzależnieni od innych.



Kiedy ostatnio zabrakło komuś gazu??? Tzn został wyłączony z "różnych względów".
Oczywiście innych niż niezapłacony rachunek ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Kiedy ostatnio zabrakło komuś gazu??? Tzn został wyłączony z "różnych względów".
Oczywiście innych niż niezapłacony rachunek ;)




Nie tak dawno byłem przy tym jak koparka łyżką zahaczyła o przewód i go uszkodziła. Kilka godzin nie było gazu. Jest to sytuacja wyjątkowa ale jest, więc w takich sytuacjach komfort gazowy znika.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Wszystko może się zdarzyć przy każdym źródle ogrzewania ale mając ogrzewanie na paliwo stałe możemy minimalizować ryzyko zaskoczenia .

Przy gazie jesteśmy uzależnieni od innych.



A nie wpadłeś na to, że każde ogrzewanie jest uzależnione od elektryczności, a awarie sieci elektrycznej zdarzają się częściej niż sieci gazowej ? Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nie tak dawno byłem przy tym jak koparka łyżką zahaczyła o przewód i go uszkodziła. Kilka godzin nie było gazu. Jest to sytuacja wyjątkowa ale jest, więc w takich sytuacjach komfort gazowy znika.



Ma ktoś pomysł na "perpetum mobile ogrzewania" ? icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gaz daje niezaprzeczalny komfort i czystość kotłowni, ale koszta są większe i nigdy nie wiemy do końca czy to co nam puszczają do rury jest takie jakie powinno być, do tego jednak jesteśmy zależni od dostawcy mimo, że wyłączenie gazu może wydawać się skrajnością.

W przypadku pieca węglowego trzeba sobie samemu go przywieźć, wrzucić do pieca, pilnować, sprzątać. Nie licząc naszej pracy wychodzi taniej, możemy wybrać dostawcę opału by było dobry, mając ruszt w piecu możemy spalić starą szafę lub zaległe drewno budowlane.

Sprawa bardzo indywidualna, jeden stawia na komfort bo tak chce i go na to stać, inny ma więcej czasu i woli oszczędzić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jak bym był na twoim miejscu to poszedłbym w gaz.
Kolega ma podobny metraż, ocieplony domek. Gaz wychodzi mu około 3 tys. rocznie.
W tym woda ciepła przez cały rok. (nie wiem czy gotuje na gazie)
Wygoda wielka, chwali sobie bardzo. Żadnych brudów itp. jak pisze Demos.
A alternatywnie (i dla miłych wieczorów) kominek w salonie i drewno w drewutni.
Prądu może nie być i gazu może nie być.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

A nie wpadłeś na to, że każde ogrzewanie jest uzależnione od elektryczności, a awarie sieci elektrycznej zdarzają się częściej niż sieci gazowej ?




Nie wpadłem bo nie każde ogrzewanie uzależnione jest od elektryczności icon_smile.gif

Cytat

Sprawa bardzo indywidualna, jeden stawia na komfort bo tak chce i go na to stać, inny ma więcej czasu i woli oszczędzić.




Dokładnie!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nie wpadłem bo nie każde ogrzewanie uzależnione jest od elektryczności icon_smile.gif



Które nie jest ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ja powiem po sobie..
Grzeję jedno lokum groszkiem, drugie gazem.

Tam, gdzie mam gaz kiedyś był zwykły kociołek. Było cieplej i taniej, czasy się zmieniły, jest gaz i jest drożej, zimniej i wygodniej. Musi tak być, bo system ma tam być bezobsługowy. Jak zaoszczędzisz przy gazie na zużyciu, to cie dogonią inna taryfa i abonamentem, poniżej pewnego poziomu kosztów nijak przy gazie nie zejdziesz i może byc tak,że zima kominek z roli dekoracyjnej będzie głównym źródłem grzewczym, czego nie życzę.

Przy dobrej izolacji domu gaz jest wygodny i nie ma co do tego wątpliwości. Dochodzą koszty przeglądów i serwisu, o tym także trzeba pamiętać.

W drugim mam kocioł na groszek. Jest ciepło, ale węgiel musze do kosza wrzucić, popiół co klika dni wywalić a ok. co 14dni przegarniam tez kanały dymne.

Jak domek jest dobrze docieplony, to ogrzeje go kocioł o mocy znamionowej 12kW (do 160m2 pow. użytkowej z zapasem i przygotowaniem cwu w bojlerze). Jak palnik bardziej uniwersalny a nie na sam klasyfikowany ekogroszek o niskiej spiekalności, to w obwodzie jest ekogroszek, groszek, miał węglowy.
Przy takiej powierzchni, jak dom będzie już wygrzany a jego docieplenie jest dobre powinniśmy sie mieścić w zużyciu ok. 15-20kg/24h w zalezności od zapotrzebowania i t.zewn. przy typowym okresie zimowym
Można grzać bojler także latem, ale sam tak nie robię, albo korzystam z solara albo z grzałki. Edytowano przez Jarecki-79 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Tam, gdzie mam gaz kiedyś był zwykły kociołek. Było cieplej i taniej, czasy się zmieniły, jest gaz i jest drożej, zimniej i wygodniej. Musi tak być, bo system ma tam być bezobsługowy.



Wydaje mi się, że (być może nie w twoim przypadku) ogrzewanie gazowe bardziej zachęca do "oszczędności".
Właściciel domku zostaje przeszkolony jak obsługiwać euroster umieszczony w przedpokoju (łatwy dostęp do niego) tak żeby jak najefektywniej ogrzewać dom.
Czyli
- tu może pan ustawić godziny grzania kiedy jesteście w domu,
- wtedy jesteście poza domem więc warto zejść z temperatura nie ma potrzeby grzać itd.

Bardzo wierze w dobre intencję Instalatorów przeszkalających takiego Domownika i nie poddaje dyskusji ich kwalifikacje i zrozumienie tematu. Za to...

Jak każdy Polak Domownik wie najlepiej jak zaoszczędzić gaz i tak:
Nastawy: wyłączamy ogrzewanie jak nas nie ma w domu, uruchomienie na 18:00 akurat jak wchodzimy do domu. O 23 już w łóżku jesteśmy więc po co grzać. O 6 wstajemy więc 5:45 niech się znów kociołek włączy.
Czyli wychładzamy i ogrzewamy dom...i tak w kółko. Kociołek jeśli już pracuje to na na "pełnych obrotach" zużywając duże ilości gazu.
W efekcie.... JEST ZIMNO I DROGO...ale bezobsługowo.

I po sezonie grzewczym pozostaje jedynie wysoki rachunek za gaz do zapłacenia i wspomnienie zimnych wieczorów i poranków w naszym wymarzony domu icon_smile.gif

A może być zupełnie inaczej.... icon_smile.gif Edytowano przez KrystekK (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jak już jest mowa o oszczędnościach warto zainwestować w ocieplanie domu. Skoro już masz wydawać kasę na ogrzewanie gazowe, warto pomyśleć najpierw o dobrej izolacji cieplnej.

Sam borykałem się z dużymi kosztami za ogrzewane elektryczne w nieocieplonym domu. Musze powiedzieć, że w okresie zimowym odkąd je zainstalowałem koszty związane z ogrzewaniem zmalały o około 30.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Wydaje mi się, że (być może nie w twoim przypadku) ogrzewanie gazowe bardziej zachęca do "oszczędności".
Właściciel domku zostaje przeszkolony jak obsługiwać euroster umieszczony w przedpokoju (łatwy dostęp do niego) tak żeby jak najefektywniej ogrzewać dom.
Czyli
- tu może pan ustawić godziny grzania kiedy jesteście w domu,
- wtedy jesteście poza domem więc warto zejść z temperatura nie ma potrzeby grzać itd.

Bardzo wierze w dobre intencję Instalatorów przeszkalających takiego Domownika i nie poddaje dyskusji ich kwalifikacje i zrozumienie tematu. Za to...

Jak każdy Polak Domownik wie najlepiej jak zaoszczędzić gaz i tak:
Nastawy: wyłączamy ogrzewanie jak nas nie ma w domu, uruchomienie na 18:00 akurat jak wchodzimy do domu. O 23 już w łóżku jesteśmy więc po co grzać. O 6 wstajemy więc 5:45 niech się znów kociołek włączy.
Czyli wychładzamy i ogrzewamy dom...i tak w kółko. Kociołek jeśli już pracuje to na na "pełnych obrotach" zużywając duże ilości gazu.
W efekcie.... JEST ZIMNO I DROGO...ale bezobsługowo.

I po sezonie grzewczym pozostaje jedynie wysoki rachunek za gaz do zapłacenia i wspomnienie zimnych wieczorów i poranków w naszym wymarzony domu icon_smile.gif

A może być zupełnie inaczej.... icon_smile.gif



Euroster był dawno temu, został wywalony, bo lokum dogląda osoba, która jest kompletnie a-techniczna.
Jest zwykły, prosty termostat z jednym pokrętłem ustawiony na jedną temp. Zatem nie trafiłeś...

Nie narzekam, zwracam tylko uwagę,że nie jest absolutnie taniej, jest wygodnie, dochodza inne koszty poboczne jak abonamenty, koszty stałe, przeglądy...

Jak komus polecany jest kocioł kondensacyjny, to warto zaznaczyć, aby domek dobrze zaizolować a kondensat bardziej lubi też odbiorniki niskotemp... czyli podłogowke. Chyba, że sie coś w tym zakresie zmieniło...

Popytać ludzi, którzy sie zajmuja kotłami gazowymi, co dla danego rozwiązania lepiej zastosować.
Wszystko jest dla ludzi

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Euroster był dawno temu, został wywalony, bo lokum dogląda osoba, która jest kompletnie a-techniczna.
Jest zwykły, prosty termostat z jednym pokrętłem ustawiony na jedną temp. Zatem nie trafiłeś...



Z Eurosterem nie chciałem trafić u Ciebie tylko podałem bardzo częsty przykład.
Piszesz że masz prosty termostat z pokrętłem gdzie ustawia się temperaturę bez nastaw czasowych.
Standardowo lokatorzy wykorzystują go w ten sposób:
Wychodzę z domu to na ZERO
Pierwsze co robię wchodząc do domu to na przekręcam na 20C
To się zdecydowanie wpisuje w działania - GRZANIE-WYCHAŁDZANIE a to powoduje znacznie większe zużycie gazu.

Nie twierdzę że tak jest u Ciebie, podaje to jako przykład który często jest powtarzany.
Tego typu termostaty spotkałem w mieszkaniach, gdzie nie było podłączenia do MPCu i deweloper zainstalował dwufunkcyjne kotły gazowe. W większości przypadków tak wyglądało sterownie ogrzewaniem.

Nie wyobrażam sobie efektywnego sterowanie ogrzewanie w domku jednorodzinnym za pomocą takiego podstawowego termostatu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nigdy tak nie działałem.
Nawet jak był euroster, to tylko lekkie obniżenie na noc i tyle.

Teraz jest pilnowana jedna, stała temp., jak akurat jestem, to dobieram jak mi wygodnie, a mi jest wygodnie jak jest 22-23st.C.
Jak mieszkałem stale, to trzeba było uważać przy takich temp. na rachunki... więc 20-21st.C max..... a i tak po kieszeni "ciągło".

Mam kocioł jednofunkcyjny. Osobny do wody jest także tej samej marki, przepływowy z jak pamiętam tzw hydrogeneratorem, w każdym razie chodzi o to,że nie pali się w nim stale świeczka.

Jeżeli chodzi o gaz, to pisze z punktu uzytkownika i nie wchodzę w zagadnienia konstrukcyjne, bo na gazówkach się nie znam. Piszę jak wygląda to u mnie. Wygodnie, ale drożej, gonią z rachunkami na wszystkie sposoby, poniżej jakiegos poziomu nie zejdziesz, bo dopadna Cie inna taryfa i opłatami stałymi i taka jest rzeczywistość.

Koledze trzeba polecić dobry model, skoro chce grzac gazem, niech dobrze izoluje dom, to rachunki będa niższe.. Jak ma być kondensacyjny, to najcześciej podaje się do nich wysokie sprawności w okolicy ich 30%mocy znamionowej... chyba nie pomieszałem, ale tak z pamięci z rozmowy kojarzę..... pamiętam, że poleca się je szczególnie do ogrzewań niskotemp., czyli podłogówki. Jak ten Pan chce to do grzejników, to ktoś powinien mu fachowo odpowiedzieć, czy przy kondensacie ma to sens, ewentualnie przy jakim doborze grzejników....., doradzic co z kwestią przygotowania cwu....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nigdy tak nie działałem.
Nawet jak był euroster, to tylko lekkie obniżenie na noc i tyle.

Teraz jest pilnowana jedna, stała temp., jak akurat jestem, to dobieram jak mi wygodnie, a mi jest wygodnie jak jest 22-23st.C.
Jak mieszkałem stale, to trzeba było uważać przy takich temp. na rachunki... więc 20-21st.C max..... a i tak po kieszeni "ciągło".

Mam kocioł jednofunkcyjny. Osobny do wody jest także tej samej marki, przepływowy z jak pamiętam tzw hydrogeneratorem, w każdym razie chodzi o to,że nie pali się w nim stale świeczka.

Jeżeli chodzi o gaz, to pisze z punktu uzytkownika i nie wchodzę w zagadnienia konstrukcyjne, bo na gazówkach się nie znam. Piszę jak wygląda to u mnie. Wygodnie, ale drożej, gonią z rachunkami na wszystkie sposoby, poniżej jakiegos poziomu nie zejdziesz, bo dopadna Cie inna taryfa i opłatami stałymi i taka jest rzeczywistość.

Koledze trzeba polecić dobry model, skoro chce grzac gazem, niech dobrze izoluje dom, to rachunki będa niższe.. Jak ma być kondensacyjny, to najcześciej podaje się do nich wysokie sprawności w okolicy ich 30%mocy znamionowej... chyba nie pomieszałem, ale tak z pamięci z rozmowy kojarzę..... pamiętam, że poleca się je szczególnie do ogrzewań niskotemp., czyli podłogówki. Jak ten Pan chce to do grzejników, to ktoś powinien mu fachowo odpowiedzieć, czy przy kondensacie ma to sens, ewentualnie przy jakim doborze grzejników....., doradzic co z kwestią przygotowania cwu....


Kocioł kondensacyjny jak najbardziej sprawdza się również do ogrzewania grzejnikowego jest tylko jedno ale icon_eek.gif jak sam wspomniałeś jest to ogrzewanie niskotemperaturowe dlatego też aby osiągnąć potrzebną moc przy niskich parametrach czynnika grzejnego grzejnik musi mieć większe wymiary. Dlatego też ograniczeniem jet brak miejsca na zamontowanie grzejnika o odpowiednich wymiarach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

×
×
  • Utwórz nowe...