Skocz do zawartości

Ogrzewanie podłogowe czy zwykłe kaloryfery


polonez

Recommended Posts

Przepraszam nie wiedziałem, ze piszesz o przystanku tramwajowym, bo tam faktycznie nie ma ani kaloryferów, ani ogrzewania podłogowego.

Ależ odpowiem na pytanie - oczywiście, że ścieram kurze, ale tak mam, że nie wnikam czy jego warstwa jest o 0,000000000000000001 mikrona cieńsza, czy też grubsza - jeśli jest.
Link do komentarza
Cytat

dziwnym trafem, ja tę wypowiedź zrozumiałem tak samo jak bajbaga.
Co z tego, że nie pisze o kaloryferach - znasz dużo ludzi którzy mają ogrzewanie ścienne lub sufitowe? domysłnie po wyeliminowaniu pozostałych zostają grzejniki...
kurz zawsze będzie, tyle że to przy grzejnikach będzie bardziej migrować...ze względu na większą różnicę temperatur...

nikt przecież nie pisał, że posiadając podłogówkę nie trzeba sprzątać...



Może źle to odbieracie nie bronię grzejników ale nie można też pisać "rób podłogówkę bo najlepsza"


Podłogówka w 30% ogrzewa pomieszczenie przez konwekcję ,reszta przez promieniowanie.
Grzejniki przekazują ciepło w 85% przez konwekcję ,mniejsza część przez promieniowanie .
Konwekcja to ruch powietrza ,kuż zabiera się z nią i krąży w pomieszczeniu.

Z tego prosty wniosek że kurzy się bardziej przy grzejnikach ,jednak jak się wejdzie głębiej w temat okazuje się że powierzchnia grzejnika jest mała a powierzchnia podłogówki zajmuje całe pomieszczenie .

Cytat

Przepraszam nie wiedziałem, ze piszesz o przystanku tramwajowym, bo tam faktycznie nie ma ani kaloryferów, ani ogrzewania podłogowego.

Ależ odpowiem na pytanie - oczywiście, że ścieram kurze, ale tak mam, że nie wnikam czy jego warstwa jest o 0,000000000000000001 mikrona cieńsza, czy też grubsza - jeśli jest.



Ogrzewanie towarzyszy mam wszędzie bez niego nie przeżyjemy .

Widziałem już takie uproszczone posty że przy ogrzewaniu podłogowym się nie kurzy itd. Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Każdy ma prawo do swojego zdania. icon_lol.gif Tylko moje pytanie brzmi czy Ty użytkujesz ogrzewanie podłogowe czy opierasz się na wiedzy czysto teoretycznej. Wszystkie grzejniki możemy zasilać niską temperaturą tylko zajrzyj sobie w tabele mocy i jak spada moc grzejnika wraz ze spadkiem temperatury zasilania. Czasami zabrakło by nam miejsca na ścianie żeby zamontować grzejnik o odpowiedniej mocy. Łóżko kupujesz na nóżkach no chyba że lubisz spać na materacu. Co ma powierzchnia pokoju do ogrzewania podłogowego najwyżej zagęścisz rurki aby uzyskać właściwą moc. Ja mam pętle rurek ułożone po całości bo tu się z Tobą zgodzę że aranżacja pomieszczeń może się zmieniać. Jeszcze co instalacji mieszanych są na rynku specjalne rozdzielacze które realizują program podmieszania wstępnego i można do nich podłączyć i grzejniki / temp. zasilania np 60 st / i ogrzewanie podłogowe / temp zasilania np 40 st. / .



Mam podłogówkę w łazience, przedpokoju i kuchni...dodatkowo w łazience drabinkę. W pozostałych pomieszczeniach typowe grzejniki.
Grzejniki znacznie szybciej nagrzewają pozostałe pomieszczenia.
Z tą wielkością grzejników to raczej przesadzasz. Faktycznie stare grzejniki musiały by być olbrzymie przy zasilaniu 50C czy 45C , ale można inaczej....

"Grzejniki niskotemperaturowe to wysoka efektywność przy niższych temperaturach. Sprawdzają sie doskonale przy ogrzewaniu mieszanym, gdzie są łączone z instalacją ogrzewania podłogowego zapewniając przy tym optymalne warunki komfortu cieplnego. Niskotemperaturowa instalacja może współgrać praktycznie z każdym źródłem wykorzystującym energię odnawialną, świetnie współgra z pompą ciepła oraz z kolektorami słonecznymi.

Instalacja grzewcza wykonana jest w systemie rozdzielaczowym, który obsługuje instalacje ogrzewania podłogowego i grzejniki łazienkowe. Każdy z grzejników reaguje precyzyjnie na zmieniające się potrzeby cieplne domowników, które mogą różnić się w zależności od pomieszczenia. Zestawy przyłączeniowe znajdują się na dole grzejników przez co przyłącza stają się niewidoczne, bardziej estetyczne. Grzejniki płytowe poprzez 2 systemy emisji ciepła ( przewodzenie i konwekcja) zapewniają lepszą cyrkulację ciepłego powietrza. Nie występują przeciągi oraz nieprzyjemne obszary chłodu. Są bardziej bezpieczne w użytkowaniu, działając w niskich temp. tj. 45oC mogą być dotykane bez obawy przed poparzeniem. Eliminacja przypiekania kurzu, nieprzyjemnego zapachu."


Niestety ja mam instalację blisko 10 letnią i wtedy tak nie było takiego wyboru.
Link do komentarza
Gość adiqq
Cytat

Mam podłogówkę w łazience, przedpokoju i kuchni...dodatkowo w łazience drabinkę. W pozostałych pomieszczeniach typowe grzejniki.
Grzejniki znacznie szybciej nagrzewają pozostałe pomieszczenia.
Z tą wielkością grzejników to raczej przesadzasz. Faktycznie stare grzejniki musiały by być olbrzymie przy zasilaniu 50C czy 45C , ale można inaczej....

"Grzejniki niskotemperaturowe to wysoka efektywność przy niższych temperaturach. Sprawdzają sie doskonale przy ogrzewaniu mieszanym, gdzie są łączone z instalacją ogrzewania podłogowego zapewniając przy tym optymalne warunki komfortu cieplnego. Niskotemperaturowa instalacja może współgrać praktycznie z każdym źródłem wykorzystującym energię odnawialną, świetnie współgra z pompą ciepła oraz z kolektorami słonecznymi.

Instalacja grzewcza wykonana jest w systemie rozdzielaczowym, który obsługuje instalacje ogrzewania podłogowego i grzejniki łazienkowe. Każdy z grzejników reaguje precyzyjnie na zmieniające się potrzeby cieplne domowników, które mogą różnić się w zależności od pomieszczenia. Zestawy przyłączeniowe znajdują się na dole grzejników przez co przyłącza stają się niewidoczne, bardziej estetyczne. Grzejniki płytowe poprzez 2 systemy emisji ciepła ( przewodzenie i konwekcja) zapewniają lepszą cyrkulację ciepłego powietrza. Nie występują przeciągi oraz nieprzyjemne obszary chłodu. Są bardziej bezpieczne w użytkowaniu, działając w niskich temp. tj. 45oC mogą być dotykane bez obawy przed poparzeniem. Eliminacja przypiekania kurzu, nieprzyjemnego zapachu."


Niestety ja mam instalację blisko 10 letnią i wtedy tak nie było takiego wyboru.



jasne że można, tyle że moja podłogwka to 30-35C - jak chcesz taką temperaturą nagrzać przez grzejnik - to musi być on sporo przewymiarowany...
oczywiście, można sobie zaprojektować podłogówkę na wyższą temperaturę....każdy robi tak jak mu pasuje...
na dzisiaj, nikt mnie nie przekona żeby grzejnik instalować icon_smile.gif


i powtórze jeszcze raz
w przypadku kotła to nie będzie mieć takiego znaczenia, natomiast w przypadku Pompy ciepła już i owszem - bo niższe temperatury pracy przekładają się na niższe koszty eksploatacyjny, a w przypadku kotła i tak grzejemy do większej temperatury zazwyczaj i puszczamy na podłogę przez mieszacz
Link do komentarza
Filozoficznie. icon_cool.gif

Łazienka jest takim pomieszczeniem, gdzie człowiek pozbywa się oków cywilizacji, ale proces ewolucji pozbawił go naturalnego futra - przeto w łazience powinna być wyższa temperatura, bo gołoskóry ssak po prost marznie.

Z drugiej strony w łazience jest, bo być musi, wywiew powietrza z domu, co skutkuje dodatkowym ogrzewaniem, które przez ponad 22 godziny idzie bezproduktywnie w komin - jeśli jest rekuperacja, to następuje częściowy odzysk zużytej energii cieplnej.

Konkluzja.

Po jakiego ...... (wpisać co pasuje) grzać bezproduktywnie powietrze wentylacyjne ?
Nie lepiej zastosować "farelkę" lub promiennik podczerwieni, uruchamiane tylko wtedy kiedy jest taka potrzeba ?
Link do komentarza
Cytat

jasne że można, tyle że moja podłogówka to 30-35C - jak chcesz taką temperaturą nagrzać przez grzejnik - to musi być on sporo przewymiarowany...
nikt mnie nie przekona żeby grzejnik instalować


Cytat

panie kolego, skończ już pociskać te pierdoły ok?


W normalny grzejniki wpuszczam 40*C kiedyś, w nieizolowanych domach, byłoby to możliwe wieszając grzejnik wielkości okna a okno wielkości grzejnika.
Cytat

i powtórze jeszcze raz


Cytat

panie kolego, skończ już pociskać te pierdoły ok?


Cytat

w przypadku kotła to nie będzie mieć takiego znaczenia, natomiast w przypadku Pompy ciepła już i owszem - bo niższe temperatury pracy przekładają się na niższe koszty eksploatacyjny, a w przypadku kotła i tak grzejemy do większej temperatury zazwyczaj i puszczamy na podłogę przez mieszacz


35*C do CWU to za mało przynajmniej dla mnie . Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Gość adiqq
Cytat

Czyli twoje PC musi grzać też do wyższych temperatur . icon_lol.gif



mam wrażenie, że nie odrożniasz działania PC od kotła...
CWU grzeję do 47C, a CO grzeję do dużo niższych temperatur(ja pisałem wcześniej)
jedno jest niezależne od drugiego
jak grzeje CO i zajdzie potrzeba grzania CWU, to wyłącza się obiegówka z CO a włącza z CWU (bo CWU ma priorytet) Edytowano przez adiqq (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Upraszczając i zgodnie z obowiązującą (nową) normą dotyczącą sposobu obliczania COP.

Gdyby przeciętna (gruntowa) PCi grzała tylko dla potrzeb ogrzewania (podłogowego) z max temperaturą 35 stopni, to miała by średnioroczny COP oscylujący w granicach 5.

Gdyby grzała do temperatury 40 stopni to COP byłby trochę ponad 4.

Dla potrzeb CWU, czyli około 50 stopni COP wynosi około 3.

Przedkładając to na zużycie energii dla np. PCi o mocy grzewczej 8kW jest to odpowiednio 1,6, 2 i 2,7 kWh.
Link do komentarza
Cytat

jak zajdzie potrzeba grzania CWU, to wyłącza się obiegówka z CO a włącza z CWU


To tylko tobie wydaje się że nie wiem jak działa PC, czyli tak jak u mnie 4 osoby biorą kąpiel w jednym mieszkaniu jedna po drugiej to u ciebie CO wtedy nie grzeje jest odcięte spada temperatura .

Cytat

Wiem, to dziwne, ale PCi potrafi grzać CO do max 35 stopni i CWU do około 60 stopni.
I to bez bufora dla CO.

Dziwy, Panie - dziwy nad dziwami.


Jakie dziwy ,Panie teraz to prawie pod 70*C PC potrafi grzać ,technika idzie na przód trzeba się dokształcać. icon_lol.gif Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

To tylko tobie wydaje się że nie wiem jak działa PC, czyli tak jak u mnie 4 osoby biorą kąpiel w jednym mieszkaniu jedna po drugiej to u ciebie CO wtedy nie grzeje jest odcięte spada temperatura .



icon_eek.gif

Cytat

......,technika idzie na przód trzeba się dokształcać. icon_lol.gif



Jak widać z powyższego - prawda icon_mrgreen.gif
Link do komentarza
Gość adiqq
Cytat

To tylko tobie wydaje się że nie wiem jak działa PC, czyli tak jak u mnie 4 osoby biorą kąpiel w jednym mieszkaniu jedna po drugiej to u ciebie CO wtedy nie grzeje jest odcięte spada temperatura .


Jakie dziwy ,Panie teraz to prawie pod 70*C PC potrafi grzać ,technika idzie na przód trzeba się dokształcać. icon_lol.gif



no kolega to musi się dokształcać....jak moja skromna PC (7,6kw dla 0/35) przełączy się (na maks pół godziny) w tryb CWU, to temperatura w domu leci mi na łeb na szyję.....heh, nic dziwnego że ludzie nie chcą PC kupować, skoro znawca tematu takie brednie opowiada.....czegoż w takim razie wymagać od tych co się nie znają? :bezradny:

Cytat

Dobra - masz rację. W ciągu godziny bez pracy dla potrzeb na CO, jego dom "wystudzi się" mniej niż o 0,05 stopnia. icon_biggrin.gif



otóż to.....
Link do komentarza
Cytat

Dobra - masz rację. W ciągu godziny bez pracy dla potrzeb na CO, jego dom "wystudzi się" mniej niż o 0,05 stopnia. icon_biggrin.gif


Otóż to i w tym momencie icon_eek.gif wychodzi całe " zło" bezwładności ogrzewania podłogowego. A o ile w ciągu tej przykładowej godziny priorytetu ciepłej wody spadnie temperatura w grzejnikach i rurach doprowadzających do nich wodę ?..... icon_eek.gif No ile?....
Link do komentarza
Cytat

Dobra - masz rację. W ciągu godziny bez pracy dla potrzeb na CO, jego dom "wystudzi się" mniej niż o 0,05 stopnia.


Wszystko jeszcze zależy od temperatury zewnętrznej ale przy podłogówce jakiś wielkich spadów się nie spodziewałem. wink.gif Za to ze względu na ciągłą stratę ,utrzymanie i odbudowywanie tej temperatury będzie trwało dłużej .

Cytat

jak moja skromna PC (7,6kw dla 0/35) przełączy się (na maks pół godziny) w tryb CWU, to temperatura w domu leci mi na łeb na szyję.....heh, nic dziwnego że ludzie nie chcą PC kupować



Przygotowanie CWU latem i zimą to są niestety 2 różne rzeczy i czasowo i kasowo.


a dezynfekcję zbiornika też robisz w tem.35*C icon_razz.gif

Cytat

Otóż to i w tym momencie wychodzi całe " zło" bezwładności ogrzewania podłogowego. A o ile w ciągu tej przykładowej godziny priorytetu ciepłej wody spadnie temperatura w grzejnikach i rurach doprowadzających do nich wodę ?..... No ile?....


Ile by nie spadła temperatura ,to bardzo szybko można ją odbudować ,przecież jest tam tylko kilka litrów wody . Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Sam obalasz swoje tezy - po co to mącenie w temacie ?


O ,które tezy Ci chodzi? to stwierdzenie dotyczy wyłącznie grzejników a nie domu -mieszkania.
Każdy budynek posiada bezwładność cieplną ściany, podłoga ,sufit ,nawet meble, itd.... więc dom przez godzinę wystudzi się niewiele więcej jak przy podłogówce .Ogrzewanie grzejnikowe bardzo szybko zareaguje gdy włączymy źródło ciepła ogrzeje nam najpierw powietrze otaczające nas będzie nam od razu ciepło dopiero od powietrza ogrzeje resztę .W Podłogówce trzeba będzie najpierw odbudować stratę która powstała ogrzać dużą ilość wody ,następnie beton -podłogę , dopiero wtedy podłoga będzie mogła grzać powietrze otaczające nas jak przed wyłączeniem .czyli za godzinę icon_razz.gif Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Gość adiqq
Cytat

Wszystko jeszcze zależy od temperatury zewnętrznej ale przy podłogówce jakiś wielkich spadów się nie spodziewałem. wink.gif Za to ze względu na ciągłą stratę ,utrzymanie i odbudowywanie tej temperatury będzie trwało dłużej .


jaka ciągła strata? temperatura w pomieszczeniu nie spadnie, będzie się sumarycznie grzało tak samo, pół godzinna przerwa w grzaniu tego nie zmieni...


Cytat

Przygotowanie CWU latem i zimą to są niestety 2 różne rzeczy i czasowo i kasowo.


no pewnie - zimą się przygotowuje 30minut, latem 10-15 minut....

Cytat

a dezynfekcję zbiornika też robisz w tem.35*C icon_razz.gif


ale co ma piernik do wiatraka?
na sterowniku jest program - wygrzewanie zbiornika - PC grzeje do zadanej temperatury CWU, resztę dogrzewają grzałki...

motasz się strasznie....mam wrażenie, że masz jakąś utajoną urazę do PC lub któregoś z właścicieli PC, na siłę starasz się pokazać jakieś wady tego rozwiązania.....określ się w końcu o co ci chodzi, dyskusja sprawniej pójdzie...
Link do komentarza
Panowie w związku z tematem trochę pytań praktycznych.
Planuje budowę domu w standardzie termo - projektowana charakterystyka ok 75 kWh/(m2*rok). Budynek ogrzewany piecem gazowym 2 funkcyjnym. Planuje ogrzewanie mieszane ala dwustrefowe. Dół strefa dzienna cieplejsza, góra strefa nocna chłodniejsza. Jako że w instalacji mają być wpięte również grzejniki (mniejsza o powody) zamierzam zastosować 2 rozdzielacze do podłogówki (po jednym na piętro) z pompami obiegowymi. I teraz czym różni się rozdzielacz z zaworem 3drogowym od rozdzielacza z termostatem i by-passem ? Generalnie co do zasady pracują podobnie, zapewniają ograniczenie temperatury zasilania dla podłogówki, ale czy jest jakaś praktyczna różnica w ich zastosowaniu ? Oraz dodatkowo mam pytanie, jak należy postąpić w przypadku powiedzmy krzyżowania się rur zasilenia i powrotu grzejnika z pętlami podłogówki. Wiadomo można tak zaplanować trasy żeby uniknąć krzyżowania ale przynajmniej u mnie wiązałoby się to z dużym naddatkiem rur dla grzejników. Czy dopuszczalne jest poprowadzenie zasilania i powrotu grzejników w otulinach w warstwie styropianu, następnie przykrycie go folią i ułożenie na tym podłogówki ? I czy ze styropianu mogę bezpośrednio wyprowadzić podejścia pod grzejniki od dołu, czy w celu poprawnej pracy posadzki należałoby przejść w ścianę i wyprowadzić je ze ściany pod grzejniki, tak aby nie przechodziły w żadnym punkcie przez posadzkę ?
Z góry dziękuje za porady i pozdrawiam... Edytowano przez Browar (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

I teraz czym różni się rozdzielacz z zaworem 3drogowym od rozdzielacza z termostatem i by-passem ? Generalnie co do zasady pracują podobnie, zapewniają ograniczenie temperatury zasilania dla podłogówki, ale czy jest jakaś praktyczna różnica w ich zastosowaniu ?

Z zaworem 3-drogowym ciągle i płynnie reguluje temperaturę wody wpływającej do obiegu, z termostatem i by-passem dawkuje porcje ciepłej wody która wpływa i miesza się do obiegu . Lepsza jest z zaworem mieszającym ,można regulować temperaturę podłogi i większym przepływem i temperaturą .

Cytat

Czy dopuszczalne jest poprowadzenie zasilania i powrotu grzejników w otulinach w warstwie styropianu, następnie przykrycie go folią i ułożenie na tym podłogówki w celu poprawnej pracy posadzki należy przejść w ścianę i wyprowadzić je ze ściany pod grzejniki, tak aby nie przechodziły w żadnym punkcie przez posadzkę
Z góry dziękuje za porady i pozdrawiam...


2 razy tak Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Czy dopuszczalne jest poprowadzenie zasilania i powrotu grzejników w otulinach w warstwie styropianu, następnie przykrycie go folią i ułożenie na tym podłogówki ? I czy ze styropianu mogę bezpośrednio wyprowadzić podejścia pod grzejniki od dołu, czy w celu poprawnej pracy posadzki należałoby przejść w ścianę i wyprowadzić je ze ściany pod grzejniki, tak aby nie przechodziły w żadnym punkcie przez posadzkę ?
Z góry dziękuje za porady i pozdrawiam...



Można poprowadzić w styropianie, będzie to co prawda trochę "rozszczelnienie" termoizolacji. Ale raczej kamerą termowizyjną nie będziesz szukał mostków cieplnych. Jeśli do tego zastosujesz na rury otulinę a nie zwykłego peszla będzie ok.

Co do podłączenia grzejników bezpośrednio z podłogi to też jest stosuje takie rozwiązania. Ważne żeby kupić grzejniki z dolnym podłączeniem icon_smile.gif
Link do komentarza
animus - dziękuję za porady.

KrystekK - nie chodziło mi o grzejniki z dolnym zasilaniem. Chodziło mi raczej o wpływ rurek grzejnikowych na prace posadzki w przypadku punktowego przechodzenia przez nią.

Aha jeszcze jedno pytanie w kwestii sterowania pompami obiegowymi. Czy może mi ktoś z szanownych kolegów poradzić jak podejść do tego tematu ? Najprostsze byłoby spięcie pomp obiegowych z pompą pieca i sterowanie jedynie piecem (jak włącza się pompa pieca, włączają się pompy obiegowe), ale z uwagi na krótkie cykle pracy pompy w piecu rozwiązanie to wydaje mi się nie wystarczające. Z kolei ciągła praca pomp obiegowych to marnotrawienie energii elektrycznej. Czy ma ktoś sprawdzony sposób strowania pompami ?
Pozdrawiam... Edytowano przez Browar (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
  • 3 miesiące temu...
  • 5 tygodnie temu...
Zadowolenie Twojej rodziny może być, i prawdopodobnie jest czysto subiektywnym odczuciem z Twojej strony.
Możesz opisać czym się to zadowolenie objawia, żeby inni mogli się także ustosunkować do Twojej skali "zadowolenia rodziny" i jakie kryteria przyjąłeś do określenia poziomu zadowolenia rodziny?
Link do komentarza
Cytat

zgadza się to nie ma różnicy mój kolega ma piec na pellet i ogrzewanie podłogowe i jest zadowolony z takiego rozwiązania.



Ale nie jest to zgodne z zapytaniem:

Cytat

Ogrzewanie podłogowe do jakiego pieca najlepiej podłączyć aby było najefektywniejsze??




A najefektywniejsze jest:

Cytat

Źródła ciepła niskotemperaturowe to takie które największą sprawność uzyskuje dla temperatur <45oC (niektóre źródła mówią o <55oC).

Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Cytat

Jeżeli chcesz bawić się w ogrzewanie podłogowe to pomyśl o zamontowaniu kotła kondensacyjnego. Ale druga kwestia to powierzchnia twojego domu. Ile masz m2?



Witam,
Zgadzam się z Pańską opinią, iż opłacalny jest zakup kotła kondensacyjnego do pracy z instalacją niskotemperaturową taką jak ogrzewanie podłogowe. W takim przypadku kotły kondensacyjne mają dużo wyższą sprawność niż kotły tradycyjne. Natomiast powierzchnia domu nie wpływa na sprawność kotła, jednak na jej podstawie możemy w sposób przybliżony dobrać kocioł. Chętnie odpowiem na ewentualne dalsze pytania.
Pozdrawiam,

Rafał Cichocki
________________________________
Konsultant Junkers
Link do komentarza
Jak to jakie ma znaczenie? Przecież do małego domku bez sensu jest montować ogrzewanie podłogowe, bo jest to wtedy nieefektywne i nieopłacalne. A co do różnicy, to w kotłach kondensacyjnych następuje kondensacja zawartej w spalinach pary wodnej, a odzyskana dzięki temu dodatkowa energia zostaje przekazana do instalacji c.o. W kotłach konwencjonalnych energia ta jest bezpowrotnie tracona, ponieważ ciepła para wodna uchodzi wraz ze spalinami przez komin.
Link do komentarza
  • 5 tygodnie temu...

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

×
×
  • Utwórz nowe...