Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
Redakcja

Błędy w montażu pompy ciepła

Recommended Posts

Pani Marta zdecydowała się na pompę ciepła z przekonaniem, że zabezpieczy domowi łatwe w obsłudze i tanie ogrzewanie. I tak jest w istocie. Zanim to jednak nastąpiło, znowu zderzyła się z brutalną rzeczywistością, tym razem w postaci niefachowych wykonawców. Po pierwszej zimie musiała zmodernizować kolektory i wymienić pompę ciepła. A jak do tego doszło?

Popełniłam błąd, zatrudniając do wykonania instalacji grzewczej zamiast jednej doświadczonej firmy, która odpowiadałaby za całość swojej usługi, aż kilka. Trzy poziome kolektory projektował jeden wykonawca, projekt realizował kolejny, instalację wewnątrz domu jeszcze inny. Już w grudniu boleśnie doświadczyłam, że instalacja grzewcza jest niewydolna. W budynku było niecałe 10 stopni ciepła! Próbowałam podnieść temperaturę, paląc w kominku. Niestety kominek z otwartym paleniskiem na niewiele się przydawał. Kiedy telefonicznie prosiłam jednego z wykonawców o pomoc, ten odrzekł, że jest zima i nie jeździ na przeglądy – opowiada pani Marta.

Przy dochodzeniu przyczyn okazało się, że projektant instalacji nie zaznaczył na rysunku odległości między kolektorami poziomymi i kolejni wykonawcy zainstalowali je za blisko siebie, co spowodowało ich niewydolność. Wiosną trzeba było zbudować dwa kolejne kolektory (pionowe, bo na poziome nie było już miejsca) łącznie za 8000 zł. Rozbudowa dolnego źródła pociągnęła za sobą wymianę pompy ciepła (na szczęście pani Marta odzyskała pieniądze za pierwszą).

Dopiero po modernizacji system grzewczy działa bez zarzutu. Ale dla właścicielki pierwsza zima w nowym domu była gehenną. Dlatego zdobyła się na dalsze usprawnienie systemu ogrzewania. W kominku zamontowała żeliwny wkład z systemem dystrybucji ciepłego powietrza po całym poddaszu. Przebudowa kominka kosztowała 7500 zł, ale się opłacała. Obecnie rodzina nie marznie już podczas częstych wyłączeń prądu.

Fragment artykułu: Budowa domu na przekór trudnościom

Czy waszym zdaniem lepiej do każdego etapu zatrudnić inną ekipę? A ogrzewanie - macie awaryjne źródło ciepła?

Pozdrawiam
Marcin

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1800 PLN za PC + 1600 PLN za drewno daje 3400 PLN rocznie za ogrzewanie.
Przy 123 m2 domu to raczej dużo... A już na pewno biorąc pod uwagę nakłady.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
To prawda, ale i tak taniej niż jakimkolwiek innym bezobsługowym źródłem grzewczym. icon_biggrin.gif

Stosunkowo wysokie rachunki za ogrzewanie (w koszcie ogrzewania, nie uwzględniono całorocznych kosztów ogrzania CWU – a pewnie są dość spore) nie wynikają z pracy PCi, tylko z „energooszczędności” tego domu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
ja do każdego etapu miałem osobną ekipę i nie żaluję
DZ wykonałem we własnym zakresie i jest lepiej niż ok, podłogówke robiła zaprzyjaźniona ekipa, prace były konsultowane z firmą mającą montować PC. No i ostatecznie firma od PC spięła wszystko w dobrze działającą całośc. Wszystko działa bardzo dobrze, za okres od 1.11.2010 do 1.11.2011 zużycie prądu na CO+CWU to dokładnie 1953zł.
dla domu 130m2 pow. uż (150 po podłogach) - 22,5C +dogrzewana piwnica 75m2 (16C)
Zużycie prądu przez PC od 1.10.2011 do 1.03.2012
suma=3453kwh (tania taryfa=2385kwh, droga taryfa=1068kwh) sumaryczne koszty=1329zł - koszty za cały rok beda podobne niż za 1 sezon grzewczy(zużyce będzie trochę mniejsze, ale prąd podrożał)
Mam awaryjne źródło ciepła - kominek z DGP - w tym sezonie grzewczym paliłem 3 razy...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
dlatego polecam stary artykuł z Budujemy Dom
http://www.budujemydom.pl/pompy-ciepla/116...na-pompa-ciepla

A w razie pytań służę radą icon_smile.gif
Od tego artykułu minełu już z 4 lata a na dzień dzisiejszy mamy już pompy ciepła które dają parametr grzewczy 65C i mogą zostać zamienione za stare źródła grzewcze w domu bez ingerencji i wymiany instalacji w istniejącym domu.
Edytowano przez Paweł Lampka (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wynajmowanie osobnych ekip to nie jest zła opcja, moim zdaniem najlepsza, ale trzeba zrobić konkretny wywiad, czytać i słuchać opini, bo wiadomo, że powierzamy komuś w ręce nasze domowe ognisko

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jedynym powodem dla którego się tak robi to oszczędność. Ale przy nieznajomości tematu wychodzą z tego dużo większe problemy.
Każda wyśza technologia wymaga dokładniejszej instalacji. W tym wypadku pompa ciepła i koszt jej instalacji nie jest na tyle duży aby rozbijać go aż na tak wielu wykonawców.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
Cytat

Jedynym powodem dla którego się tak robi to oszczędność. Ale przy nieznajomości tematu wychodzą z tego dużo większe problemy.
Każda wyśza technologia wymaga dokładniejszej instalacji. W tym wypadku pompa ciepła i koszt jej instalacji nie jest na tyle duży aby rozbijać go aż na tak wielu wykonawców.



za przeproszeniem, opowiadasz bzdury
PC to niby taka kosmiczna technologia twoim zdaniem?!?

Edytowano przez adiqq (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dla właściciela kotła na węgiel?... jak najbardziej.
Ognia nie widać (nie ma go), nic się nie żarzy... a grzeje icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gdzie są te bzdury o których piszesz ?

Uważam że PC to jest spora technologia. MA chodzić przez 20 lat bez awarii elementów podstawowych. Niewiele instalacji ruchomych projektuje się na taki okres. Dlatego uważam że serwis/instalacja (przez jednego wykonawcę) w tym przypadku ma spore znaczenie

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Współczesna PCi, zwłaszcza powietrzna jest tak skomplikowana (a może i mniej) jak współczesna lodówka.
Instalacja takiej PCi jest mniej skomplikowana niż instalacja porządnego kotła gazowego, a często i od kotła na paliwo stałe.

To jest najnormalniejszy kocioł grzewczy - jak będzie dobrze wykonana instalacja CO i CWU (pod PCi) to nawet średnio kumaty technicznie da radę i nie musi być specjalistycznego odbioru np. gazownik, kominiarz).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Pani Marta zdecydowała się na pompę ciepła z przekonaniem, że zabezpieczy domowi łatwe w obsłudze i tanie ogrzewanie.

.... Wiosną trzeba było zbudować dwa kolejne kolektory (pionowe, bo na poziome nie było już miejsca) łącznie za 8000 zł. Rozbudowa dolnego źródła pociągnęła za sobą wymianę pompy ciepła (na szczęście pani Marta odzyskała pieniądze za pierwszą).

Dopiero po modernizacji system grzewczy działa bez zarzutu. Ale dla właścicielki pierwsza zima w nowym domu była gehenną. Dlatego zdobyła się na dalsze usprawnienie systemu ogrzewania. W kominku zamontowała żeliwny wkład z systemem dystrybucji ciepłego powietrza po całym poddaszu. Przebudowa kominka kosztowała 7500 zł, ale się opłacała. Obecnie rodzina nie marznie już podczas częstych wyłączeń prądu.



Kupila extra pompę ciepła, dopłaciła sporo za nowe kolektory, ciekawe dlaczego wymagana była zmiana pompy ?
Do tego zmieniła kominek za dodatkowe 7500 zł - pytam się po co jak podstawowym układem ciepła jest PC.
Czy o częstych wyłaczeniach prądu nie wiedziałą wcześniej w trakcie budowy ?
I co znaczy często. To że często to nie problem dla PC (oczywiście może to wpływać na trwałość), która pracuje z podłogówką , która jest buforem cieplnym. Chyba że awaria trwa 2 doby to trochę rozumiem....



Cytat

Współczesna PCi, zwłaszcza powietrzna jest tak skomplikowana (a może i mniej) jak współczesna lodówka.
Instalacja takiej PCi jest mniej skomplikowana niż instalacja porządnego kotła gazowego, a często i od kotła na paliwo stałe.

To jest najnormalniejszy kocioł grzewczy - jak będzie dobrze wykonana instalacja CO i CWU (pod PCi) to nawet średnio kumaty technicznie da radę i nie musi być specjalistycznego odbioru np. gazownik, kominiarz).




W wątku jest mowa o innej PCi. Bardziej skomplikowanej z kolektorami poziomymi. To zupełnie inna skala komplikacji. np. sposób napełnienia pętli to nie taka prosta sprawa.
Przy PCi nawet powietrznej też musi być elektryk z uprawnienaimi. Tego nie pdłacza się do gniazdka ....

Może coś zmieniło się ostatnio ale podaj mi firmę od PC do CO, która daje gwarancję na samodzielne jej podłaczenie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Choćby PCi kupiona w markecie JULA 2 lata gwarancji a na sprężarkę 5 lat.

Ps. Gruntowa z kolektorem poziomym, wcale nie jest bardziej skomplikowana od powietrznej - na tym forum pisze kilka osób które same wykonały kolektor poziomy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
Cytat

Gdzie są te bzdury o których piszesz ?

Uważam że PC to jest spora technologia. MA chodzić przez 20 lat bez awarii elementów podstawowych. Niewiele instalacji ruchomych projektuje się na taki okres. Dlatego uważam że serwis/instalacja (przez jednego wykonawcę) w tym przypadku ma spore znaczenie



zawsze myślałem, że w przypadku każdego źródła ciepła instalacja musi być wykonana rzetelnie,dokładnie,poprawnie.itd
A tutaj dowiaduję się że instalacja PC to wyższa lub spora technologia. WOW! I musi być wykonana dokładniej (czyli idąc tym tropem, instalację kotła na paliwa stałe lub na gaz można zrobić byle jak, tylko PC trzeba zainstalować dokładniej icon_lol.gif )

I ta kosmiczna technologia jest starsza niż ci się wydaje
http://www.bosch-prasa.pl/informacja.php?idinformacji=1166
faktycznie, kosmiczna technologia.

Poza tym, gdybyś zadał sobie trud przeczytania wcześniejszych wpisów, to wiedziałbyś, że pisząc o osobnych ekipach, chodziło o ekipę od podłogówki(czyli górnego źródła), ekipę do Dolnego źródła, ekipę od montażu PC+kotłowni.
No ale czego oczekiwać od kogoś, kto wpada do działu i stara się w każdym zaznaczyć swoją obecność? :bezradny:

Cytat

W wątku jest mowa o innej PCi. Bardziej skomplikowanej z kolektorami poziomymi. To zupełnie inna skala komplikacji. np. sposób napełnienia pętli to nie taka prosta sprawa.
Przy PCi nawet powietrznej też musi być elektryk z uprawnienaimi. Tego nie pdłacza się do gniazdka ....

Może coś zmieniło się ostatnio ale podaj mi firmę od PC do CO, która daje gwarancję na samodzielne jej podłaczenie.



nie pisz już nic więcej, bo z każdym kolejnym wpisem, tylko się kompromitujesz....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Przy PCi nawet powietrznej też musi być elektryk z uprawnienaimi. Tego nie pdłacza się do gniazdka ....



Są i takie które podłącza się do gniazdka 230V. icon_biggrin.gif
A PCi nie potrzebuje jakiejś specjalnej instalacji, ani specjalnego odbioru elektryka - normalna procedura taka jak przy kazdym punkcie "odbioru" energii elektrycznej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
I wcale się nie dziwię, że potem ludzie boją się kiwnąć palcem przy DZ poziomym, bo usłyszą:
Cytat

W wątku jest mowa o innej PCi. Bardziej skomplikowanej z kolektorami poziomymi. To zupełnie inna skala komplikacji. np. sposób napełnienia pętli to nie taka prosta sprawa.


Ta ta skala komplikacji ich poraża i przeraża....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
W wątku była mowa o pompie z kolektorem poziomym, który moim zdaniem powinna wykonywać ekipa odpowiedzialna (lub nadzorująca) za całość układu, który w tym przypadku składa się z pompy (sprężarki) i kolektora. (nie czytałem artykułu pod linkiem)
Ogrzewanie podłogowe może być realiowane oddzielnie ponieważ jak ktoś słusznie zauważył PC możemy potraktować jak zwykły kocioł.
Wskazany przykład pokazuje że brak było odpowiedniego nadzoru.
Nigdzie nie pisałem o kosmicznej technologii. i wcale ją za taką nie uważam. Jednakze odpowiednie ułożenie , napełnienie i podłaczenie kolektora do PC uważam (osobiście) za trudną sprawę. Do zrobienia ale trudną. Jak sami piszecie tylko kilka osób pochwaliło się że zrobiło to samo a zdecydowana większość korzystała z firm. Sprzęt jest drogi i już z tgo powodu psychicznie trudniej się to realizuje.

W Jula nie znalazłem pompy ciepła z kolektorem poziomym. Są powietrze-powietrze lub do CWU. Edytowano przez NOTO (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

W wątku była mowa o pompie z kolektorem poziomym, który moim zdaniem powinna wykonywać ekipa odpowiedzialna (lub nadzorująca) za całość układu, który w tym przypadku składa się z pompy (sprężarki) i kolektora.



Nie skorzystałeś z bardzo dobrej rady:


Cytat

nie pisz już nic więcej, bo z każdym kolejnym wpisem, tylko się kompromitujesz....




Bo to nie jest (była) sprawa instalacji, tylko doboru.
A stopień skomplikowalności PCi z jakimkolwiek kolektorem jest taki, że aby być instalatorem PCi trzeba tylko umieć czytać i w miarę rozumieć co się czyta - no może trzeba mieć jako takie pojęcie o hydraulice, coby na łączach nie ciekło.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Bo to nie jest (była) sprawa instalacji, tylko doboru.
A stopień skomplikowalności PCi z jakimkolwiek kolektorem jest taki, że aby być instalatorem PCi trzeba tylko umieć czytać i w miarę rozumieć co się czyta - no może trzeba mieć jako takie pojęcie o hydraulice, coby na łączach nie ciekło.



Ale doboru czego ? ekip czy systemu PC ?

Wydaje mi się że aby sprawdzić pompę i kolektor podłacza się ją na etapie gdy rury są jeszcze nie zakopane. Dlaczego ekipa podłaczająca tego nie wyłapała - zbyt bliskiego rozłożenia rur. Podłaczenie nastąpiło po zakopaniu kolektora ?
Czyli w omawianym przypadku kto zawinił ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jeszcze raz:

Cytat

nie pisz już nic więcej, bo z każdym kolejnym wpisem, tylko się kompromitujesz....



Całe zamieszanie wywołała źle dobrana PCi - a nie instalacja i stopień skomplikowania pompy ciepła z kolektorem poziomym.

ŹLE DOBRANA POMPA CIEPŁA - reszta to tylko skutki tej pierwszej "decyzji"

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ale doboru czego ? ekip czy systemu PC ?


Jednego i drugiego.
Te sprawy w praktyce bardzo częstą się łączą
Zła/niekumata ekipa dobrała złą PCi, a do niej wykonała niewłaściwe DZ.
A niewłaściwe DZ wcale nie musi znaczyć że ono przecieka.
Hydraulicznie może być sprawne i w 100%, ale wydolnościowo już nie.
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Sorry ale musze jeszcze podpytać.

Wy piszecie że był zły dobór pompy. A autor pierwszego postu pisze że "Przy dochodzeniu przyczyn okazało się, że projektant instalacji nie zaznaczył na rysunku odległości między kolektorami poziomymi i kolejni wykonawcy zainstalowali je za blisko siebie, co spowodowało ich niewydolność"
Ja odebrałem to tak, że gdyby kolektory było odpowiednio zrobione to problem by nie istniał.

Od razu powinna się zdecydować na kolektor pionowy ? Edytowano przez NOTO (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gdyby była dobrana PCi o właściwej mocy, moc kolektora też byłaby dobrze dobrana (najprawdopodobniej) - nie trzeba by było nic dokładać, albo już na wstępie wiadomo by było, że powierzchnia działki (mała) wyklucza możliwość zastosowania kolektora poziomego i instalację oparto by na kolektorze pionowym.

Ps. Gdyby moc PCi była wystarczająca dla tego domu, nikt nie wymieniał by pompy ciepła - kolektor może być przewymiarowany, ale PCi i tak da tylko tyle ile wynosi jej moc maksymalna.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

(...)
wykonawcy zainstalowali je za blisko siebie, co spowodowało ich niewydolność"
Ja odebrałem to tak, że gdyby kolektory było odpowiednio zrobione to problem by nie istniał.

Od razu powinna się zdecydować na kolektor pionowy ?


Bo to byli tacy wykonawcy (mieli wyłączona funkcję myślenia).
A kolektor pionowy jeszcze łatwiej spieprzyć (przedstawienie oferty korzystnej cenowo - zbyt mała ilość mb), a czasami na wyraźną prośbę inwestora (koszty wykonania) choć te obecnie już tak kosmiczne nie są jak kilka lat temu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ps.2. Odległość miedzy kolektorami ma znaczenie, ale nie takie jak tam opisali - wszak stosuje się kolektory spiralne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
Cytat

W wątku była mowa o pompie z kolektorem poziomym, który moim zdaniem powinna wykonywać ekipa odpowiedzialna (lub nadzorująca) za całość układu, który w tym przypadku składa się z pompy (sprężarki) i kolektora. (nie czytałem artykułu pod linkiem)
Ogrzewanie podłogowe może być realiowane oddzielnie ponieważ jak ktoś słusznie zauważył PC możemy potraktować jak zwykły kocioł.



Tak się składa, że mam PC polskiego producenta, DZ poziome i ogrzewanie podłogowe. Każdy etap robiła inna ekipa.
A kluczem jest , żeby inwestor wiedział jak ma być. Bo nawet jak całość kompleksowo robi firma, to nie jest to żadną gwarancją, że dobiora dobrze i zrobią dobrze. Ale na pewno dobrze skasują icon_lol.gif

Podłogówkę robili lokalni hydraulicy, DZ kolega kopał koparką, ja z pomocnikiem rozkładałem rury (w obu etapach konsultowaliśmy sporne kwestie z firmą która miała montować PC - oni sami sugerowali wykonania we własnym zakresie części prac) Na sam koniec Firma, montaż rozdzielacza DZ, próba ciśnieniniowa, napełnienie DZ , odpowietrzenie, montaż PC i kotłowni. Gdyby nie wiedza którą wtedy już posiadałem, to na pewno byłoby dużo niepotrzebnych błędów...i dzięki podzieleniu inwestycji na etapy sporo zaoszczędziłem (porównując do wyceny komplesowej od firmy)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Współczesna PCi, zwłaszcza powietrzna jest tak skomplikowana (a może i mniej) jak współczesna lodówka.
Instalacja takiej PCi jest mniej skomplikowana niż instalacja porządnego kotła gazowego, a często i od kotła na paliwo stałe.

To jest najnormalniejszy kocioł grzewczy - jak będzie dobrze wykonana instalacja CO i CWU (pod PCi) to nawet średnio kumaty technicznie da radę i nie musi być specjalistycznego odbioru np. gazownik, kominiarz).




Widzę że nie ma tu prawie żadnego praktyka.Ja zamontowałem może 10 pomp ciepła i wszyscy użytkownicy są zadowoleni.
Dlaczego tak mało?-Dla większości podstawowym kryterium wyboru wykonawcy jest cena ,więc trudno jest wygrać z kamikadze. Edytowano przez intebud (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
Cytat

Widzę że nie ma tu prawie żadnego praktyka.Ja zamontowałem może 10 pomp ciepła i wszyscy użytkownicy są zadowoleni.
Dlaczego tak mało?-Dla większości podstawowym kryterium wyboru wykonawcy jest cena ,więc trudno jest wygrać z kamikadze.



zawsze myślałem, że praktyk, to ktoś kto użytkuje....a tu widzę że za praktyka uważa się instalator, który przechwala się zamontowaniem 10 (słownie:dziesięciu) pomp ciepła....
cóż..człowiek uczy się całe życie.... :scratching:

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

zawsze myślałem, że praktyk, to ktoś kto użytkuje....a tu widzę że za praktyka uważa się instalator, który przechwala się zamontowaniem 10 (słownie:dziesięciu) pomp ciepła....
cóż..człowiek uczy się całe życie.... :scratching:


Nie przechwalam się. Użytkownik chce mieć ciepło i mało za to zapłacić , praktyk wie jak to zrobić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
Cytat

Nie przechwalam się. Użytkownik chce mieć ciepło i mało za to zapłacić , praktyk wie jak to zrobić.



wybacz, ale nie zgodzę się
i dalej się przechwalasz. Nawet jeśli to prawda i instalujesz pompy ciepła, to wcale nie świadczy o tym, że robisz to dobrze. Mało tego - mój tok rozumowania jest taki - dobry fachowiec, nie potrzebuje przechwalać się na forum że jest praktykiem i że zamontował 10 PC :takaemotka: . Bo ma pełne ręce roboty. Więc.....

Za praktyka siebie uważam, bo prawie 4 lata użytkuje PC i trochę wiem na ten temat....i wiele mogę napisać na ten temat na podstawie własnych obserwacji, zapisków i doświadczeń.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Użytkownik chce mieć ciepło i mało za to zapłacić , praktyk wie jak to zrobić.


Po pierwsze... praktyk, czyt. instalator niekoniecznie, a raczej dojść rzadko (niestety) taką wiedzę posiada.
Po drugie... czy aby zawsze i na pewno?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

Zaloguj się, aby obserwować  

×