Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
wiselka881

Kominek do CO czy z nawiewem???

Recommended Posts

Mamy taki problem ,że nie wiemy jaki wybrac sposob dogrzania domu poprzez kominek,czy podpiac do centralnego ogrzewania czy zrobic nawiew ciepłego powietrza z kominka?

powierzchnia uzytkowa domu to 130m2 jest to parter z poddaszem uzytkowym.Piec olejowy

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ja będę robiła DGP. icon_smile.gif Myślę, że to wystarczy w razie mrozów, okresów przejściowych i awarii prądu. icon_biggrin.gif

A o co chodzi z tym podpięciem do centralnego? O płaszcz wodny?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
nawiew to robota związana z kanałami (trudne w wybudowanym do realizacji)
Z płaszczem wodnym - jeszcze gorzej.
Musisz uściślić - wybudowany już czy w budowie
I na jakim etapie

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
dom jest w stanie surowym,założona elektryka. planowalismy kominek z płaszczem wodnym podpietym do CO i dogrzewaniem w okresach przejsciowych.Jeden hydraulik wspomniał ze z do Co to nie jest dobry pomysł bo ciezko odpowiednia temperature utrzymac poprzez kominek aby nie przesadzic (cos w tym stylu),i doradził nawiew ciepłego powietrza z kominka. Nastepny hydraulik ,że to nie problem podpiac do Co itd. teraz pytanie ktory kto ma racje?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Stawiałbym na pierwszego.
Kominek jako forma kotła na paliwa stałe jest wytwornicą ciepła którą nie tak łatwo modulować moc.
A co za tym idzie z jej nadwyżkami coś trzeba zrobić, tym bardziej że dla efektywnego spalania niewskazane jest zbytnie jego tłumienie.
Najlepszym rozwiązaniem jest wpiąć w układ bufor, który przyjmie te nadwyżki ciepła i je zakumuluje. Takie rozwiązanie pozwala dodatkowo cieszyć się ciepełkiem wyprodukowanym przez kominek jeszcze długo po tym jak się w nim już nie pali.
Stawiając taki buforek można dodatkowo realizować funkcję grzania przepływowo CWU.
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Znajomi mają cudo rozwiązanie. Chcę takie u siebie.

Kominek z płaszczem wodnym, podłogówka na parterze i w górnej łazience,
grzejniki na górze i minimalne na parterze. Piec na gaz. Dom 120m2.

Gazu przez 3 lata, jak mieszkają, jeszcze nie używali. Sterownik do kominka, gdzie ustawiają temperaturę.
Wszystko razem podłączone, że można grzać opcjami:
tylko góra
tylko dół
tylko podłogówka
tylko kaloryfery
podłogówka i kaloryfery dół
podłogówka i kaloryfery góra
wszystko razem

Gdyby kiedykolwiek chcieli zagotować wodę system upuszcza wrzątek na zewnątrz budynku specjalnie zamontowanym odpływem i dopuszcza zimnej schładzając obieg /tak jakby ktoś np. brał dłuuugi prysznic/ Edytowano przez Afrodytaa (zobacz historię edycji)
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ja bym był oszczędny z przesadzonym optymizmem. Wiselka881 - potrzebujesz kotłowni w salonie?
Po pierwsze kominek, a konkretnie wkład kominkowy ma swoją sprawność, która w przypadku wkładów z płaszczem wynosi około 70%. (Jaką sprawność ma twój kociołek na olej?) Do tego słusznie napisał Jani63 o buforze, ale, aby nagrzać 300l do bufora musisz przez kilka godzin dobrze popalić (podkładać) w kominku. W którymś z numerów czasopisma "świat kominków" było dokładne wyliczenie zysków z tytułu posiadania kominka z płaszczem. W podsumowaniu wyszło, że ogrzewając non stop takim kominkiem staje się to opłacalne. Przy paleniu wieczornym i weekendowo-wieczornym rachunek wychodził na zero. Czyli, aby zwrot inwestycji nastąpił szybko będziecie musieli palić cały czas w kominku.
Pamiętaj, że wkłady spalają 3-5kg drewna na godzinę, czyli na dobę możesz spalić nawet około 30 kg drewna (dokładając co 4 godziny po 5 kg). Ile będzie tygodniowo popiołu do wyniesienia z kominka w salonie znajdziesz w google.
Kominek z płaszczem podgrzeje Ci wodę do około 60*C, czyli z ekonomicznego punktu widzenia nadaje się jedynie do podłogówki.
Muszę jeszcze wspomnieć o cenie dobrego kominka z płaszczem i dodatkowych kosztach instalacji.

Cytat

Znajomi mają cudo rozwiązanie... Piec na gaz... Gazu przez 3 lata, jak mieszkają, jeszcze nie używali...


Ale abonament gazowni płacą? Jaką taryfę gazową mają? Ile metrów sześciennych lub przestrzennych drewna spalają w sezonie? Edytowano przez Karlsen (zobacz historię edycji)
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Karlsen, nie powiem ile spalili drewna ale o niebo mniej niż my, przy ponad połowę większym metrażu u nich. Nie chcę strzelać. A o abonament dla gazowni musiałabym spytać, czy wogóle płacą. Wydaje mi się, że płacą tylko w momencie zużycia, albo bardzo niewiele...tak mi się jakoś kojarzy. Gaz mają z sieci, a nie z beczki

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jeżeli gaz jest z sieci, to dochodzą opłaty stałe i przesyłowe, nawet jak się z tego gazu nie korzysta. Zastanawiam się, po co zakładali sobie gaz, skoro teraz z tego nie korzystają - koszty pieca i instalacji. Może grzeją cwu.

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że "każdy chwali swoje", ale kiedy podpytamy o szczegóły, zwłaszcza te niewygodne, rozwiązanie może już takie cudowne się nie wydawać.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nasz opał to piec olejowy,wiec myslimy jak mozna obniżyc koszt bo wiadomo olej tani nie jest. Co do wyboru opału to nie mielismy zbytniego wyboru ,gaz ,olej,lub elektrycznie. Wbralismy olej (dlaczego nie gaz;długo by sie rozpisywaćicon_smile.gif ) .

No i jak napisał Karlsen kotłowni z salonu nie chce robic. Myslałem o dogrzewaniu czyli palenie w kominku oczywiscie popołudniami oraz w weekandy i to tez nie chce byc do tego przywiazany na siłe ze jak nie dopale w kominku to sie swiat zawali i rachunki ...itd.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nasz opał to piec olejowy,wiec myslimy jak mozna obniżyc koszt bo wiadomo olej tani nie jest. Co do wyboru opału to nie mielismy zbytniego wyboru ,gaz ,olej,lub elektrycznie. Wbralismy olej (dlaczego nie gaz;długo by sie rozpisywaćArray="" style="vertical-align:middle" Array border="0" alt="icon_smile.gif"> ) .



Więc zamiast robić kotłownię w salonie możesz wstawić kocioł C.O. w innym pomieszczeniu i palić drewnem i czym da się jeszcze ,tanio kupić .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jeżeli gaz jest z sieci, to dochodzą opłaty stałe i przesyłowe, nawet jak się z tego gazu nie korzysta. Zastanawiam się, po co zakładali sobie gaz, skoro teraz z tego nie korzystają - koszty pieca i instalacji. Może grzeją cwu.

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że "każdy chwali swoje", ale kiedy podpytamy o szczegóły, zwłaszcza te niewygodne, rozwiązanie może już takie cudowne się nie wydawać.


Zakładali, bo nie chcieli być zdani tylko na jeden system grzewczy...np w razie kilkudniowego wyjazdu zimą.
A kominkiem ogrzewają CO i CWU

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Zakładali, bo nie chcieli być zdani tylko na jeden system grzewczy...np w razie kilkudniowego wyjazdu zimą.
A kominkiem ogrzewają CO i CWU



To gdzie tu ekonomia jeżeli płacą abonament opłaty stałe i przesyłowe za prąd.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

To gdzie tu ekonomia jeżeli płacą abonament opłaty stałe i przesyłowe za prąd.


Nie mnie o tym sądzić. Tak chcieli, to tak mają...tak samo jak nieczynny odkurzacz centralny...

Podałam ten przykład jako kombinację 2 systemów grzewczych. Gdzie zamiast pieca na gaz można zastosować dowolne inne źródło ciepła. Dlatego dla mnie taka instalacja jest THE BEST.

A w zasadzie ile może być tych opłat stałych i przesyłowych?
U nas w blokach ludzie płacą za gaz na m-c do CO i CWU w granicach 80-100zł. Mieszkanie około 70m2, rodzina 3 osobowa. Edytowano przez Afrodytaa (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nie mnie o tym sądzić. Tak chcieli, to tak mają...tak samo jak nieczynny odkurzacz centralny...

Podałam ten przykład jako kombinację 2 systemów grzewczych. Gdzie zamiast pieca na gaz można zastosować dowolne inne źródło ciepła. Dlatego dla mnie taka instalacja jest THE BEST.

A w zasadzie ile może być tych opłat stałych i przesyłowych?
U nas w blokach ludzie płacą za gaz na m-c do CO i CWU w granicach 80-100zł. Mieszkanie około 70m2, rodzina 3 osobowa.


Przy ogrzewaniu z opcją kilkudniowego wyjazdu zimą brak ekonomi.W dodatku wyjeżdżamy a gaz jest bardziej niebezpieczny niż prąd.
PGNiG .....W3-6
Jest tak :
abonament -10,09/1miesiąć
opłata sieciowa stała -51,72/1 miesiąc
opłata sieciowa zmienna od ilości -zależna od/m3
Paliwo gazowe-zależne od/m3
------------------------------------------------------------------------
Opłaty stałe 10,09 + 51,72 = 62,51 X 12 m-cy = 750 zł/rok

Za te 750 zł można z opłat stałych kotłem elektrycznym ogrzać dom więcej niż kilka dni . Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Animus pięknie wszystko wyłuskał.

Kobietki "nasze" - a rozważałyście kiedyś pieco-kominek, kominek kumulacyjny np. taki http://www.nordpeis.pl/ - kominek Salzburg? Jest to dobre alternatywne źródło oszczędności w domu. Można też pokusić się np. o piec Termokaust pięknie zabudowany nowoczesnymi kaflami.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Animus pięknie wszystko wyłuskał.

Kobietki "nasze" - a rozważałyście kiedyś pieco-kominek, kominek kumulacyjny np. taki http://www.nordpeis.pl/ - kominek Salzburg? Jest to dobre alternatywne źródło oszczędności w domu. Można też pokusić się np. o piec Termokaust pięknie zabudowany nowoczesnymi kaflami.



Karlsen zaczynasz mi podpadać ile masz procent od sprzedaży? zalamka.jpg Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ani grosika. Chciałem tylko poszerzyć horyzonty naszym Paniom.
Znaczy nie linkować?



Jak linkować to nie zachwalać niech ludziska sami się decydują .Przecież nie możesz brać odpowiedzialności czy firma dopnie wszystko na ostatni guzik i usługa wypali.

Cytat

Nie starasz się.



Albo dopiero zaczyna .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Za te 750 zł można z opłat stałych kotłem elektrycznym ogrzać dom więcej niż kilka dni .


Fakt. Nie za fajnie to wygląda.

edit:
Ale Pani Domu wydaje na kosmetyki rocznie w granicy 2500 -3000...więc te 750 dla nich to pikuś

Cytat

Animus pięknie wszystko wyłuskał.

Kobietki "nasze" - a rozważałyście kiedyś pieco-kominek, kominek kumulacyjny np. taki http://www.nordpeis.pl/ - kominek Salzburg? Jest to dobre alternatywne źródło oszczędności w domu. Można też pokusić się np. o piec Termokaust pięknie zabudowany nowoczesnymi kaflami.


Rozważałyście, rozważałyście.../na tym powiększeniu po prawej, to jakby troje oczu psa na mnie zerkało icon_eek.gif /
Nawet kiedyś sprawdzałam ile by mnie to kosztowało, żeby ogrzać 120m2 /tylko jednego poziomu/ domu..ze 20 000 złociszy mi wyszło...tak żeby jeszcze wodę ciepłą mieć. Nie ta liga... Edytowano przez Afrodytaa (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jesli chodzi o nawiew no to faktycznie sprawa jest raczej zbyt pozno obmyslana ,wiec raczej bedziemy podpinac do centralnego ogrzewania i dogrzewac kominkiem. Jaki bedzie efekt zobaczymy

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Cytat

Jesli chodzi o nawiew no to faktycznie sprawa jest raczej zbyt pozno obmyslana ,wiec raczej bedziemy podpinac do centralnego ogrzewania i dogrzewac kominkiem. Jaki bedzie efekt zobaczymy


Efektu innego spodziewać się nie można od tego,że w salonie będzie kotłownia ;)
Ja bym postawił jednak na kominek akumulacyjny.

Tak ogólnie to całe ogrzewanie do końca nie przemyślane i nie piszę o gazie ziemnym bo jest drogi icon_smile.gif
Ja też mam w drodze przy działce i sobie odpuściłem ;) Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Fakt. Nie za fajnie to wygląda.
edit:
Ale Pani Domu wydaje na kosmetyki rocznie w granicy 2500 -3000...więc te 750 dla nich to pikuś


To nie jest tylko 750 zł przecież trzeba było doprowadzić gaz do budynku i do kotłowni do tego budowa komina spalinowego + kanał wentylacyjny itd.... można uzbierać kwotę że przez co najmniej 30 lat za tą kasę można było te kilka dni w roku grzać chałupę.


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jak linkować to nie zachwalać niech ludziska sami się decydują .Przecież nie możesz brać odpowiedzialności czy firma dopnie wszystko na ostatni guzik i usługa wypali.


Albo dopiero zaczyna .


Ależ ja nie zachwalałem. Napisałem o "urządzeniach", a montażem i tak się zajmuje ktoś inny (sprzedawca). Branża kominkowa to nie moja specjalność, nikomu konkurencji nie zrobię. icon_razz.gif A, że chciałem błysnąć przed Paniami ...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gawel
Cytat

Jesli chodzi o nawiew no to faktycznie sprawa jest raczej zbyt pozno obmyslana ,wiec raczej bedziemy podpinac do centralnego ogrzewania i dogrzewac kominkiem. Jaki bedzie efekt zobaczymy


Moja siostra to ma i owszem piec olejowy to może spalił z jeden zbiornik i został sprzedany razem całym wyposazeniem kotlowni ze względu na koszty eksploatacji. Został sam kominek z płaszczem i owszem w salonie jest kotłownia. POdczas nieobecności na parterze działaja 2 grzejniki elektryczne konwektorowe przenośne , podczas 2 tygodzi nieobecniości w ferie od 9 lat nic nie zamarzło

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

To nie jest tylko 750 zł przecież trzeba było doprowadzić gaz do budynku i do kotłowni do tego budowa komina spalinowego + kanał wentylacyjny itd.... można uzbierać kwotę że przez co najmniej 30 lat za tą kasę można było te kilka dni w roku grzać chałupę.


Za przyłącze płacili tylko "od drogi" bo akurat gazociągi robiły przyłącza ich ulicy i pozostałych okolicznych. Kocioł jest w przewidzianym miejscu na kotłownię w/projektu /nie wiem na jakie paliwo, ale kotłownia ma jakieś 6m2/ więc o czym mówimy? Toż to tylko zmiana z beczki na rurę z gazem była.

Zresztą , to ich sprawa. Stać ich na to, żeby tą kasę wydać i mieć święty spokój. I nie nam o tym sądzić. Po prostu podoba mi się rozwiązanie całego systemu grzewczego, nie wnikając czym dokładnie grzeją.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie bardzo wiem skąd przekonanie, o tak wysokich opłatach stałych.

Chyba mnie i moim znajomym ktoś dopłaca. icon_biggrin.gif

Mam przed sobą F-rę za gaz (tylko grzanie CWU), grupa taryfowa W-1.1 i kwotę brutto 89,63 za 2 m-ce, a w tym jest jak byk:
- opłata za paliwo gazowe 47,32
- opłata abonentowi 10,58
- opłata sieciowa stała 11,69
- opłata sieciowa zmienna 20,04.

Wynika z tego, że stałe opłaty to trochę ponad 11zł/m-c – reszta uzależniona jest od zużycia gazu.

Wniosek – jeśli ma to być tylko „awaryjne” ogrzewanie należy wybrać najniższa taryfę, a wtedy opłaty stałe są minimalne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Cytat

Nie bardzo wiem skąd przekonanie, o tak wysokich opłatach stałych.
Mam przed sobą F-rę za gaz (tylko grzanie CWU), grupa taryfowa W-1.1 i kwotę brutto 89,63 za 2 m-ce, a w tym jest jak byk:
- opłata za paliwo gazowe 47,32
- opłata abonentowi 10,58
- opłata sieciowa stała 11,69
- opłata sieciowa zmienna 20,04.

Wynika z tego, że stałe opłaty to trochę ponad 11zł/m-c ? reszta uzależniona jest od zużycia gazu.


Jeśli się nie mylę to jedynie 47,32zł jest opłatą eksploatacyjną,reszta to dodatki czyli 42,31zł płacimy dodatkowo to jakieś 500zł na rok dodatkowych poza zużyciowych opłat icon_smile.gif Edytowano przez arturo72 (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie – bo ostatnia pozycja zależy od ilości gazu.

Nie ma gazu – nie występuje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nie bardzo wiem skąd przekonanie, o tak wysokich opłatach stałych.

Chyba mnie i moim znajomym ktoś dopłaca. Array="" style="vertical-align:middle" Array border="0" alt="icon_biggrin.gif">

Mam przed sobą F-rę za gaz (tylko grzanie CWU), grupa taryfowa W-1.1 i kwotę brutto 89,63 za 2 m-ce, a w tym jest jak byk:
- opłata za paliwo gazowe 47,32
- opłata abonentowi 10,58
- opłata sieciowa stała 11,69
- opłata sieciowa zmienna 20,04.

Wynika z tego, że stałe opłaty to trochę ponad 11zł/m-c – reszta uzależniona jest od zużycia gazu.

Wniosek – jeśli ma to być tylko „awaryjne” ogrzewanie należy wybrać najniższa taryfę, a wtedy opłaty stałe są minimalne.




Nie zmienia to faktu.

Cytat

To nie jest tylko X zł przecież trzeba było doprowadzić gaz do budynku i do kotłowni do tego budowa komina spalinowego + kanał wentylacyjny itd.... można uzbierać kwotę że przez co najmniej Y lat za tą kasę można było te kilka dni w roku grzać chałupę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Mam jeszcze jedną prośbę ,szukam wkładu z płaszczem wodnym. powierzchnia domu to 140m2 uzytkowej.Parter z poddaszem uzytkowym. Sporo szukałem i najczesciej słysze ze musze kupic wkład o mocy 18-20 kw . Cena tez ma znaczenie choc nie chce kupic byle najtanszy a pozniej załowac... Prosze o rade:)

Jeszcze dodam ze kominek ma byc dodatkowym zrodłem ciepła wpietym do CO a nie podstawowym. podstawa to piec na olej opałowy

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gawel
Cytat

Mam jeszcze jedną prośbę ,szukam wkładu z płaszczem wodnym. powierzchnia domu to 140m2 uzytkowej.Parter z poddaszem uzytkowym. Sporo szukałem i najczesciej słysze ze musze kupic wkład o mocy 18-20 kw . Cena tez ma znaczenie choc nie chce kupic byle najtanszy a pozniej załowac... Prosze o rade:)

Jeszcze dodam ze kominek ma byc dodatkowym zrodłem ciepła wpietym do CO a nie podstawowym. podstawa to piec na olej opałowy


Ta firma jest niezla http://allegro.pl/listing/user.php/run?cat...p;change_view=1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gawel
Cytat

Te kominki nie należą to najszczelniejszych. Jeżeli ta cecha nie ma znaczenia, to cena jest dobra w stosunku do jakości.


A jakiego to rodzaju nieszczelnośc?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Co myślicie o mocy tego wkładu. Facet w sklepie mówił że potrzebuje 18kw . Czytałem na forum jak ludzie do podobnych rozmiarów domów wkładaja 14kw...wiec nie bardzo wiem co robic?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gawel
Cytat

Co myślicie o mocy tego wkładu. Facet w sklepie mówił że potrzebuje 18kw . Czytałem na forum jak ludzie do podobnych rozmiarów domów wkładaja 14kw...wiec nie bardzo wiem co robic?


A przypomnij o jaki konkretnie wkład chodzi?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

A jakiego to rodzaju nieszczelnośc?


W przypadku posiadania wentylacji mechanicznej wkład kominkowy powinien być szczelny. Przedmiotowe nawet po podłączeniu powietrza z zewnątrz pobierają powietrze przez nieszczelne drzwiczki, popielnik - jest o tym sporo na necie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość gawel
Pogadaj z coolibrem on ma takie rozwiązanie , Jezeli to ma byc dodatkowy kocioł to daj sobie spokoj szkoda pieniedzy

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Co myślicie o mocy tego wkładu. Facet w sklepie mówił że potrzebuje 18kw . Czytałem na forum jak ludzie do podobnych rozmiarów domów wkładaja 14kw...wiec nie bardzo wiem co robic?



Wszystko zależy od powierzchni i izolacji cieplnej nie sugeruj się że tamten ma 14kw a inny 12kw.Ile ma kw twój piec na olej opałowy i czy w te mrozy daje sobie radę?

Cytat

Wkład kominkowy z płaszczem wodnym podpiety do CO



W układzie otwartym czy zamkniętym . Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

×
×
  • Utwórz nowe...