Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
Otis

ocieplenie kanadyjczyka

Recommended Posts

Witam. Jestem na etapie budowania domu w technologii szkieletu drewnianego. Planowo mam wykończenie z imitacji bala. Drewniana elewacja. Miałem ocieplać od zewnątrz 5 cm wełny mineralnej plus folia wiatroizolacyjna. Doradzono mi , żebym zamontował styropian ( myśłałem o 6 cm na wpust ). Dzięki temu zlikwiduję mostki termiczne. W sumie miałbym patrząc od środka - 5 cm wełny + 15 cm wełny w szkielecie + 6 cm styropianu. Styropian byłby wykończony siatką i klejem. I oczywiście zagruntowany i pomalowany. I na to elewacja drewniana. Proszę o poradę w tej kwestii. Czy montować styropian czy jednak wełnę mineralną?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
a gdzie jest sens kłaść styropian 5 cm 6 to nawet nie wiem czy produkują i nie wiem czy w scianie szkieletowej prawidłowo wykonanej możliwe jest wystepowanie mostków. Ale niech będzie ja mam w kanadyjczyku 10 cm styropianu ryflowanego i tynk mineralny 3mm jest ok od wewnątrz 15 cm wełny nie narzekam dom bardzo ciepły dobrze sie juz 9 rok mieszka

Odradzam drewniane elementy niekończące się pasmo udręk z konserwacją do usranej śmierci, mam niestety podbitkę i barierki przy najbliższym remoncie pozbędę sie z rozkoszą Edytowano przez gawel (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Witam. Jestem na etapie budowania domu w technologii szkieletu drewnianego. Planowo mam wykończenie z imitacji bala. Drewniana elewacja. Miałem ocieplać od zewnątrz 5 cm wełny mineralnej plus folia wiatroizolacyjna. Doradzono mi , żebym zamontował styropian ( myśłałem o 6 cm na wpust ). Dzięki temu zlikwiduję mostki termiczne. W sumie miałbym patrząc od środka - 5 cm wełny + 15 cm wełny w szkielecie + 6 cm styropianu. Styropian byłby wykończony siatką i klejem. I oczywiście zagruntowany i pomalowany. I na to elewacja drewniana. Proszę o poradę w tej kwestii. Czy montować styropian czy jednak wełnę mineralną?



Od zewnątrz to tylko 5-6 cm wełny ,styropian skutecznie utrudni osuszanie warstwy izolacji cieplnej wełny 15 cm punkt rosy wypadnie akurat za styropianem i po paru latach będzie problem ,wiatroizolacja jako materiał dystansujący styka się bezpośrednio z termoizolacją, powinna być wykonana z materiału wysoko-paroprzepuszczalnego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
a dlaczego akurat to jest 15 cm dla tego pkt rosy? Ja po paru latach nic na razie nie zaobserwowałem niepokojącego. icon_rolleyes.gif Poza tym tak sobie pomyslałem że nie warto faktycznie dawać np 30 cm ocieplenia bo pkt rozy wypadłby w środku ocieplenia i wtedy faktycznie zgodze sie że mogłyby pojawic się problemy

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ok. Jeżeli chodzi o styropian to mam już na składzie o grubości właśnie 6 cm. Tylko nie wiem czy go odbierać na siłę czy starać się go pozbyć. Jak to jest z tym punktem rosy? Żona chce elewację drewnianą bo na dom z pełnych bali nas nie stać. Widziałem właśnie domy szkieletowe z tynkiem mineralnym na styropianie i nikt tam nie wspomina o "wietrzeniu" pary wodnej . icon_rolleyes.gif Naprawdę nie wiem co robić. icon_confused.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Od zewnątrz to tylko 5-6 cm wełny ,styropian skutecznie utrudni osuszanie warstwy izolacji cieplnej wełny 15 cm punkt rosy wypadnie akurat za styropianem



Moim zdaniem, jest inaczej – styropian na zewnątrz jest lepszy - przy założeniu, że od wewnątrz jest izolacja paro nieprzepuszczalna.

6cm styropianu od zewnątrz powoduje, że ewentualny punkt rosy może wystąpić w tym miejscu (na styku warstw izolacyjnych) przy około -30 stopniach, a przy 6cm wełny może wystąpić przy około -20 stopniach – przy założeniu, że pustka powietrzna miedzy warstwami ma około 1cm.

dopisałem:

Przy dokładnej izolacji paro nieprzepuszczalnej, i nie pozostawianiu pustek między warstwami izolacji termicznej, tam nie powinno się nic wykraplać . Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
ja zdecydowałem się na styropian 10 cm bo jest mniej łamliwy poza tym mam listwę startową poniżej linii fundamentu dzięki czemu nie ma mostka termicznego i na fundamencie mam chyba nieco cieszy styro dzięki temu elewacja jest wysunieta cokolwiek na niej jest łatwiej spływa , powiem tak co już wspomniałem że elementy drewniane wymagaja nieustannej konserwacji jeżeli byłby to dom z dachem kopertowym to da się jakoś przezyć ale konserwacja scian szczytowych przy dachu 2 spadowym jest kłopotliwa chyba że ma się własne rusztowanie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

a dlaczego akurat to jest 15 cm dla tego pkt rosy? Ja po paru latach nic na razie nie zaobserwowałem niepokojącego. Array="" style="vertical-align:middle" Array border="0" alt="icon_rolleyes.gif"> Poza tym tak sobie pomyslałem że nie warto faktycznie dawać np 30 cm ocieplenia bo pkt rozy wypadłby w środku ocieplenia i wtedy faktycznie zgodze sie że mogłyby pojawic się problemy



Chodzi o to ze 5-6 cm styropianu to za mało .Najbezpieczniej dać minimum te 10-12 cm styropianu od zewnątrz i mamy pewność że przez większość zimy punkt rosy będzie występował w materiale jednorodnym czyli styropianie .

Dokładając 5 cm wełny do wełny mamy nadal ten sam materiał izolujący i nie ma znaczenia jaką grubość damy .



Cytat

Moim zdaniem, jest inaczej ? styropian na zewnątrz jest lepszy - przy założeniu, że od wewnątrz jest izolacja paro nieprzepuszczalna.

6cm styropianu od zewnątrz powoduje, że ewentualny punkt rosy może wystąpić w tym miejscu (na styku warstw izolacyjnych) przy około -30 stopniach, a przy 6cm wełny może wystąpić przy około -20 stopniach ? przy założeniu, że pustka powietrzna miedzy warstwami ma około 1cm.

dopisałem:

Przy dokładnej izolacji paro nieprzepuszczalnej, i nie pozostawianiu pustek między warstwami izolacji termicznej, tam nie powinno się nic wykraplać .



W praktyce styropian na ścianie jako izolacja po paru latach posiada pewną wilgotność więc punkt rosy może wystąpić w tym miejscu już przy -12/15 stopniach wszystko zależy jeszcze ,która to elewacja budynku . Do tego jeszcze grubsza warstwa styropianu skuteczniej ogranicza dyfuzję pary wodnej w głąb przegrody. Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A jaki jest powód stosowania w budownictwie szkieletowym izolacji z wełny mineralnej i szczelne owijanie folią paroizolacyjną,skoro można zastosować izolacje pochodzenia roślinnego o podobnych parametrach jak wełna,nie wymagających paroizolacji.Mających znacznie większe ciepło właściwe,a więc lepszą izolację od upału.Nie wymagających paroizolacji,której w praktyce nie można wykonać w 100% szczelnej.Odpornych na chwilowe wzrosty wilgotności.Zdecydowanie lepiej współpracujących z zewnętrznymi izolacjami styropianowymi(pełnymi) a nie wynalazkami ryflowanymi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Tu mowa o szkielet orze – konkretnym i tylko ten przypadek (i pytanie) mam na myśli.
Cała izolacja termiczna jest od wewnątrz - tu 15cm wełny, poprzedzone folią i GK.
Pytanie dotyczyło tego konkretnego przypadku. A w tym konkretnym przypadku, zastosowanie 6cm styropianu od zewnątrz, będzie korzystniejsze niż zastosowanie 6cm wełny.
Takie rozwiązanie spowoduje, że wełna jest chroniona od wewnątrz folią paroizolacyjną, a od zewnątrz styropianem. Można powiedzieć, że będzie dwustronna paroizolacja.

Ps. Dla tego przypadku i przy 12cm styropianu, punkt rosy, między warstwami izolacji ewentualnie może wystąpić przy – 35 stopniach.
Wydaje się, mając na uwadze tylko punkt rosy, że najkorzystniejsze jest wykonanie ściany 10cm wełny od wewnątrz, oraz około 12cm styropianu od zewnątrz – bo wtedy punkt rosy między warstwami, może wystąpić przy temperaturze zewnętrznej dobrze poniżej – 50 stopni.
  • Lubię to 2

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Tu mowa o szkielet orze ? konkretnym i tylko ten przypadek (i pytanie) mam na myśli.
Cała izolacja termiczna jest od wewnątrz - tu 15cm wełny, poprzedzone folią i GK.
Pytanie dotyczyło tego konkretnego przypadku.
A w tym konkretnym przypadku, zastosowanie 6cm styropianu od zewnątrz, będzie korzystniejsze niż zastosowanie 6cm wełny.


Uciekło Ci 5 cm wełny od środka :

W tym szkiel. patrząc od środka GK/folia/5+15cm wełny/opcjonalnie 5 cm wełny+foliawysokoparoprzep
Cytat

Miałem ocieplać od zewnątrz 5 cm wełny mineralnej plus folia wiatroizolacyjna. Doradzono mi , żebym zamontował styropian ( myśłałem o 6 cm na wpust ).W sumie miałbym patrząc od środka - 5 cm wełny + 15 cm wełny w szkielecie + 6 cm styropianu.



6 cm styropianu od zewnątrz to jak założona folia b.nisko-paro-przepuszczalna od zewnątrz.
Cytat

Takie rozwiązanie spowoduje, że wełna jest chroniona od wewnątrz folią paroizolacyjną, a od zewnątrz styropianem. Można powiedzieć, że będzie dwustronna paroizolacja.


A przy zastosowaniu samej wełny też będzie dwustronna paroizolacja z możliwością odparowana wilgoci przez folię- wysoko-paro-przepuszczalną Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
W sumie niewiele to zmienia (co do zasady) - przy 6cm styropianie ewentualny punkt rosy przy -25 stopniach, a dla wełny około -18 stopni.
Zasada uszczelnienia (paroizolacji) styropianu zostaje.

Optymalne rozwiązanie dla zapobiegania wykraplaniu się wody w pustce między izolacjami, to od wewnątrz wełna nie grubsza niż 15cm i styropian od zewnątrz około 12cm. Daje to też niższe U, bo około 0,14W/m2*k (mniej o 0,03) , a ryzyko wykraplania (między warstwami) w zasadzie nie istnieje.

Przegroda „niemonolityczna” z pustkami między warstwami, jest bardzo „kapryśna” pod względem ewentualnego wykraplania się wody, między jej „warstwami”.
Projektując przegrodę warto się nad tym problemem (wykraplania wody) zastanowić, bo dołożenie („nieumiejętne”) kilku centymetrów ocieplenia, zmniejsza wartość „U”, ale może też zwiększyć ryzyko wykraplania wody między warstwami przegrody.
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

W sumie niewiele to zmienia (co do zasady) - przy 6cm styropianie ewentualny punkt rosy przy -25 stopniach, a dla wełny około -18 stopni.
Zasada uszczelnienia (paroizolacji) styropianu zostaje.

Optymalne rozwiązanie dla zapobiegania wykraplaniu się wody w pustce między izolacjami, to od wewnątrz wełna nie grubsza niż 15cm i styropian od zewnątrz około 12cm. Daje to też niższe U, bo około 0,14W/m2*k (mniej o 0,03) , a ryzyko wykraplania (między warstwami) w zasadzie nie istnieje.

Przegroda ?niemonolityczna? z pustkami między warstwami, jest bardzo ?kapryśna? pod względem ewentualnego wykraplania się wody, między jej ?warstwami?.
Projektując przegrodę warto się nad tym problemem (wykraplania wody) zastanowić, bo dołożenie (?nieumiejętne?) kilku centymetrów ocieplenia, zmniejsza wartość ?U?, ale może też zwiększyć ryzyko wykraplania wody między warstwami przegrody.



Najlepiej było by jednak dać 15 cm wełny z zewnątrz i 15 styropianu od wewnątrz + oczywiście izolacje paroszczelna od wewnątrz i paroprzepuszczalna od zewnątrz .Do tego w całej elewacji zamontować specjalne kratki wentylacyjne do przewiewania wełny otwierane w sezonie letnim. Punkt rosy wypadnie w wełnie więc wilgoć ma możliwością odparowania w ciągu następnego lata , wełna szybciej oddaje wilgoć od styropianu , wysycha najszybciej materiał o większej "przewiewnosci".Przy odwrotnej konfiguracji 15 cm styropianu zawilgoconego nie wyschnie w ciągu jednego lata i w następnym sezonie grzewczym wilgoć się kumuluje. Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Przegroda ma być tak wykonana, aby w jej wnętrzu nie następowała kondensacja pary wodnej - Rozporządzenie w sprawie WT …..§ 321.2.
Szczegółowo określa to pkt. 2.2 Załącznika nr.2 Rozporządzenia w sprawie WT ……. przywołane w „§ 321.1.2 tegoż.

Cytat

Najlepiej było by jednak dać 15 cm wełny z zewnątrz i 15 styropianu od wewnątrz



Nie jest to dobre rozwiązanie.

Przy takim rozplanowaniu ocieplenia, kondensacja w warstwie zewnętrznej , czyli wełnie może zacząć się (zaczyna się) już przy
-15 stopniach, a w przypadku kiedy warstwę zewnętrzną stanowi styropian, ryzyko kondensacji (potencjalne) może być przy -25 stopniach.

Pomijając już fakt, że w wełnie kondensacja ma gdzie wystąpić (dużo pustej przestrzeni), a w styropianie tej przestrzeni jest znikoma ilość.

Oczywiście można wentylować warstwę ocieplenia, ale można też wykonać przegrodę tak, aby zminimalizować ryzyko wystąpienia kondensacji. Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Przegroda ma być tak wykonana, aby w jej wnętrzu nie następowała kondensacja pary wodnej - Rozporządzenie w sprawie WT …..§ 321.2.
Szczegółowo określa to pkt. 2.2 Załącznika nr.2 Rozporządzenia w sprawie WT ……. przywołane w „§ 321.1.2 tegoż.



Nie jest to dobre rozwiązanie.

Przy takim rozplanowaniu ocieplenia, kondensacja w warstwie zewnętrznej , czyli wełnie może zacząć się (zaczyna się) już przy
-15 stopniach, a w przypadku kiedy warstwę zewnętrzną stanowi styropian, ryzyko kondensacji (potencjalne) może być przy -25 stopniach.

Pomijając już fakt, że w wełnie kondensacja ma gdzie wystąpić (dużo pustej przestrzeni), a w styropianie tej przestrzeni jest znikoma ilość.

Oczywiście można wentylować warstwę ocieplenia, ale można też wykonać przegrodę tak, aby zminimalizować ryzyko wystąpienia kondensacji.


Przecież spełnia te warunki .

Trzeba rozgraniczać izolację cieplną od przegrody .


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

? Array="" style="vertical-align:middle" Array border="0" alt="icon_eek.gif">



Zdziwiony ? Przegrody - czy ściana wewnętrzna to przegroda ? A nie ma izolacji cieplnej. .Przepisy dotyczą -elementów nośnych chodzi o ich ochronę przed korozją biologiczną oraz ochronę człowieka przed naturalnymi oraz sztucznymi wpływami środowiska .

Obłożenie materiałem izolującym (cieplnym,wygłuszającym) ma na celu poprawienia warunków bytowych na przykład -wymagania dotyczące ochrony akustycznej wnętrz budynków powinny być w pełni uwzględniane już na etapie projektowania to samo dotyczy innych izolacji.




Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Zdziwiony ? Przegrody - czy ściana wewnętrzna to przegroda ? A nie ma izolacji cieplnej. .Przepisy dotyczą -elementów nośnych chodzi o ich ochronę przed korozją biologiczną oraz ochronę człowieka przed naturalnymi oraz sztucznymi wpływami środowiska .



? icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif

Faktycznie jestem zdziwiony i to coraz bardziej.

Każda ściana, to przegroda – zgodnie z “nomenklaturą” budowlaną. W omawianym przypadku mamy do czynienia ze ścianą (przegrodą zewnętrzną) wielowarstwową.

Zamiast zawiłego tłumaczenia:

Cytat

Dział X
Oszczędność energii i izolacyjność cieplna
§ 329. 1. Wymaganie określone w § 328 ust. 1 uznaje sie za spełnione dla budynku
mieszkalnego, jeżeli:
2) …….a także jeżeli przegrody zewnętrzne budynku odpowiadają przynajmniej wymaganiom izolacyjności cieplnej niezbędnej dla zabezpieczenia przed kondensacją pary wodnej, określonym w pkt 2.2. załącznika nr 2 do rozporządzenia, ……..



A tam:
Cytat

2.2.1. W celu zachowania warunku, o którym mowa w § 321 ust. 1 rozporządzenia, w odniesieniu do przegród zewnętrznych budynków mieszkalnych, zamieszkania zbiorowego, użyteczności publicznej i produkcyjnych, rozwiązania przegród zewnętrznych i ich węzłów konstrukcyjnych powinny charakteryzować się współczynnikiem temperaturowym fRsi o wartości nie mniejszej niż wymagana wartość krytyczna, obliczona zgodnie z Polską Norma dotyczącą metody obliczania temperatury powierzchni wewnętrznej koniecznej do uniknięcia krytycznej wilgotności powierzchni i kondensacji międzywarstwowej.



Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

? Array="" style="vertical-align:middle" Array border="0" alt="icon_eek.gif"> Array="" style="vertical-align:middle" Array border="0" alt="icon_eek.gif"> Array="" style="vertical-align:middle" Array border="0" alt="icon_eek.gif">

Faktycznie jestem zdziwiony i to coraz bardziej.

Każda ściana, to przegroda – zgodnie z “nomenklaturą” budowlaną. W omawianym przypadku mamy do czynienia ze ścianą (przegrodą zewnętrzną) wielowarstwową.
Zamiast zawiłego tłumaczenia:
A tam:


Przepisy mówią o uniknięciu krytycznej wilgotności to zrozumiałe .


Kondensacja wgłębna występuje w praktyce ,w teorii może czasem jej nie być i konieczne jest spełnienie następujących wymagań:
1. Materiały w których dochodzi do wykroplenia wilgoci nie mogą ulec uszkodzeniu pod wpływem zawilgocenia -(krytyczna wilgotność ).
2. Ilość wody jaka pojawia się w trakcie całego okresu kondensacji nie może być większa niż:
- 1.0 kg/m2 dla dachów i ścian
- 0.5 kg/m2 na powierzchni warstw
- niepodciągających kapilarnie wody.
3. Wzrost wilgotności masowej materiałów drewnopochodnych nie może przekroczyć
- 5% dla drewna
- 3% dla materiałów z drewnem przetworzonym.
4. Woda jaka wkrapla się w przegrodzie w całym okresie kondensacji musi mieć możliwość obeschnięcia w pozostałej części roku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cieszy mnie , że tak szeroko piszecie na ten temat. Ale niestety mimo przypisanych artykułów i innych danych nadal nie wiem co mam zrobić. Czy któryś z was może mi konkretnie napisać np. Zrób tak bo... lub nie rób tak bo...
Czy mam zastosować styropian innej grubości lub nie stosować styropianu. Jak oblicza się punkt rosy i ile ona wynosi. Chcę uzyskać parametry zbliżone do domu pasywnego lub chociaż dobrze energooszczędnego. Nie jestem specjalistą , ale w sieci znalazłem wzór na obliczenie izolacyjności ściany. U=1/R gdzie R=grubość materiału / lambda materiału.
Przy zastosowaniu wełny 5+15+5 Rockwool Superrock ( lambda = 0,035 ) uzyskałem U=0,139.
Nie liczyłem przy zastosowaniu styropianu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jeśli taki wynik Cie satysfakcjonuje (a już powinien) to nie kombinuj, bo przedobrzysz.
Jak sam zaznaczyłeś, dużo zależy od lamdy materiały izolacyjnego, a tu są pewne rozpiętości zarówno dla wełny jak styropianu.
A że nic nie ma za darmo, każdy materiał o lepszej lambdzie będzie droższy, więc bierz pod uwagę także czynnik ekonomiczny, bo możesz zyskać "U" rzędu tysięcznych za dużo więcej $

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jasne , że wynik wydaje się dobry. Przy zastosowaniu styropianu będzie trochę gorszy. Nie wiem czy dobrze liczę. Ale nie to jest istotne dla mnie. Tylko jaki materiał mam zastosować na zewnątrz domu? Styropian czy wełnę? I jak określa się punkt rosy?

Edytowano przez Otis (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie wiem dlaczego przy zastosowaniu styropianu wynik miałby być gorszy, a nie lepszy na przykład. Przecież to zależy od lamdy zastosowanego materiału.
Wykonanie przegrody cieplnej z materiału jednorodnego ma jeszcze inna zaletę.
Ogólnie warstwy izolacji układa się zawsze w/g zasady, że opór dyfuzyjny maleje od wewnątrz na zewnątrz.
Dołożenie styro po zewnętrznej stronie wymusza zastosowanie szczeliny wentylacyjnej.
Skup się raczej na dobrej wiatroizolacyjności (wykonawstwie), a będzie to ciepła ściana.
A punkt rosy najlepiej wyznaczyć sobie z wykresu Moliera

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Szukałem tego wykresu Moliera , ale niestety nie jestem wstanie odczytać punktu rosy. Porzrbuję pomocy w technice odczytu wykresu. Z twojego postu rozumie , że lepiej będzie zastosować na całej grubości ściany wełnę i będę miał lepsze odparowanie kondensatu z zimy latem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Sam wykres nic nie da, bo trzeba jeszcze znać rozkład temperatur wewnątrz tej wielowarstwowej przegrody.

Trzeba to wyliczyć, mając na uwadze pustki powietrzne między warstwami – nawet jeśli warstwy są z jednolitego materiału. Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

×