Kosztorysowanie robót hydraulicznych

[Dudi_s]

Witam
Chodzi mi o taką sytuacje.Jestem w nadzorze inwestorskim i sprawdzam kosztorysy podwykonawcy-hydraulika. No i np. Jest awaria instalacji wodnej, cieknie rura no i on faktycznie wycina kawałek rury ocynkowanej wstawia szybko złącze GEBO i w miejsce starej rury wstawia PEX. W kosztorysie po wykonawczym bierze pozycje KNR 4-02 0105-01 No i prowadzimy wojnę bo koszt takiej wymiany w/g tego KNR to np. za 4,5 m 115,36 plus do tego narzuty i wychodzi prawie 200zl no i Ja zawsze tnę mu polowe. moim zdaniem mógłby ten KNR zastosować jeżeli wymieniałby rure ocynkowaną na ocynkowaną.A gdy zachodzi zmiana materiału bo wymienia na PEX-a to moim zdaniem powinien uwzględnić najpierw demontaż rury ocynkowanej a później montaż PEX-a i suma summarum wychodzi jeszcze mniej jak to po moim ucięciu o 50%. Mogę tak korygować kosztorys tzn. wyliczając stawke rg. wprowadzać współczynnik korygujący np. 0,5?? NA moja propozycje nie chce sie zgodzić bo zasłania się tym że są to roboty remontowe i dlatego bierze KNR 4-02 pod uwagę. Jak wybrnąć z tej patowej sytuacji?? Ten cały spór dotyczy także wymiany trójników. Drugi spór dotyczy spuszczania i napuszczania wody do instalacji C.O. gdzie także strasznie nas kroi. On kozysta z jakiegoś katalogu KCK którego nawet w normie PRO nie ma. Ten katalog KCK jeszcze obowiązuje?? Byłbym bardzo wdzięczny na wyjaśnienie tych wątpliwości. Jestem nowy w tym temacie.

[bajbaga]

Nie bardzo rozumiem – wszak jest wolny rynek i w zasadzie on dyktuje co i jak i z czego się liczy.
Te wszystkie KNR nie są obowiązujące (poza zamówieniami publicznymi).
Jeśli w umowie z wykonawcą nie określono jak (z czego) będzie się liczyć, to obowiązuje cena umowna – czyli taka jaka „wystawi” wykonawca.

[Dudi_s]

Właśnie w umowie jest zapis, że będzie się rozliczał na podstawie KNR. Tylko że mamy odmienne interpretacje jego robót z KNR. Edytowano 17 sierpnia 2011 przez Dudi_s (zobacz historię edycji)

[Barbossa]

cóż KCK (cokolwiek to znaczy) to nie KNR, taka subtelna różnica
a jeżeli norma pro tego nie ma (pakiet instalacje, bo jest chyba taka opcja) to skąd on to wytrzasnął
aha są to jakieś mnożniki, czyli pierdoły sprzed KNR, info tu patrz wiki
czyli moim zdaniem nie przystające do obecnych czasów - zapis w umowie jest o knr-ach? to niech się goni z KCK
trza poszukać katalogu KNR dla systemu instalacji, czasami producent takie publikuje

z pozycjami KNR możesz robić co chcesz, sam zresztą wiesz co "potrafi" norma
słusznie, że z remontówki, bo jakżeby inaczej,
czyli pasuje demontaż z remontówki "czwórki", wykonanie z branżowego/dedykowanego dla systemu, lub per analogiam też z "czwórki", ewentualnie korygując współczynniki dla robocizny

miej tylko świadomość, że robota drobna, ale jego mobilizacja również kosztuje i taka pozycja może to obejmować (nie znam umowy)

trochę chaotycznie, ale może skumasz

[Dudi_s]

Cytat

z pozycjami KNR możesz robić co chcesz, sam zresztą wiesz co "potrafi" norma
słusznie, że z remontówki, bo jakżeby inaczej,
czyli pasuje demontaż z remontówki "czwórki", wykonanie z branżowego/dedykowanego dla systemu, lub per analogiam też z "czwórki", ewentualnie korygując współczynniki dla robocizny

miej tylko świadomość, że robota drobna, ale jego mobilizacja również kosztuje i taka pozycja może to obejmować (nie znam umowy)

trochę chaotycznie, ale może skumasz

Czyli wychodzi na moje, że mogę go korygować współczynnikami lub wziąć demontaż z czwórki i montaż dla pexa A jeżeli chodzi o korygowanie to mogę sobie przyjąć dowolny współczynnik wedle uznania?? Np. 0,5
No to chyba to mu się nie spodoba. Ale teraz wiem ze moge go zagiąć. Ogólnie nie ma tak źle bo i tak staram się go nie krzywdzić sprawdzając kosztorysy,a jeżeli chodzi o mobilizacje to ma osobno za to płacone 1600zl na miesiąc. Edytowano 17 sierpnia 2011 przez Dudi_s (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

cóż KCK (cokolwiek to znaczy) to nie KNR, taka subtelna różnica
a jeżeli norma pro tego nie ma (pakiet instalacje, bo jest chyba taka opcja) to skąd on to wytrzasnął
aha są to jakieś mnożniki, czyli pierdoły sprzed KNR, info tu patrz wiki
czyli moim zdaniem nie przystające do obecnych czasów - zapis w umowie jest o knr-ach? to niech się goni z KCK
trza poszukać katalogu KNR dla systemu instalacji, czasami producent takie publikuje

Katalogi Cen Kosztorysowych - to wprowadzono w 1969r a potem kolejno modyfikowano przez KNR i nie tylko.
Miał do wyboru aż TYLE katalogów a wybrał coś ze starej skrzyni na stryszku

TU są przepisy prawne obowiązujące. Może ktoś ma ochotę doszperać się w nich KCK??.

[Budujemy Dom - budownictwo i instalacje]

KNR nie mają żadnej mocy prawnej i są jedynie opracowaniem informacyjnym przydatnym przy opracowywaniu kosztorysów. Zatem interpretacja klasyfikacji robót zależy wyłącznie od ustaleń czy negocjacji między wykonawcą i inwestorem.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

KNR nie mają żadnej mocy prawnej i są jedynie opracowaniem informacyjnym przydatnym przy opracowywaniu kosztorysów. Zatem interpretacja klasyfikacji robót zależy wyłącznie od ustaleń czy negocjacji między wykonawcą i inwestorem.

Trzeba zatem usiąść do stołu i znaleźć kompromis.

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY) z dnia 18 maja 2004 r. w sprawie określenia metod i podstaw sporządzania kosztorysu inwestorskiego, obliczania planowanych kosztów prac projektowych oraz planowanych kosztów robót budowlanych określonych w programie funkcjonalno-użytkowym.

Rozdział 2. § 5. 1.

I to tyle w sprawie kompromisu.

[Barbossa]

tia
proponuję przeczytać preambułę

a co do mocy prawnej, to i owszem KNR jej nie mają,
dopóki nie są przywołane w zawartej umowie,
wtedy obowiązują obie strony

[Dudi_s]

Oczywiście rozumiem że przywołane w umowie KNR mają moc prawną bo to logiczne. Tylko chodzi mi o to że jak mu koryguje montaż wspomnianych Pexów wspólczynnikiem 0,5 do robocizny to ma o to pretensje i grozi sądem to samo ze spuszczaniem wody gdy bierze z tego KCK to wychodzą duże sumy za tak błachą robote. Ja mu mówie że mogę brać demontaż rury ocynk z czwórki i montaż pexa z branżówki i wyjdzie mu jeszcze mniejszy zarobek. Ale to jest taki człowiek że nie można się z nim dogadać bo widzi że ma przed sobą nowincjusza i chce swoje ugrać.

[Barbossa]

skoro mobilizację ma płaconą oddzielnie, to rozbiórka z remontówki, montaż z branżówki ma jak najbardziej swe uzasadnienie, bez dodatkowych apanaży
jeżeli jednak montaż z "czwórki" to przeczytaj zawsze opis pozycji, tam są wynienione "zawody" i ich nakłady, które składają sie na całą ilośc roboczogodzin, z tego możesz coś ciąć, ale ile - to wymiarkuj, bo to nie koniecznie proste chlast na pół, wyjdzie Ci jakaś wypadkowa
i nie bój się tego, bo kiedy coś będzie nie halo i Cię sprawdzą, to jeszce dop..., że i tak przepałacałeś
tylko pamiętaj - kazda wycena lubi kolor czerwony, pozostawiaj sobie furtkę (pozycje do chlastania), aby było widać, że nad tym panujesz

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Oczywiście rozumiem że przywołane w umowie KNR mają moc prawną bo to logiczne. Tylko chodzi mi o to że jak mu koryguje montaż wspomnianych Pexów wspólczynnikiem 0,5 do robocizny to ma o to pretensje i grozi sądem to samo ze spuszczaniem wody gdy bierze z tego KCK to wychodzą duże sumy za tak błachą robote.

Skąd to KCK????? Była mowa o KNR.

A tutaj kalkulacja własna - pozycja 65 z przykładowego kosztorysu.

I pozycja 1 z kolejnego ślepego kosztorysu - znowu kalkulacja własna.

Kolejny kosztorys - ofertowy - roboty demontażowe poz. 1 i znowu kalkulacja własna.

Cena netto za usługę spuszczenia+napełnienia+kontrola po spuszczeniu na przykładzie wybranego usługodawcy. Do czegoś trzeba się dowiązać. Jeżeli jego cena jest wyższa niż przyjęta na rynku to tniemy.

[bajbaga]

O tu:

Cytat

On kozysta z jakiegoś katalogu KCK którego nawet w normie PRO nie ma.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

O tu:

Jest tu - pozycja 21

Wychodzi 80 PLN netto czyli by się zgadzało z tym.

Ale w przytoczonym kosztorysie jest jeszcze dodatkowo pozycja 22 Sprawdzanie instalacji podczas napełniania i kolejne 80 PLN netto.

Natomiast na stronie wybranego usługodawcy w moim wcześniejszym poście - LINK całość usługi ze spuszczeniem i napełnieniem to 80 PLN.

Reasumując - Pana kosztorysant policzył sobie 2x drożej -zgaduje bo pewno nie w ciemie bity i liczyć potrafi.

[bajbaga]

W podpisanej umowie jest rozliczanie na podstawie KRN.
Koniec. Kropka.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

W podpisanej umowie jest rozliczanie na podstawie KRN.
Koniec. Kropka.

Otóż to - zgadzam się z TOBĄ - pytałem więc - czemu ciągle widzę KCK??

Stawki tej akurat usługi i innych nie ujętych w KNR trzeba rozpatrywać indywidualnie - uśrednić cenę usługi, a wcześniej to ustalić między stronami.

Można jeszcze "podeprzeć" sie TYM.

[Dudi_s]

Zgadzam się z Wami. Dlatego Ja mu od samego początku przekreślam te KCK pisze kalkulacja własna i obcinam o połowę to co on tam pisze z tego spuszczania i napuszczania. No ale wiadomo on przychodzi i zgrywa pokrzywdzonego, bo to w końcu jego pieniądze. Dlatego chciałem się zapytać jak to wygląda d strony prawnej bo tego spuszczania i napełniania wody nie mogę nigdzie znaleźść w KNR.

Także w tych dwóch kwestiach pomogliście mi rozwiać wątpliwości za co szczerze Wielkie Dzięki Jakbym miał jeszcze jakieś wątpliwości to będę pisał na tym forum bo widze że można Tu liczyć na wyrozumiałość i fachowe podejście do sprawy Edytowano 19 sierpnia 2011 przez Dudi_s (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Zgadzam się z Wami. Dlatego Ja mu od samego początku przekreślam te KCK pisze kalkulacja własna i obcinam o połowę to co on tam pisze z tego spuszczania i napuszczania. No ale wiadomo on przychodzi i zgrywa pokrzywdzonego, bo to w końcu jego pieniądze. Dlatego chciałem się zapytać jak to wygląda d strony prawnej bo tego spuszczania i napełniania wody nie mogę nigdzie znaleźść w KNR.

Także w tych dwóch kwestiach pomogliście mi rozwiać wątpliwości za co szczerze Wielkie Dzięki Jakbym miał jeszcze jakieś wątpliwości to będę pisał na tym forum bo widze że można Tu liczyć na wyrozumiałość i fachowe podejście do sprawy

Generalnie jest tak - ja szukałem w googlach tej usługi u różnych usługodawców ciepłowniczych i rozbiezności są spore. Przykładowo 65 za opróżnienie i 120 za napełnienie (z podziałem na instalacje do 200 KW) i powyzej. Potem znalazłem stawki jeszcze wyższe. Na początku - i to chyba najtańsza usługa było 80 PLN za komplet. I tak od firmy do firmy - aż dochodzę do wniosku, że Pana "przeciwnik" przyjął ceny w miarę do zaakceptowania - tylko pytanie - czym się kierował - czyli 0,11 r-g a tu nagle 80. Czemu nie 100 ani nie 60. Można mu przedstawić mój pierwszy link ze stawka 80 za wszystko - może zmięknie. Może niech zejdzie z tej usługi a doliczy sobie na czym innym - żeby nikogo nie raziło w oczy.

Jak Pan znajdzie coś w tych katalogach

Katalogi

– KSNK: Katalog Scalonych Norm Kosztorysowych

– KNK: Katalog Norm Kosztorysowych

– KNR: Katalog Nakładów Rzeczowych

– KNR–W: Katalog Nakładów Rzeczowych wyd. WACETOB

– NNRNKB: Uzupełnienia do KNR

– KNR 901...: Katalog Nakładów Rzeczowych wyd. ORGBUD-SERWIS

– KNR AT: Katalog Nakładów Rzeczowych wyd. ATHENASOFT

– KNR BC-03: Prace budowlane na bazie profesjonalnych systemów SCHOMBURGINDUTEC

– KNR BC-01. Roboty budowlane w systemie YTONG

– KNR BC-02. Roboty budowlane w systemie SCHOMBURG

– KNR SEK: Katalog Nakładów Rzeczowych wyd. SEKOCENBUD

– KNR K: Katalog Nakładów Rzeczowych wyd. KOPRIN

– KSNR: Katalog Scalonych Nakładów Rzeczowych

– KNNR: Kosztorysowe Normy Nakładów Rzeczowych

– KNNR -W: Kosztorysowe Normy Nakładów Rzeczowych wyd. WACETOB

– KNP: Katalog Norm Pracy

– BISTYP: Katalog cen jednostkowych robót i obiektów INWESTYCYJNYCH

– BISTYP: Katalog cen jednostkowych robót i obiektów REMONTOWYCH

– KNKRB: Katalog Norm Kosztorysowych Robót Budowlanych

– KJNZMB: Katalog Jednostkowych Norm Zużycia Materiałów Budowlanych

– NZCPB: Normy Zużycia Czynników Produkcji Budowlanej

– KPRR: Katalog Pracochłonności Robót Remontowych

– TZKNBK: Tymczasowy Zakładowy Katalog Norm Budowlano-Konserwatorskich

– KNCK: Katalogi Norm i Cen Kosztorysowych

– ZKNR: Katalogi Zakładowe Telekomunikacyjne

– ZNR: Zestaw Nakładów Rzeczowych

– KNP nRPDE: Katalog Norm Pracy na Remonty Pionowych Dźwigów Elektrycznych

– Katalog norm czasu dla prac leśnych

Część nie dotyczy sprawy ale samych KNR jest kilka.

[Dudi_s]

Witam,

Odgrzewam ten temat bo udało mi się rozwiązać problem związany ze spuszczaniem i napuszczaniem wody w instalacjach. Wystarczyło po prostu zagłębić się w KNR-W 4-02 i poczytać założenia szczegółowe. Stawka r-g za tę czynność podana jest w założeniach szczegółowych do rozdziału 5. Instalacje Centralnego ogrzewania w pkt. 4 :

4. Nakłady rzeczowe na zamknięcie dopływu wody, spuszczenie jej z instalacji oraz ponowne napełnienie wraz ze sprawdzeniem i ewentualnym odpowietrzeniem, należy przyjmować w następującej wysokości:
- 0,30 r-g za pionopiętro, w przypadku spuszczania i napełniania pojedynczego pionu,
- 0,11 r-g za pionopiętro w przypadku spuszczania i napełniania instalacji do 30 p-p, natomiast przy spuszczaniu i napełnianiu instalacji wodą powyżej 30 p-p - 0,01 r-g za każde kolejne p-p powyżej 30 p-p. Edytowano 27 października 2011 przez Dudi_s (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Witam,

Odgrzewam ten temat bo udało mi się rozwiązać problem związany ze spuszczaniem i napuszczaniem wody w instalacjach. Wystarczyło po prostu zagłębić się w KNR-W 4-02 i poczytać założenia szczegółowe. Stawka r-g za tę czynność podana jest w założeniach szczegółowych do rozdziału 5. Instalacje Centralnego ogrzewania w pkt. 4 :

4. Nakłady rzeczowe na zamknięcie dopływu wody, spuszczenie jej z instalacji oraz ponowne napełnienie wraz ze sprawdzeniem i ewentualnym odpowietrzeniem, należy przyjmować w następującej wysokości:
- 0,30 r-g za pionopiętro, w przypadku spuszczania i napełniania pojedynczego pionu,
- 0,11 r-g za pionopiętro w przypadku spuszczania i napełniania instalacji do 30 p-p, natomiast przy spuszczaniu i napełnianiu instalacji wodą powyżej 30 p-p - 0,01 r-g za każde kolejne p-p powyżej 30 p-p.

Pozostaje jeszcze kwestia - ile za r-g??? U usługodawcy chyba lekko licząc wyszło 727 PLN