Skocz do zawartości

ilu centymetrowy beton na fundament?


Recommended Posts

pytanie może głupie ale wybaczcie babie na początku budowlanej drogi
nie potrafię znaleźć w naszym projekcie ile cm ma mieć beton zalewający fundament, może ktoś napisze jak szukać oznaczenia albo chociaż czy są jakieś standardy? Gdyby moje pytanie z tematu nie było jasne (a może tak być, przepraszam) to chodzi o ten beton co na to idzie na ściany fundamentowe i ubity piach wewnątrz. Spotkałam się na forach z różnymi 'centymetrami'. Nasz wykonawca wspomniał o 8cm a na takie cieniasy to nigdzie nie trafiłam.
Link do komentarza
Cytat

pytanie może głupie ale wybaczcie babie na początku budowlanej drogi
nie potrafię znaleźć w naszym projekcie ile cm ma mieć beton zalewający fundament, może ktoś napisze jak szukać oznaczenia albo chociaż czy są jakieś standardy? Gdyby moje pytanie z tematu nie było jasne (a może tak być, przepraszam) to chodzi o ten beton co na to idzie na ściany fundamentowe i ubity piach wewnątrz. Spotkałam się na forach z różnymi 'centymetrami'. Nasz wykonawca wspomniał o 8cm a na takie cieniasy to nigdzie nie trafiłam.



Powiem szczerze "nie rozumieć pytania" .
Link do komentarza
mamy ławy fundamentowe wylane, mamy ścianę z bloczka fundamentowego postawioną, zaizolowaną i ocieplona, przestrzeń w środku piachem zapełniona i ubita no i teraz ma być na to wylany beton na którym będą budowane ściany z pustaka, chodzi mi o grubość tegoż betonu - ile ta wylewka powinna mieć centymetrów żeby było dobrze albo gdzie mam to w projekcie sprawdzić żeby być spokojną, że wykonawca nic nie spartaczy
Link do komentarza
Jakie ściany? Wewnętrzne-działowe, czy kontrukcyjne? Pumpaluna, weź ty przeczytaj co napisałaś i napisz po ludzku. Poczytaj o "chudziaku", "podłodze na gruncie" - to temat rzeka.

Jedni dają beton konstrukcyjny, inni leją cokolwiek.
Trzeci zbroją stalą, czwarci mieszają ze styropianem.

A piąci, których jest najwięcej, leją jakiegokolwiek betonu tyle, żeby wyszła płyta grubości 10cm.

Ale wśród nich zdarzają się pechowcy, i im właśnie ten beton pęka, zapada się.
Bo się ubite zapadło było, w sensie - zapadło to co pod spodem.

Z tego też względu inni leją beton konstrukcyjny albo zbrojenie robią - niemal jak na strop.

Bo projekt projektem, a wykonawcy - wykonawcami. Nie wiesz co zrobią, choć wiesz co być powinno.

No tak... ale ty nie wiesz...
Link do komentarza
Cytat

mamy ławy fundamentowe wylane, mamy ścianę z bloczka fundamentowego postawioną, zaizolowaną i ocieplona, przestrzeń w środku piachem zapełniona i ubita no i teraz ma być na to wylany beton na którym będą budowane ściany z pustaka, chodzi mi o grubość tegoż betonu - ile ta wylewka powinna mieć centymetrów żeby było dobrze albo gdzie mam to w projekcie sprawdzić żeby być spokojną, że wykonawca nic nie spartaczy


No to na pewno chodzi o chudziaka. To też powinnaś mieć ujęte w projekcie. Ja u siebie dałem 10 cm (miejscami było więcej) beton B-10. Niektórzy dawają też i 5 cm, można też położyć siatkę stalową zbrojoną w miejscach gdzie będą stawiane ścianki działowe aby wzmocnić posadzkę.I jeszcze co mogę doradzić to po wylewce dobrze wyrównaj posadzkę ,aby nie było dużych nierówności i chropowatości, co w późniejszych pracach ułatwi prace budowlane. Na pewno na ślepą pójdzie folia,a jeżeli będzie ona porowata i miała ostre załamania to folię poprzeciera i nie zda egzaminu jako izolacja, a gdy będzie nie równa to przed wylewką gotowej posadzki będzie trzeba te nierówności jakoś wyrównać. Tak więc lepiej przypilnować niż później nie potrzebnie tracić czas i pieniądze.
Link do komentarza
PeZet jestem tylko babą która zaczęła budowę i która guzik się na tym zna, prosiłam o wyrozumiałość a widzę, że pytanie nowicjusza wyszło mocno denerwujące :( nie umiałam tego inaczej wytłumaczyć więc próbowałam opisać jak ja to widzę. Gdybym wiedziała gdzie mam sprawdzić grubość to bym nie pytała, uwierz mi różne konfiguracje swojego pytania wpisywałam w google ale na chudziaka nie wpadłam. W google grafika faktycznie wyszło że chodzi mi o chudziak. na szybko sprawdzając widzę, że jednak grubszą warstwę podają niż ta o której wspominał wykonawca. Nie znam się na budowie, wszystko ma pod kontrolą firma budowlana, kierbuda u nas który przypilnuje ze świecą szukać i niestety nasz należy do tych "podbijających" dziennik jedynie, dlatego szukałam (p)odpowiedzi tutaj.
dzięki i tak za naprowadzenie mnie na właściwy trop

Mhtyl - w projekcie to mam szukać tam gdzie jest rzut ław fundamentowych? idąc tropem 'chudziaka' znalazłam informację chudy beton C6/8 gr. min. 10cm - to o to chodzi? Edytowano przez pumpaluna (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

idąc tropem 'chudziaka' znalazłam informację chudy beton C6/8 gr. min. 10cm - to o to chodzi?


O to. Pumpaluna, naucz się swojego projektu na pamięć, czytaj go do porannej kawy i na dobranoc. Przyda się. I wciąż będziesz w nim nowe rzeczy znajdować. I ekipa cię nie zagnie, i szaconek mieć będą, jak zobaczą, że "baba", a wie, że na stronie nr x jest opis tego czy tamtego. Będą się bali kit wciskać. Być może.
Link do komentarza
ta
do chudego to i szeryfa trza
i konsylium złożonego z 12 takich jak na avatarze animusa

PeZet dobrze radzi, wszystko co trzeba jest w opisie projektu (nomenklatura budowlana)
wystarczy przeczytać, nie trzeba się znać, wujek Gugle pomoże
wtedy wiadomo o czym chcemy rozmawiać i można coś doradzać

a donosząc się do C6/8 czyli chudziaka to jak najbardziej, jak ukręcisz słabszy to też nie będzie katastrofa
jak z gruchy to git, ale do pompy to już C 8/10 czyli dawny B10, słabszy nie przejdzie

co do grubości to utarło się te 10cm, co ma swoje powody, lepiej się tej grubości trzymać, więcej nie przeszkadza, mniej - powinno się zwiększać otulinę zbrojenia w ławie, co jest trochę bez sensu (kwestia jaki beton w ławy)
Link do komentarza
Barbarossa dla mnie projekt to trochę taka czarna magia, to co że czytałam ale te wszystkie Fi, przekroje etc to nie moja działka, humanistką jestem ;)

aha w ławy poszedł B20 (22m3), na chudziaka będzie z gruchy z pompy, wykonawca mówił o 8cm, będę z nim zaraz rozmawiała że w projekcie jest wzmianka o "minimum 10"
tak jak pisałam u nas kierownicy budowy to mają w nosie wszystko, chciałam dopłacić żeby z raz w tygodni una budowie się zjawiał, ale żadnego takiego nie znalazłam. w ogóle to nasz drugi kierbud bo pierwszy zaginął w akcji (wziął zaliczkę i na wakacje wyjechał a my czekaliśmy z kopaniem) więc na gwałt szukaliśmy nowego.
Link do komentarza
Cytat

Barbarossa dla mnie projekt to trochę taka czarna magia, to co że czytałam ale te wszystkie Fi, przekroje etc to nie moja działka, humanistką jestem ;)


Rozumiem, że - humanistką będąc - jak kupujesz ciuchy, to nie patrzysz na rozmiar. icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

Pumpaluna, musisz poznać projekt i wcale to nie jest trudne.
Po prostu masz mus to poznać.
Kilka naprawdę prostych zasad nim rządzi.
Tylko ilościowo spraw jest dużo.
Projekt jest jak mrowisko. Jak się zaczniesz przyglądać - rozumnie! - to zaczniesz widzieć poszczególne detale, jako te mrówki z których mrowisko się, rozumiesz Pumpaluna, składa. A każda mróweczka co innego robi, a wszystkie razem do kupy pracując wspólnie to mrowisko obsługują i tworzą.
Z projektem jest podobnie.

Jak pomyślisz ile rzeczy masz w szafie,a nie masz się w co ubrać, to jakbyś o projekcie mówiła.
Ale weź zacznij przeglądać zawartość szafy...
I nago na ulicę nie wychodzisz, jak sądzę. icon_biggrin.gif
Link do komentarza
oj projekt wertowałam nie raz ale ja po prostu nie wiedziałam ze beton chudy to jest właśnie to co teraz będzie wylewane, blondynką nie jestem ale zaćma na mózg widać jakaś padła.
W każdym bądź razie już rozmawiałam z wykonawcą i powiedział że i tak by jeszcze raz sprawdzał przed zamówieniem gruchy, będzie te 10cm minimum skoro tak jest w projekcie. Grucha dopiero jutro przyjedzie bo dzisiaj świętują :/
w sumie nasz wykonawca to nie jest przypadkowy człowiek więc może w jajo nas nie zrobi. Jak stwierdził, że ławy fundamentowe są wg niego za wąskie to sam do architekta i kierbuda dzwonił, że trzeba szersze wylać (tja i kierbuda dał mu wolną rękę!!). Może powinnam ciut bardziej mu zaufać bo na razie mam dowody że się stara ale dom to jednak poważna inwestycja więc gdzieś tam jakiś niepokój w sobie mam.

ps.
mówiąc z babskiego pkt widzenia na rozmiar w sklepie odzieżowym czasami lepiej nie patrzeć żeby się nie stresować ;) Edytowano przez pumpaluna (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Mhtyl - w projekcie to mam szukać tam gdzie jest rzut ław fundamentowych? idąc tropem 'chudziaka' znalazłam informację chudy beton C6/8 gr. min. 10cm - to o to chodzi?


Powinno być (na pewno jest) na przekroju domu,czyli jakbyś przecięła dom od fundamentów aż po dach oraz w opisie też powinno być. Na temat tego chudego betonu to już widzę ,że koledzy odpowiedzieli.Nie martw się jeszcze trochę i sama będziesz innym udzielała rad i porad na forum icon_lol.gif
Link do komentarza
Cytat

mamy ławy fundamentowe wylane, mamy ścianę z bloczka fundamentowego postawioną, zaizolowaną i ocieplona, przestrzeń w środku piachem zapełniona i ubita no i teraz ma być na to wylany beton na którym będą budowane ściany z pustaka, chodzi mi o grubość tegoż betonu - ile ta wylewka powinna mieć centymetrów żeby było dobrze albo gdzie mam to w projekcie sprawdzić żeby być spokojną, że wykonawca nic nie spartaczy



Jaka jest grubość tego piachu i czym został ubity .

Czy wewnątrz grunt był wybrany równo z ławami.

Z czego będą ścianki działowe.
Link do komentarza

niestety aż takich szczegółów nie znam i nie żebym była ignorantką ale nawet nie sądziłam, że o takie rzeczy powinnam pytać. Nie mam pojęcia jaka jest grubość ubijanego piachu, wsyzstko zostało wykopane po całości i później w tym znowu kopany rów aby wylać ławy fundamentowe. Mamy sam piach na działce więc nie było opcji żeby wybrać tylko tyle co pod fundamenty więc przez moment mieliśmy jeden wielki dół. ubijanie jakąś maszyną którą zwiózł wykonawca, nie wiedziałam ani nie pytałam co to. nie wiem czy to coś pomoże ale dołączam zdjęcie zrobione w sobotę jak oglądałam postępy
5869469398_017a981497_m.jpg

aha dom będziemy budowany z solbetu, zasypywanie ma trwać dalej dzisiaj, coś majster wspominał jeszcze o dowiezieniu piachu/żwiru bo tego z wykopu zabraknie (część musieliśmy wywieźć ze względu na małą działkę), w kosztorysie mamy 10m3 zwiru do zasypania zapisanych

Link do komentarza
Cytat

niestety aż takich szczegółów nie znam i nie żebym była ignorantką ale nawet nie sądziłam, że o takie rzeczy powinnam pytać. Nie mam pojęcia jaka jest grubość ubijanego piachu, wszystko zostało wykopane po całości i później w tym znowu kopany rów aby wylać ławy fundamentowe. Mamy sam piach na działce więc nie było opcji żeby wybrać tylko tyle co pod fundamenty więc przez moment mieliśmy jeden wielki dół. ubijanie jakąś maszyną którą zwiózł wykonawca, nie wiedziałam ani nie pytałam co to. nie wiem czy to coś pomoże ale dołączam zdjęcie zrobione w sobotę jak oglądałam postępy
Array="" border="0" class="linked-image">

aha dom będziemy budowany z solbetu, zasypywanie ma trwać dalej dzisiaj, coś majster wspominał jeszcze o dowiezieniu piachu/żwiru bo tego z wykopu zabraknie (część musieliśmy wywieźć ze względu na małą działkę), w kosztorysie mamy 10m3 zwiru do zasypania zapisanych



Czy zasypano do pełna całe pola pomiędzy ścianami i zagęszczono powierzchownie ? wysokość tych ścian fundamentowych to około 1,25 m
Link do komentarza
Cytat

Czy zasypano do pełna całe pola pomiędzy ścianami i zagęszczono powierzchownie ? wysokość tych ścian fundamentowych to około 1,25 m


Pumpa, chodzi o to, że muszą warstwami ubijać, a nie wszystko naraz wsypać i poubijać. Cienkimi warstwami, takimi ze 20cm. Bo inaczej, to ci się później podłoga sama ubije, czyli zapadnie.
Link do komentarza
muszę w takim razie ścignąć wykonawcę bo z relacji sąsiadów wynika, że zasypał całość i zaczął ubijać dopiero. Wiem też, że dzisiaj rano dojechały 2 wywrotki ale nie wiem czego. ciśnienie mi się podniosło icon_evil.gif

edit:
majster powiedział, że nie ubijał warstwami bo piach z wykopu (mamy pytel) ubijał się sam jak sypali go z góry łychą kopary, dopiero jak zasypał to ubił i na to poszedł żwir. 4 wywrotki (po 350zł każda!!) a jutro mają dalej ubijać jeszcze jeden pokój. zasypane jest na równo z fundamentami

użyłam google i wyszło, że można przetestować z prętem fi12 i jak za lekko wchodzi to znaczy, że źle zagęszczone, tylko CO WTEDY? Edytowano przez pumpaluna (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

muszę w takim razie ścignąć wykonawcę bo z relacji sąsiadów wynika, że zasypał całość i zaczął ubijać dopiero.
, dopiero jak zasypał to ubił zasypane jest na równo z fundamentami


Cytat

majster powiedział, że nie ubijał warstwami bo piach z wykopu (mamy pytel) ubijał się sam jak sypali go z góry łychą kopary,



hahaha, to się nazywa majster ?
Link do komentarza
Cytat

majster powiedział, że nie ubijał warstwami bo piach z wykopu (mamy pytel) ubijał się sam jak sypali go z góry łychą kopary, dopiero jak zasypał to ubił i na to poszedł żwir. 4 wywrotki (po 350zł każda!!) a jutro mają dalej ubijać jeszcze jeden pokój. zasypane jest na równo z fundamentami



Jak mi robili kanalizę we wsi, to też potem ubijali łychą kopary. Tylko łycha miała pojemność paru kubików, sprzęt ściągany na platformach, a nie jakiś na ciągniku.
Po roku to ubijane zapadło się ze 20 cm.
Link do komentarza
Ciekawie się zapowiada. Pumpaluna, załóż dziennik budowy i opisuj. Niezłego majstra Ci się trafiło mieć. Najpierw wal go łopatą w łeb, a potem dopiero mów dzień dobry. Choć on może tego nie zauważyć...
Powiem Ci, że ja nie zagęszczałem sprzętem. Lałem za to wody od groma, szlauch wciskałem w pospółkę (to ten niby piach w obrysie fund.) Ale miałem na to czas.
Ty go nie masz.

Brak solidnego zagęszczenie podłogi może Cię w przyszłości dużo zdrowia i pieniędzy kosztować.
Nie słyszałem o takiej metodzie zagęszczania.

Sprawdzanie prętem - u siebie robiłem. Niby wszystko ok - ciężko wchodzi.
Każ im wykopać dołek, żeby sprawdzić, jak tam głębiej piach jest ubity. Wiesz, wykop
geologiczny, warstwy...

Kolejna sprawa to ten piach - piachu NIE UBIJESZ!
Pospółkę się sypie, czyli mieszaninę różnych frakcji: kamienie, kamyki, piach, piasek, wszystko razem i to da radę ubijać. Piachu nie. Patrz: plaża.
Link do komentarza
Cytat

Ciekawie się zapowiada. Pumpaluna, załóż dziennik budowy i opisuj. Niezłego majstra Ci się trafiło mieć. Najpierw wal go łopatą w łeb, a potem dopiero mów dzień dobry. Choć on może tego nie zauważyć...
Powiem Ci, że ja nie zagęszczałem sprzętem. Lałem za to wody od groma, szlauch wciskałem w pospółkę (to ten niby piach w obrysie fund.) Ale miałem na to czas.
Ty go nie masz.

Brak solidnego zagęszczenie podłogi może Cię w przyszłości dużo zdrowia i pieniędzy kosztować.
Nie słyszałem o takiej metodzie zagęszczania.

Sprawdzanie prętem - u siebie robiłem. Niby wszystko ok - ciężko wchodzi.
Każ im wykopać dołek, żeby sprawdzić, jak tam głębiej piach jest ubity. Wiesz, wykop
geologiczny, warstwy...

Kolejna sprawa to ten piach - piachu NIE UBIJESZ!
Pospółkę się sypie, czyli mieszaninę różnych frakcji: kamienie, kamyki, piach, piasek, wszystko razem i to da radę ubijać. Piachu nie. Patrz: plaża.



Swiete slowa. Koszty potem moga byc ogromne szczegolnie jak dasz podlogowke i ci to sie potem osiadzie :(
Jest jeszcze czas aby ta ekipe wywalic bo skoro nie potrafia zagescic piachu to co potrafia???

Cytat

majster powiedział, że nie ubijał warstwami bo piach z wykopu (mamy pytel) ubijał się sam jak sypali go z góry łychą kopary, dopiero jak zasypał to ubił i na to poszedł żwir.


za taki tekst to juz bym go wyp..... przepraszam ale sie zdenerwowalem.
Nawet pod glupia kostke sie ubija a kostka dzis jest a jutro jej nie ma. A co dopiero pod dom.
Link do komentarza
A no właśnie ekipa z polecenia i przez wiele osób bardzo chwalona. Rano wydzwoniłam kierownika budowy i był sprawdzić i mówi, że jest ok. Jedno z pomieszczeń w trakcie roboty jest/było więc wg niego robione jest z 'właściwą temu sztuką'. Piach poszedł faktycznie koparą na 50cm a pozostałe do góry idzie to co przywieźli wywrotkami i to jest ubijane warstwami. Z tego co piszecie to tego pytlu on w ogóle nie powinien tam sypać? bo już nic nie rozumiem ;(
dzisiaj pewnie pięknie osiądzie bo ma być ulewa, już kropić zaczyna
Link do komentarza
Cytat

Z tego co piszecie to tego pytlu on w ogóle nie powinien tam sypać? bo już nic nie rozumiem ;(
dzisiaj pewnie pięknie osiądzie bo ma być ulewa, już kropić zaczyna


Pumpa! Haha! ..., hm... , tych kilka kropelek deszczu to może na zbicie truskawek. We fundament to wlać trza w ch.j wody!
Ale wtedy niektórym pękają ściany fundamentowe, jak są świeże, albo nie obsypane od zewnątrz. Ja najpierw obsypałem.

Mam sugestię dla Ciebie:
Niech robią jak robią. Teraz już wiedzą, że czujnaś jest.
Ale niech ubijają, ubijają, ubijają.

I najważniejsze:
Nie wylewaj chudziaka TERAZ!

Poczekaj aż staną ściany, strop, dach.
Te wszystkie prace wiążą się z przestawianiem palet, rusztowań.
Do tego niepotrzebny jest chudziak.
A grunt się będzie ubijać. Osiadać.

Wylejesz chudziak później.
Link do komentarza
Cytat

I najważniejsze:
Nie wylewaj chudziaka TERAZ!

Poczekaj aż staną ściany, strop, dach.
Te wszystkie prace wiążą się z przestawianiem palet, rusztowań.
Do tego niepotrzebny jest chudziak.
A grunt się będzie ubijać. Osiadać.

Wylejesz chudziak później.



Popieram nie wylewaj .
Po postawieniu domu i obsypaniu ścian ,zleć zagęszczanie na koszt tej firmy .
Link do komentarza
Gość mhtyl
A ja uważam,że teraz jest najlepiej wylać chudziaka. Podjedzie grucha pod dom i wyleje beton ,rozściągnie się go ,wyrówna a później można coś położyć,ja poukładałem kilkanaście palet z pustakami aby nie nosić oraz budując ściany zewn mogli murarze murować ściany działowe. No i samo wylewanie jest szybsze, prostsze i tańsze aniżeli jak już stoją ściany. Co do wylewania chudziaka to ja po ubiciu piachu z dwa miesiące odczekałem zanim wylałem beton i jeszcze mały trick (nie wiem czy dobry tak murarze doradzili) przed wylaniem chudziaka gdy piasek jest suchy warto polać obficie go wodą ,aby beton za szybko nie wiązał (podobno piasek szybko wypija wodę) ja tak zrobiłem i było ok ,może jak bym nie zrobił też może było by ok,ale tego już nie sprawdzę chyba jak będę budował drugi dom icon_biggrin.gif
Link do komentarza
Gość mhtyl
Cytat

A gdzie masz te flaszkie?


W barku, czeka na miłe wieczorne chwile, ale chwilowo nie mogę jej otworzyć bo wspomagam kolegów i koleżanki osiągnąć cel - 120 icon_biggrin.gif
Link do komentarza
Cytat

- Maryna, chodź, zatańcujem!
- Kiej mi się nie kce!
- Maryna! Bo jak walne w ryło...
- No, kiej tak piknie prosis...



no właśnie o tym mówie icon_biggrin.gif


Cytat

W barku, czeka na miłe wieczorne chwile, ale chwilowo nie mogę jej otworzyć bo wspomagam kolegów i koleżanki osiągnąć cel - 120 icon_biggrin.gif



i chwała ... już niedaleko icon_biggrin.gif icon_wink.gif
Link do komentarza
Kierownik to dopiero ma wylane na wszystko :| tak jak pisałam niestety u nas tacy którzy tylko pieczątki stawiają.
Z chudziakiem nie mamy dużego wyboru bo działka raz że jest mała i problem jest ze składowaniem materiału a tak pójdzie na płytę no i później z jego wylaniem nie jest już łatwo bo grucha nie wjedzie. na razie desz leje a ulice się w rwące potoki zmieniają także deszcz naszym sprzymierzeńcem przez najbliższe dni.
U nas niestety wsyzstko tak trochę na czas, raz że kredyt biorąc określa się konkretny harmonogram i mamy dokumentację foto do banku przed kolejną transzą (sierpniową) złożyć, dwa musimy w tym roku zrobić maxymalnie dużo, żeby na przyszły rok na wiosnę została tylko czysta wykończeniówka. Uroki budowania na kreskę :/


a propos - mam jeszcze pytanie tutaj
Link do komentarza
już raz zmieniłam, poprzedni zniknął i tel nie odbierał, obdzwoniłam kilkanastu i żaden się nie chciał podjąć, temu oferowałam, że dopłacę ale cóż nie jest chętny. Był na zbrojeniu fundamentów, ma przyjść na strop i później jak więźbę będą robić. Dobrze, że chociaż telefony odbiera i alarm można włączyć tak jak dzisiaj
Link do komentarza
Cytat

U nas niestety wsyzstko tak trochę na czas, raz że kredyt biorąc określa się konkretny harmonogram i mamy dokumentację foto do banku przed kolejną transzą (sierpniową) złożyć, dwa musimy w tym roku zrobić maxymalnie dużo, żeby na przyszły rok na wiosnę została tylko czysta wykończeniówka. Uroki budowania na kreskę :/



Najważniejsze że wiesz jak powinno być zrobione (zagęszczone ) a ty zdecydujesz co dalej z tym zrobisz tu nasza rola się kończy .
Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
×
×
  • Utwórz nowe...