Skocz do zawartości

Budowa domu niskoenergetycznego


Recommended Posts

Cytat

Wcale nie icon_smile.gif jakieś 50%. Bo albo będzie deszcz albo nie icon_smile.gif



Ajaj a temperaturze zapomniałeś! - zobacz jakie pole do popisu od -10 do 30 stopni. Nie mówiąc już o zachmurzeniu, ciśnieniu i podobnych. icon_smile.gif

Cytat

Bardzo upraszczając.



Wybitnie upraszczając.

Ale jak pisałem wcześniej mam nadzieję, że architekt się nie pomylił w obliczeniach, a stosował do tego coś bardziej skomplikowanego niż Ty.

Wyjdzie w praniu.

Na szczęście mam zaplanowany kominek.

Link do komentarza
Minimalne na wentylacji + minimalne na drzwiach wejściowych + wcale nie takie minimalne na kominku + minimalne na mostkach termicznych …….. + koszt ogrzania CWU i minus zyski bytowe i solarne - i wychodzi, że zamiast „obiecanych” kosztów w wys. około 1800zł – wyjdzie około 4.200zł – co i tak jest bardzo dobrym wynikiem (przy I taryfie i obecnych cenach 1kWh).


Jeśli uwzględnimy, że ponad połowa tej kwoty „skumuluje się” tylko na 2 rachunkach za energię, to obciążenie dla budżetu w tych miesiącach będzie istotne, zważywszy, że akurat w tych samym czasie „zwykłe” zużycie energii elektrycznej też rośnie.
Trzeba to mieć na uwadze, bo zbyt optymistyczne założenia bywają bardzo bolesne w późniejszej realizacji (eksploatacji).
Tylko tyle.
Link do komentarza
Cytat

Minimalne na wentylacji + minimalne na drzwiach wejściowych + wcale nie takie minimalne na kominku + minimalne na mostkach termicznych …….. + koszt ogrzania CWU i minus zyski bytowe i solarne - i wychodzi, że zamiast „obiecanych” kosztów w wys. około 1800zł – wyjdzie około 4.200zł – co i tak jest bardzo dobrym wynikiem (przy I taryfie i obecnych cenach 1kWh).


Jeśli uwzględnimy, że ponad połowa tej kwoty „skumuluje się” tylko na 2 rachunkach za energię, to obciążenie dla budżetu w tych miesiącach będzie istotne, zważywszy, że akurat w tych samym czasie „zwykłe” zużycie energii elektrycznej też rośnie.
Trzeba to mieć na uwadze, bo zbyt optymistyczne założenia bywają bardzo bolesne w późniejszej realizacji (eksploatacji).
Tylko tyle.




Zbyt optymistyczne - to jakie -
te które obliczył architekt do konkretnego obiektu,
czy te które zostały założone przez kogoś, kto o tym projekcie niewiele wie?
Link do komentarza
Ja wiedziałem, że jestem „podpadziocha”, ale że aż tak ? icon_eek.gif icon_mrgreen.gif

Szacunkowo , moim zdaniem, można przyjąć że dla 1 „kuli” o R=5,9m (wewnętrznym) , czyli posadzka 110m2 (U=0,1) i przegroda (ściana U=0,11) 207m2 - roczne zużycie energii to około 2.800kWh (z rekuperacją o 75% sprawności).

Nie uwzględniłem tego świetlika (zwory) i odeskowania "dachu" - ale to wyższa matematyka i nie potrafię ocenić jaki ma to wpływ na całość.
Link do komentarza
Bajbaga z Twoich obliczeń wynika, że nie jest możliwe wybudowanie domu pasywnego. A one istnieją. Zatem Jest jakiś błąd w Twoich obliczeniach.

Ponadto muszę komuś zaufać. Architekt który mi projektuje dom - sobie wybudował dom pasywny i w nim mieszka. Zatem jakieś pojęcie ma w tym zakresie i mam nadzieję że nie popełni błędów w moim domu, które być może popełnił w swoim.

Nie zlewam Twoich odpowiedzi, tylko jeżeli są nieprawidłowe obliczenia to jest to całkowicie odmienny dom niż mi chcę budować.

Moje "mam nadzieję że się nie pomylił" było stwierdzeniem retorycznym. Nikt nie jest w stanie precyzyjnie obliczyć mi zapotrzebowania energetycznego domu, bez jego szczegółowego projektu.
Link do komentarza
Cytat

Bajbaga z Twoich obliczeń wynika, że nie jest możliwe wybudowanie domu pasywnego. A one istnieją. Zatem Jest jakiś błąd w Twoich obliczeniach.


Nie bardzo wiem, co rozumiesz pod pojęciem „dom pasywny”, ale pomijając:
1. Ta „kula” ma po podłogach, około 150m2 – czyli na 1m2 „wychodzi” około 18kWh.
2. Szacunkowe obliczenia dotyczyły tylko 1 kuli, a On buduje 2 kule z „łącznikiem” – co jest istotne.
3. Nie ma szczegółów konstrukcyjnych (tak jak w Twoim przypadku), ale kształt i opis pozwala przypuszczać, że sumaryczne zapotrzebowanie na energię, może oscylować w okolicach 15kWh/m2
Link do komentarza
Cytat

Bajbaga z Twoich obliczeń wynika, że nie jest możliwe wybudowanie domu pasywnego. A one istnieją. Zatem Jest jakiś błąd w Twoich obliczeniach.


Masz rację bajbaga popełnia podstawowy błąd - nie docenia ilości energii w "normalnym" dom marnowanej.
Może na początek definicja (ze strony : http://www.termodom.pl/inne/dom_pasywny/cz...st_dom_pasywny_ )
Cytat

Według definicji zaproponowanej przez niemiecki Passivhaus Instytut, dom pasywny to budynek, który dla zapewnienia komfortu cieplnego mieszkańców nie zużywa więcej niż 15 kWh energii na 1 m2 powierzchni użytkowej. W praktyce oznacza to, że w przeciągu całego sezonu grzewczego do ogrzania jednego metra kwadratowego mieszkania potrzeba 15 kWh, co odpowiada spaleniu 1,5 l oleju opałowego, bądź 1,7 m3 gazu, czy też 2,3 kg węgla. Dla porównania, zapotrzebowanie na ciepło dla budynków konwencjonalnych budowanych obecnie wynosi około 120 kWh/ na 1 m2 na rok. W domu pasywnym komfort termiczny zapewniony jest przez pasywne źródła ciepła, wcześniej nie zauważane. Mogą to być mieszkańcy, urządzenia elektryczne, ciepło słoneczne oraz ciepło odzyskane z wentylacji. Budynek nie potrzebuje autonomicznego, aktywnego systemu ogrzewania. Okazuje się, że np. w realiach niemieckich potrzeby cieplne realizowane są najczęściej przez odzysk ciepła i dogrzewanie powietrza wentylującego budynek.


Oczywiście straty energetyczne dom przez przegrody i wentylację są większe od tych 15kWh/m2 rocznie.
Najlepiej widać to na wykresie, który kilka lat temu znalazłem w necie (nie pamiętam źródła icon_sad.gif ) :

DSC01446.jpg


Widać na nim, że łączne straty w domu pasywnym sięgają nawet 30kWh/m2 rocznie, ale są one pokrywane przez zyski solarne (jak widać zyski te są mniejsze niż w budynku tradycyjnym - wynika to z innych rodzajów okien i ich usytuowania) i zyski wewnętrzne (te pozostają podobne jak w domu tradycyjnym, jeżeli dom w podobny sposób będzie użytkowany) oraz oczywiście ogrzewanie (te 15kWh/m2 rocznie).

W moim dom zużywam w ciągu doby minimum 11kWh energii elektrycznej w ciągu doby (ilość mierzona latem, bez ogrzewania i podgrzewu ciepłej wody). Zakładając, że tyle zużywam codziennie przez cały rok, daje to w sezonie grzewczym (dla uproszczenia przyjmę, że jest to 200dni) 2200kWh energii.
Do tego dochodzą zyski słoneczne ponad 3000kWh w ciągu sezon grzewczego.
Oczywiście nie wszystkie zyski solarne i wewnętrzne są możliwe do wykorzystania. Ile się ich wykorzysta wynika m.in. z akumulacyjności budynku. Ale nawet zakładając, że wykorzystamy tylko połowę z tych zysków mamy do ogrzania dodatkowo ponad 2600kWh energii w ciągu sezonu grzewczego.
Przy moim domu o powierzchni ogrzewanej 108m2 daje to zysk w wysokości ponad 24kWh/m2 rocznie, jeśli do tego dodamy te 15kWh/m2 z systemu grzewczego, to okazuje się, że przy stratach rzędu 40kWh/m2 w sezonie grzewczym możemy już mówić o domu pasywnym.
Jak więc widać budowa domu pasywnego jest możliwa icon_smile.gif.
Link do komentarza
Cytat

Masz rację bajbaga popełnia podstawowy błąd - nie docenia ilości energii w "normalnym" dom marnowanej.


Może nie tyle nie doceniam, co nie przeceniam.
Dom marmur 22 posiada 48m2 okien przy 200m2 powierzchni domu.
Dom autorushd posiada 26m2 okien, przy 336m2 powierzchni.

Popraw mnie jeśli błądzę, ale moim zdaniem, w dzisiejszym budownictwie powierzchnia okien (przy takim samym U) decyduje, czy dom może być pasywny lub (i) energooszczędny.

A jeśli to prawda, to jasno widać, który z tych domów może być pasywnym – co też wynika z szacunkowych wyliczeń.

Przy kulach dochodzi jeszcze mniejsza kubatura, czego też nie uwzględniłem.
Link do komentarza
Cytat

Masz rację bajbaga popełnia podstawowy błąd - nie docenia ilości energii w "normalnym" dom marnowanej.
Może na początek definicja (ze strony : http://www.termodom.pl/inne/dom_pasywny/cz...st_dom_pasywny_ )

Jak więc widać budowa domu pasywnego jest możliwa icon_smile.gif.


To może z tej samej strony... http://www.termodom.pl/inne/dom_pasywny/tr...dnym_i_pasywnym
Cytat

- izolacja zewnętrzna z wełny mineralnej – 20 cm,
- ściana konstrukcyjna z bloczków YTONG PP2/0,4 – 24 cm,
- izolacja wewnętrzna z wełny mineralnej – 10 cm.
Tak wykonana ściana zewnętrzna o grubości 54 cm osiąga współczynnik U o wartości 0,10 W/(m2K).


15-20 kWh /m2 rocznie to żaden problem -
Tylko izolacja musi być odpowiednia ( tabela) i sucha ( do 1% czyli paroizolacja) oraz niecentralny system ogrzewania wody i pomieszczeń.
Proste, tanie komfortowe i sprawdza się od 20 lat.

DSC01446.jpg

DSC01446.jpg

Link do komentarza
Cytat

15-20 kWh /m2 rocznie to żaden problem -

Aby pisać o 15 - 20 kWh/m2 rocznie, trzeba najpierw wiedzieć czego takie dane dotyczą.
Poza tym, jeśli to nie problem, to proszę taki dom wybudować i pokazać.
Wtedy wszyscy przekonają się, że "to nie problem".

Cytat

Popraw mnie jeśli błądzę, ale moim zdaniem, w dzisiejszym budownictwie powierzchnia okien (przy takim samym U) decyduje, czy dom może być pasywny lub (i) energooszczędny.

Proponuję zapoznanie się ze stroną : http://aktywneokna.pl/pl.php
Tu tylko krótki cytat:
Cytat

Z wyliczeń ekspertów wynika, że przez okna tracimy aż do 25% ciepła z naszych domów. Nawet najbardziej energooszczędne okna nie zredukują tej ilości do zera, mogą ją za to zminimalizować. A co jeśli oprócz tego zaczną samodzielnie pozyskiwać energię ze słońca? Wtedy mamy do czynienia z oknami aktywnymi.

Aktywne, czyli jakie? Mówiąc najprościej, aktywne okno to takie, które nie wypuszcza ciepła na zewnątrz i jednocześnie dogrzewa pomieszczenie promieniowaniem słonecznym..

Aktywne, może być każde okno energooszczędne, bez względu na rodzaj konstrukcji i materiały użyte do jego produkcji, pod warunkiem, że spełnia dwa ważne kryteria i posiada certyfikaty potwierdzające te właściwości:

- współczynnik przenikalności cieplnej dla całego okna - Uw jest nie większy niż 0,9 W/m2K,
- współczynnik przepuszczalności energii słonecznej przez szybę - g jest większy niż 45%..

Z analizy przeprowadzonej w programie BuildDesk Energy Certyfikacate do wyliczania bilansu energetycznego budynków wynika, że zastosowanie okien aktywnych, zamiast standardowych, to oszczędność rzędu 16,1% rocznie.


Oczywiście, żeby mówić o oknach aktywnych konieczne jest ich odpowiednie umieszczenie w przegrodach zewnętrznych.
Link do komentarza
  • 1 miesiąc temu...
No i upłynęło chwilę czasu.

W międzyczasie dostaliśmy pozwolenie na budowę.

Podłączyliśmy prąd budowlany.

No i liczymy, liczymy, liczymy ...

Kierownik budowy - wybrany.

Firma, która będzie budować - wybrana,

Właśnie się zastanawiamy, czy zamiast drugiego żelbetonowego stropy nie zastosować konstrukcji wiązarowej - taniej o jakieś 25k zł.

Architekt mówi, że można ale ostrzega że może w przypadku bardzo upalnych dni może nastąpić przegrzanie górnego piętra, co w przypadku żelbetonu (przy jego bezwładności) by nie nastąpiło.

No i trzeba zwiększyć izolację termiczną stropu.

Poprosiliśmy o dokładną wycenę obydwu rozwiązań i będziemy decydować.
Link do komentarza
  • 1 miesiąc temu...
Zdecydowaliśmy, strop nad budynkiem stanowią wiązary. Budujemy od razu cały budynek włącznie z garażem.

Krótka relacja fotograficzna z placu budowy

Została zdjęta warstwa humusu

Brak obrazka

Brak obrazka

wykop ręczny ław fundamentowych

Brak obrazka

Chudziak pod ławy

Brak obrazka

Zalane ławy fundamentowe[code][/code]

Brak obrazka

Brak obrazka

Ściany fundamentowe

Brak obrazka

Brak obrazka

Zagęszczanie pod chudziaka

Brak obrazka

Na to chudziak i poziom zero zakończony

Brak obrazka

Brak obrazka

Brak obrazka

Dowieźli na budowę materiał na ściany - silka 18

Brak obrazka

Warstwa pustaka cokołowego

Brak obrazka

Murowanie pierwszej kondygnacji

Brak obrazka

Brak obrazka

Brak obrazka

Brak obrazka

Brak obrazka

Brak obrazka

Pierwsza kondygnacja ukończona - wylewanie stropu

Brak obrazka

Brak obrazka

Brak obrazka

Brak obrazka

Brak obrazka

Brak obrazka

Murowanie drugiej kondygnacji

Brak obrazka

Brak obrazka

Wylewanie wieńców

Brak obrazka

Druga kondygnacja ukończona

Brak obrazka

Brak obrazka

Wiązary przyjechały gotowe i w ciągu jednego dnia znalazły się na dachu

Brak obrazka

Brak obrazka

Brak obrazka
Link do komentarza
  • 1 rok temu...
Odnośnie fotorelacji - to jeszcze moment - brak kabla.

Do tej pory dom zdaje się że będzie spełniał wymagania. Niestety jeszcze jest w nim wilgoć technologiczna i to się mocno czuje.

W skrócie

System wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła

To się super sprawdza - po pierwszych 2 tygodniach gdzie się ustawiało parametry - dom nie wymaga wietrzenia, jest w nim cały czas ciepłe i świeże powietrze. Wymagało to przestawienia się wszystkich domowników, ponieważ w odróżnieniu od wietrzenia które normalnie uważaliśmy za dostarczenie powietrza - teraz jest ono już wstępnie ogrzane w rekuperatorze. Nie ma efektu wejścia do pokoju i stwierdzenia że jest przewietrzony co na początku było dziwne. Brak zapachów - wystarczy przestawić sterownik na wyższy bieg. Wilgoć z łazienki po prysznicu schodzi w przeciągu 15-25 minut na najniższej nastawie wentylacji. Zapachy z toalety jeszcze szybciej. U moich rodziców w domu stosuje się różne zapachowe elementy - ten dom jest bez "starego" zapachu.


Ogrzewanie podłogowe

Jest. Jest włączane i jest ciepło w domu tak jak wiosną, latem. Nie wiadomo z jakiego kierunku i skąd. Na prawdę super.


Ciepło w domu

Utrzymywana jest temperatura ok 21,5 - 22,5 stopni. Jak świeci słońce, nawet gdy jest mróz ogrzewanie nie działa. Najdłuższym okresem ciągłej pracy jest 2 dniowy w trakcie 10 stopniowych mrozów a i to z powodu złych nastaw przepływów w podłogówce (reklamacja - już naprawione).


Koszty utrzymania

Przy prądzie budowlanym, dwóch mieszkaniach (dom dwupokoleniowy), 6 osobach w tym 2 małych dzieciach, wszystko chodzi na prądzie (2 kuchenki, 2 pralki, co, cwu) rachunek za prąd wyniósł 480 zł na miesiąc.
Link do komentarza
Problemy pojawiające się w trakcie budowy

Po budowie doszliśmy do następujących wniosków:

Najlepszymi firmami wykonawczymi są 3-4 osobowe firmy, gdzie właściciel pracuje razem z pracownikami - roboty wykonywane są bardzo szybko, nie trzeba 10 razy powtarzać jak i co ma być wykonane i wszystko jest dopilnowane przez właściciela.

Największą zmorą są firmy zatrudniające kilkanaście/kilkadziesiąt osób - nie ma z kim rozmawiać, uwagi są nieprzekazywane wykonawcom, brak osoby odpowiedzialnej. Zwrócenie uwagi właścicielowi niekoniecznie prowadzi do jej wykonania oraz odpowiedniego dopilnowania prac. Później prowadzi to do niepotrzebnych sporów i pretensji o niewłaściwie wykonaną robotę.

Ze względu na nietypowe rozwiązania zastosowane podczas budowy niekiedy był duży opór materii, że daną pracę należy wykonać w odpowiedni sposób i że chociażby całkowita szczelność i ciągłość izolacji ma tutaj wyjątkowe znaczenie.

Przy tak szybkiej budowie miałem na placu budowy w pewnym momencie pięć ekip. Samo codzienne konsultowanie ich zajmowało 2-3 godzin tj. od 16.30 do 18, 19.

Standardowe stwierdzenia ekip budowlanych że tak się robi i to że chcę lepiej aby to było zrobione jest niepotrzebne lub nieistotne - co mnie doprowadzało do pasji.

Link do komentarza
Cytat

Ale jak pisałem wcześniej mam nadzieję, że architekt się nie pomylił w obliczeniach, a stosował do tego coś bardziej skomplikowanego niż Ty.

Wyjdzie w praniu.



bardzo optymistycznie podchodziłeś do wyliczeń przedstawianych przez architekta, a jakoś nie wierzę żeby stosował on OZC...mimo krytyczych uwag ze strony bajbagi
nie bierz tego do siebie, ale widziałem już takie obliczenia od architektów, że nijak miały się do rzeczywistości....

apropos prania - jak wyszło?
już trochę mieszkasz, jest w trakcie 1 sezon grzewczy...mam nadzieje że zabudowałeś podlicznik na systemie grzewczym?
możesz podzielić się doświadczeniami? jak się ma te zużycie do tego które wyliczył ci architekt?
Link do komentarza
Tak jak pisałem wcześniej dom jest jeszcze bardzo mokry. Pewnego dnia pracując w pomieszczeniu gospodarczym usłyszałem jak coś kapie - nastąpiła kontrola systemów - co się okazało? Przy temperaturze zew. ok 7 stopnie ciekł po prostu rekuperator - tak się w nim woda z powietrza powrotnego skraplała (do kanalizacji oczywiście).

Mam podlicznik na pompie ciepła, ale w tym sezonie będzie mało wiarygodny.

Firma, która mi montowała pompę ostrzegła, że w pierwszym sezonie może nie starczyć mi mocy pompy na ogrzanie domu (jeszcze to się nie zdarzyło).

Link do komentarza
Cytat

Tak jak pisałem wcześniej dom jest jeszcze bardzo mokry. Pewnego dnia pracując w pomieszczeniu gospodarczym usłyszałem jak coś kapie - nastąpiła kontrola systemów - co się okazało? Przy temperaturze zew. ok 7 stopnie ciekł po prostu rekuperator - tak się w nim woda z powietrza powrotnego skraplała (do kanalizacji oczywiście).

Mam podlicznik na pompie ciepła, ale w tym sezonie będzie mało wiarygodny.

Firma, która mi montowała pompę ostrzegła, że w pierwszym sezonie może nie starczyć mi mocy pompy na ogrzanie domu (jeszcze to się nie zdarzyło).



tak, ale przynajmniej mniej więcej określi rząd wielkości, a to na początek wystarczy...szczerze mówiąc, u mnie w 1 sezonie grzewczym nie było jakichś drastycznych różnic w porównaniu do 2....niewielka różnica, ale inna sprawa, że solidnie pod koniec prac wykończeniowych, tak 2 miesiące przed wprowadzeniem, utrzymywałem 18-19C w domu, a i tak była to już górna granica wytrzymałości ekip icon_smile.gif otwierali zresztą okna jak chcieli :)reku jeszcze oczywiście wtedy nie było, no ale koniec dygresji...dawaj te zużycia twoje icon_smile.gif

aha, jeśli to nie problem, napisz jaką masz PC(moc,firma,jakie DZ,wielkość itp) i jaki był koszt całości...jak nie chcesz pisać na ogólnym, to napisz na priv
Link do komentarza
Pompa powietrze-woda ..PANASONIC AQUAREA .. model …WH-UD07CE5-A / WH-SDF07C3E5.. sprężarka INWERTER, moc grzewcza nominalna Q=...7,0.. kW (A7/W35) koszt razem z całą kotłownią, zbiornikiem cwu i masą dodatków czyli wszystko z tym związane - 24k zł.

Weź pod uwagę, że w marcu tego roku wykonywali u mnie tynki. W sumie w tynki i posadzki poszło 13 m3 wody - jednak to musi odparować. Nie liczę wody w wykończeniówce a tam też jej było sporo.


Link do komentarza
Cytat

Pompa powietrze-woda ..PANASONIC AQUAREA .. model …WH-UD07CE5-A / WH-SDF07C3E5.. sprężarka INWERTER, moc grzewcza nominalna Q=...7,0.. kW (A7/W35) koszt razem z całą kotłownią, zbiornikiem cwu i masą dodatków czyli wszystko z tym związane - 24k zł.

Weź pod uwagę, że w marcu tego roku wykonywali u mnie tynki. W sumie w tynki i posadzki poszło 13 m3 wody - jednak to musi odparować. Nie liczę wody w wykończeniówce a tam też jej było sporo.



u mnie też w marcu robili tynki, a w kwietniu wylewki....icon_smile.gif
wody poszło pewnie podobnie, bo mam też piwnice i garaż
tyle że ja się wprowadzałem 1.12 a z tego co pamiętam ty wcześniej...
Link do komentarza
Cytat

samej wody 13000 litrów ?? Mój boże to ile ty masz m2 tynków i podłogi ???





ok 840 m2 tynków i 200 m2 podłogi - wykonawcom wybiło uszczelkę w maszynie do tynków i zalewali mi nią dom - też wewnątrz




Cytat

u mnie też w marcu robili tynki, a w kwietniu wylewki....icon_smile.gif
wody poszło pewnie podobnie, bo mam też piwnice i garaż
tyle że ja się wprowadzałem 1.12 a z tego co pamiętam ty wcześniej...




To widzę że w tym samym czasie wykonywaliśmy najgorsze roboty


Link do komentarza
A to trzeba było tak od razu. Bo się już przeraziłem co Mnie czeka za wydatek. No i wodę ze stawiku czerpię na budowę, a wątpię bym miał tam 13m3 - więc byłoby krucho.
Poza tym bardzo fajnie opisujesz- nie owijasz w bawełnę i same konkrety.
Serdecznie pozdrawiam jeszcze w Starym Roku 2012 icon_smile.gif
Link do komentarza
Cytat

A to trzeba było tak od razu. Bo się już przeraziłem co Mnie czeka za wydatek. No i wodę ze stawiku czerpię na budowę, a wątpię bym miał tam 13m3 - więc byłoby krucho.



Raczej sądzę że pójdzie Ci podobna ilość wody. To przeciekanie uszczelki moim zdaniem nie wpłynęło tak bardzo na zużycie wody - myślę że ew. 1 m3 - reszta to jednak w materiale. Edytowano przez marmur22 (zobacz historię edycji)
Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

×
×
  • Utwórz nowe...