Skocz do zawartości

Kominy a rekuperator


Recommended Posts

Cytat

Czyli na razie masz kanały dymowe. A jak z wentylacyjnymi?



No właśnie o to sie pytam, czy mogę kupic tylko kominy z samymi kanałami dymowymi, czy muszą to byc kominy z kanałem dymowym i dodatkowym kanałem wentylacyjnym, jak sie orientuje w przepisach to w domu może być tylko jeden system wentylacyjny, albo grawitacyjna albo mechaniczna (rekuperator), z kolei w hurtowniach mówia mi że komin musi miec kanał wentylacyjny i tu mam mętlik jak to jest naprawde...
Link do komentarza
Cytat

Rozważ że dobrze byłoby aby reku wyrzucał powietrze dachem a wiec kominem skoro będzie taka możliwość.
Ja bym jeden taki kanał zostawił właśnie do reku.


a po jaką .... taniej wyjdzie ścienna wyrzutnia icon_wink.gif do kominka można zrezygnować - ale palenisko z całkowitym spalaniem powietrza zewnętrznego, a w kotłowni bym zostawił kanał wentylacyjny, odizolował ją szczelnie od reszty domu + dopływ powietrza zewnętrznego do spalania.
pozdro.
Link do komentarza
Cytat

No właśnie o to sie pytam, czy mogę kupic tylko kominy z samymi kanałami dymowymi, czy muszą to byc kominy z kanałem dymowym i dodatkowym kanałem wentylacyjnym, jak sie orientuje w przepisach to w domu może być tylko jeden system wentylacyjny, albo grawitacyjna albo mechaniczna (rekuperator), z kolei w hurtowniach mówia mi że komin musi miec kanał wentylacyjny i tu mam mętlik jak to jest naprawde...



Projektant powinien się wypowiedzieć bo odbiór będzie zgodnie z projektem.

W kotłowni jest problem z wentylacją mechaniczną i zależy od zastosowanego kotła ja bym pozostawił kanał-y, a jak nie odbierze kominiarz trzeba skonsultować to z kominiarzem (kotłownia to nie dom ).

..........np. jak ogrzewasz prądem to kominów (kanałow) nie potrzeba wcale wystarczy went-mecha.

Rady na forum w tym temacie raczej ryzykowne .

Link do komentarza
Cytat

Projektant powinien się wypowiedzieć bo odbiór będzie zgodnie z projektem.

Rady na forum w tym temacie raczej ryzykowne .


Zgodzę się z tym wpisem. Zdecydowanie. Rady to tylko rady/sugestie na podstawie wybiórczo przedstawionych założeń.

Wg mnie istotne jest to co powie autor projektu bo zna CAŁOŚĆ zagadnienia.

Jeśli chce Pan sam przed spotkaniem z projektantem rozeznać temat to dość istotnym z tego co linkował pan redaktor jest:

Cytat

§ 150.
9 . W pomieszczeniu z paleniskami na paliwo stałe, płynne lub z urządzeniami gazowymi pobierającymi powietrze do spalania z pomieszczenia i z grawitacyjnym odprowadzeniem spalin stosowanie mechanicznej wentylacji wyciągowej jest zabronione.
10. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do pomieszczeń, w których zastosowano wentylację nawiewno-wywiewną zrównoważoną lub nadciśnieniową.


Z pierwszego wynika, że kotłownia z kotłem na paliwo stałe musi być wyłączona z pomieszczeń objętych wentylacją mechaniczną a w związku z tym musi mieć kanał wentylacji grawitacyjnej
Z drugiego z kolei, że jeśli ta wentylacja mechaniczna (nawiew-wywiew) jest wyregulowana (na równo) lub z nadmiarem nawiewu to poprzednie zdanie nie obowiązuje i wtedy kotłownię masz pewnie objętą działaniem wentylacji mechanicznej.
Jednak nawet w tym przypadku trzeba się liczyć z awariami energetycznymi i jednak zastosować dodatkowy kanał wentylacji grawitacyjnej (w praktyce nieużywany dopóki jest zasilanie [prąd].

Myślę, że najczęściej ze względów ekonomicznych "wyrzuca" się kotłownię poza obszar opanowany przez wentylację mechaniczną i stosuje tam wentylację grawitacyjną.

Nie wiemy jaka jest koncepcja Twojego projektanta. Nie opisałeś wentylacji tylko wspomniałeś o rekuperatorze.
Ze względu na wygodę użytkowania kominka i fakt przebywania ludzi w pomieszczeniu z kominkiem - zastosowałbym tam te same zasady co w kotłowni.
Link do komentarza
Cytat

a po jaką .... taniej wyjdzie ścienna wyrzutnia icon_wink.gif do kominka można zrezygnować - ale palenisko z całkowitym spalaniem powietrza zewnętrznego, a w kotłowni bym zostawił kanał wentylacyjny, odizolował ją szczelnie od reszty domu + dopływ powietrza zewnętrznego do spalania.
pozdro.



Chodzi o to ze jeśli wyrzutnia i czerpnia będą miały duże różnice wysokości między sobą powstanie naturalny ciąg który będzie wspomagał pracę, reku.
Link do komentarza
  • 9 miesiące temu...
Powiem szczerze, że jestem teraz ciemna po przeczytaniu tych wszystkich wątków kominowych. Gdy byliśmy u projektanta powiedział nam że decydując się na kominek i WM idziemy w koszty, ponieważ trzeba jakieś rurki doprowadzić do zewnątrz, żeby kominek nie miał kratki wentylacyjnej ... Rozmawiałam z koleżanką, która napisała, że możemy również zrobić taki komin z kominem w środku i jeden będzie dostarczał powietrze, drugi będzie spalinowy.

Może wy wiecie jak to jest z tym kominem, kominkiem i WM?
Link do komentarza
Cytat

Powiem szczerze, że jestem teraz ciemna po przeczytaniu tych wszystkich wątków kominowych. Gdy byliśmy u projektanta powiedział nam że decydując się na kominek i WM idziemy w koszty, ponieważ trzeba jakieś rurki doprowadzić do zewnątrz, żeby kominek nie miał kratki wentylacyjnej ... Rozmawiałam z koleżanką, która napisała, że możemy również zrobić taki komin z kominem w środku i jeden będzie dostarczał powietrze, drugi będzie spalinowy.

Może wy wiecie jak to jest z tym kominem, kominkiem i WM?



w moim przypadku - też kominek i WM nie było praktycznie żadnych dodatkowych kosztów - tylko wkład musi mieć możliwość doprowadzania powietrza z zewnątrz - a teraz już chyba wszystkie wkłady mają taką możliwość.
W moim przypadku wiązało się to wykuciem dziury w piwnicy, wprowadzeniem kilku mb rury i wykucia dziury w stropie nad piwnicą i doprowadzenie do kominka. Aha, i jeszcze taka specjalna końcówka na tę rurę na zewnątrz budynku. Trudno to nazwać jakimiś dodatkowymi kosztami...W przypadku gdy nie ma piwnicy trzeba tylko o tym pamiętac, żeby na etapie fundamentów zrobić przepust lub już na gotowo rurę odpowiednią przygotować...
Inna sprawa, że ten kominek, to najdroższy mebel w domu (w tym sezonie grzewczym jeszcze nie paliliśmy i nie planujemy szczerze mówiąc) no ale żeby oddać sprawiedliwość to pełni tez funkcję awaryjnego systemu grzewczego na okolicznośc braku prądu/awarii PC
Link do komentarza
Cytat

To, że możliwa jest WM i kominek, że taki komin to nie będzie finansowe samobójstwo. I wyjaśnione po krótce o czym pamiętać, choć nawet o taki szczegół nie pytałam. Array="" style="vertical-align:middle" Array border="0" alt="icon_smile.gif">


Niestety to nie na temat to tylko cześć prawdy.
To tylko nawiew doprowadzanie powietrza z zewnątrz potrzebnego do procesu spalania w kominku .A gdzie reszta ? Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Średnica takiej rury to 110-160mm... w zależności od mocy kominka.
Przeważnie szukasz najkrótszej drogi takiego podprowadzenia powietrza miedzy kominkiem a ściana zewnętrzną.
Niektórzy zakładając na wstępie bardzo sporadyczne użytkowanie kominka w przyszłości wlot powietrza zewnętrznego do kominka umieszczają w garażu, który ma swoją wentylacje grawitacyjną.
Ważne żeby otwór nawiewny w takim przypadku w żaden sposób nie ograniczał napływu powietrza.

Co do kosztów, to jest to kominek z możliwością przyłączenia powietrza zewnętrznego,
- przejściówka http://kratki.com/images/products/767/4d55...3940_medium.jpg (tą przeważnie oferuje producent wkładu) do połączenia kominka z wylotem rury powietrznej,
- przepustnica umożliwiająca zamknięcie dopływu powietrza żeby nie występowało wychładzanie kiedy kominka nie używasz,
- no i rura (kanał płaski) odpowiedniej długości.
No i oczywiście na końcu jakaś czerpnia zabezpieczająca otwór wloty między innymi przed opadami.
http://bi.gazeta.pl/im/1/9569/z9569741X,Cz...najduje-sie.jpg
http://www.kratki.com/images/products/2120/4c7521102b533.jpg

Ważne żeby pamiętać o takim umieszczeniu czerpni aby na przykład nawiewany śnieg nie mógł jej zablokować (zwykle wystarcza około 0,5 metra nad ziemią). Edytowano przez Jani_63 (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Z pierwszego wynika, że kotłownia z kotłem na paliwo stałe musi być wyłączona z pomieszczeń objętych wentylacją mechaniczną a w związku z tym musi mieć kanał wentylacji grawitacyjnej
Z drugiego z kolei, że jeśli ta wentylacja mechaniczna (nawiew-wywiew) jest wyregulowana (na równo) lub z nadmiarem nawiewu to poprzednie zdanie nie obowiązuje i wtedy kotłownię masz pewnie objętą działaniem wentylacji mechanicznej.
Jednak nawet w tym przypadku trzeba się liczyć z awariami energetycznymi i jednak zastosować dodatkowy kanał wentylacji grawitacyjnej (w praktyce nieużywany dopóki jest zasilanie [prąd].

Myślę, że najczęściej ze względów ekonomicznych "wyrzuca" się kotłownię poza obszar opanowany przez wentylację mechaniczną i stosuje tam wentylację grawitacyjną.
Ze względu na wygodę użytkowania kominka i fakt przebywania ludzi w pomieszczeniu z kominkiem - zastosowałbym tam te same zasady co w kotłowni.

Cytat

w moim przypadku - też kominek i WM nie było dodatkowych kosztów - tylko wkład musi mieć możliwość doprowadzania powietrza z zewnątrz .
no ale żeby oddać sprawiedliwość to pełni tez funkcję awaryjnego systemu grzewczego na okolicznośc braku prądu/awarii PC



I to jest pomocna rada ! icon_lol.gif Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Czyli co? Nie ma sensu instalować kominka przy WM? Czy mam wyłączyć salon i przy okazji kuchnię i kawałek hallu z WM? To jaki w takim razie ona będzie miała wtedy sens ...

A nie chwila, coś żeście napisali. icon_lol.gif

Cytat

Średnica takiej rury to 110-160mm... w zależności od mocy kominka.
Przeważnie szukasz najkrótszej drogi takiego podprowadzenia powietrza miedzy kominkiem a ściana zewnętrzną.
Niektórzy zakładając na wstępie bardzo sporadyczne użytkowanie kominka w przyszłości wlot powietrza zewnętrznego do kominka umieszczają w garażu, który ma swoją wentylacje grawitacyjną.



Ale można poprowadzić do najbliższej ściany? To będzie kominek używany pewnie często znając moja mamę, no i jej salon do garażu to trochę daleka droga. :/


Dobra, jakoś przeanalizowałam te zawiłości.
Czyli tak, bo teraz nie rozumiem. Jeden pisze, a raczej cytuje odpowiedź, że lepiej wyłączyć to pomieszczenie z WM, drugi, że trzeba poprowadzić rurę do ściany bądź garażu. A ja nadal jestem w kropce ... A może najlepiej całą część mamy wyłączę z WM i po kłopocie ...
Link do komentarza
Przeciez to proste icon_smile.gif
Kominek z bezpośrednim doprowadzeniem powietrza do komory spalania tworzy "kocioł" z zamkniętą komora spalania i jako taki nie podlega przepisom o wentylacji grawitacyjnej dla kotłowni.
Garażem się nie sugeruj... prowadź rurę powietrzną najkrótszą drogą jaka Ci pasuje.
W przypadku WM powszechna praktyką jest stosowanie dodatkowego jej wywiewu w okolicach kapy otwieranego tylko podczas pracy kominka.
Takie rozwiązanie pozwala poprzez rekuperację z uwzględnieniem sprawności wymiennika na dodatkowe podgrzanie powietrza nawiewanego.
Link do komentarza
Jani, wiesz to jest proste dla kogoś kto to rozumie. Ja bardzo staram się to rozumieć, aczkolwiek potrzebuję więcej czasu i więcej pytań dodatkowych. Mam tylko nadzieję, że do końca tej mojej budowy nie zostanę wykopana stąd za powodu wyprowadzenia z równowagi połowy użytkowników forum. icon_cool.gif

Czyli po prostu prowadzę rurę w podłodze najkrótsza drogą na zewnątrz i pamiętam tym, żeby zabezpieczyć czerpnię żeby nie dostawał się tam śnieg i inne paści. Dodatkowo przy kapie kominka robię dodatkowy wywiew WM, który będzie otwierany kiedy kominek będzie się palił. Tak?
Jeszcze nie umiem znaleźć tego co to jest ta kapa?
Link do komentarza
Cytat

Jani, wiesz to jest proste dla kogoś kto to rozumie. Ja bardzo staram się to rozumieć, aczkolwiek potrzebuję więcej czasu i więcej pytań dodatkowych. Mam tylko nadzieję, że do końca tej mojej budowy nie zostanę wykopana stąd za powodu wyprowadzenia z równowagi połowy użytkowników forum. icon_cool.gif

Czyli po prostu prowadzę rurę w podłodze najkrótsza drogą na zewnątrz i pamiętam tym, żeby zabezpieczyć czerpnię żeby nie dostawał się tam śnieg i inne paści. Dodatkowo przy kapie kominka robię dodatkowy wywiew WM, który będzie otwierany kiedy kominek będzie się palił. Tak?
Jeszcze nie umiem znaleźć tego co to jest ta kapa?


Uwaga na wlot z nadworu ja mam to skopane icon_evil.gif Już tłumacze :
dom ma dach stromy dwuspadowy stoi prostopadle na osi wsch-zach a wlot jest od strony wschodniej, co prawda wiatry piżdzą przeważnie z zachodu ale zdarzyło się już że jak są asą bardzo mocne wiatry ze wschodu to udezrezenie na połac jest tak duże że cofa dym dodam że mam komin przy scianie zewnętrznej i jest wysoki na ile się dało ale niezo ponizej linii kalenicy. tak że z ta rura nawiewową skręcić jesli trzeba i sugeruje południe z tamtąd żadko wieje.

A jeszcze jedno koniecznie zrób sobie odciecie dopływu nawiewu bo jak nie palisz to wieje
Link do komentarza
Cytat

Kominek z bezpośrednim doprowadzeniem powietrza do komory spalania tworzy "kocioł" z zamkniętą komora spalania i jako taki nie podlega przepisom o wentylacji grawitacyjnej dla kotłowni.



1. Wydaje mi się, że kotłownia z kotłem z zamkniętą komorą spalania mimo wszystko podlega przepisom o wentylacji grawitacyjnej dla kotłowni. Nie widzę sensu logicznego żeby tak było [ale pewnie przepisy nie dorosły do czasów w których mamy zamknięte komory spalania...mimo, że te czasy to nie od wczoraj:-) ]

2. Prowadziłem niedawno oględziny "okołokominowe" ze względu na brak właściwego ciągu. Oprócz nieprawidłwoego wyprowadzenia komina uderzyło mnie jednak również to , że wentylacja grawitacyjna (również nieprawidłowa) po tygodniu od wygaszenia kominka nie usunęła zapachu dymu jaki się wówczas wydostawał nieszczelnościami w ZAMKNIĘTYCH (choć być może na chwilę ktoś tam mógł majstrować i otworzyć - nie wiem, tego się nie sprawdzi) drzwiczkach/szybie kominka!!!

Powietrze do spalania było tam prowadzone przewodem zza ściany zewnętrznej budynku do komory paleniskowej kominka. Mimo to dym znalazł się w salonie w dużych ilościach.
Wiem, że nawet w prawidłowo zaprojektowanym, wybudowanym i wyprowadzonym ponad dach kominie natura potrafi sprawić problematyczne działanie (chwilowe). Normami wiatrowymi czy kominowymi nie opiszemy nigdy warunków jakie natura może wokół domu wywołać, dlatego zalecam zawsze budowanie w pomieszczeniu z kominkiem kanału wentylacyjnego (najlepiej grawitacyjnego) i nawet gdyby był niepotrzebny, a np wychładzał pomieszczenie to lepiej jest go zamknąć i nie używać (nawet z naruszeniem przepisów icon_cool.gif )) niż nie wybudować i w przyszłości zastanawiać się co zrobić skoro kominek raz na dwa miesiące wydymia do pomieszczenia.
Link do komentarza
Cytat

Normami wiatrowymi czy kominowymi nie opiszemy nigdy warunków jakie natura może wokół domu wywołać, dlatego zalecam zawsze budowanie w pomieszczeniu z kominkiem kanału wentylacyjnego (najlepiej grawitacyjnego) i nawet gdyby był niepotrzebny, a np wychładzał pomieszczenie to lepiej jest go zamknąć i nie używać (nawet z naruszeniem przepisów icon_cool.gif )) niż nie wybudować i w przyszłości zastanawiać się co zrobić skoro kominek raz na dwa miesiące wydymia do pomieszczenia.


Aleś beżowym kolorem zamaskował tekst

Było już o tym nie raz i nie dwa, ale przypomnę
Cytat

§ 148.
2. W pomieszczeniu, w którym jest zastosowana wentylacja mechaniczna lub klimatyzacja, nie można stosować wentylacji grawitacyjnej. Wymaganie to nie dotyczy pomieszczeń z urządzeniami klimatyzacyjnymi nie pobierającymi powietrza zewnętrznego.

§ 150. 8. Instalowane w pomieszczeniu urządzenia, w szczególności zużywające powietrze, nie mogą wywoływać zakłóceń ograniczających skuteczność funkcjonowania wentylacji.
9. W pomieszczeniu z paleniskami na paliwo stałe, płynne lub z urządzeniami gazowymi pobierającymi powietrze do spalania z pomieszczenia i z grawitacyjnym odprowadzeniem spalin przewodem od urządzenia stosowanie mechanicznej wentylacji wyciągowej jest zabronione.
10. Przepisu ust. 9 nie stosuje się do pomieszczeń, w których zastosowano wentylację nawiewno-wywiewną zrównoważoną lub nadciśnieniową.




Cytat

Wydaje mi się, że kotłownia z kotłem z zamkniętą komorą spalania mimo wszystko podlega przepisom o wentylacji grawitacyjnej dla kotłowni. Nie widzę sensu logicznego żeby tak było [ale pewnie przepisy nie dorosły do czasów w których mamy zamknięte komory spalania...mimo, że te czasy to nie od wczoraj:-) ]



§170. 3 mówi o kotłach gazowych, ale jednocześnie określa co to jest urządzenia z zamkniętą komorą spalania.
Cytat

§170. 3. Urządzenia gazowe z zamkniętą komorą spalania , przez co rozumie się urządzenia typu
C , mogą być instalowane w pomieszczeniach mieszkalnych ,niezależnie od rodzaju
występującej w nich wentylacji , pod warunkiem zastosowania koncentrycznych przewodów
powietrzno-spalinowych z zachowaniem wymagań



Link do komentarza
Cytat

Aleś beżowym kolorem zamaskował tekst
Było już o tym nie raz i nie dwa, ale przypomnę
§170. 3 mówi o kotłach gazowych, ale jednocześnie określa co to jest urządzenia z zamkniętą komorą spalania.


Tak czy siak w razie wyłączenia WM, awarii oraz braku prądu kominek staje się tylko meblem .A tu czytałem że co niektórzy właśnie wtedy chcą korzystać z niego intensywnie. Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Niekoniecznie... istnieje jeszcze coś takiego jak UPS
A w przypadku totalnej katastrofy, po wyczerpaniu zasobów wszystkich zasilaczy jest jeszcze klamka w oknie do obsługi której potrzebny ktoś żywy co ognia dogląda Array="" style="vertical-align:middle" Array border="0" alt="icon_biggrin.gif">


Jest jeszcze agregat .
Ale ja nie wierzę w to że ktoś będzie pamiętał o tym że musi zrobić to czy tamto .Ludzie na bezczelnego rozhajcują kominki i tyle.

Gdyby WM była sprzęgnięta na sztywno z kanałem wentylacyjnym który otwierał by się w przerwach w pracy WM,to prawdopodobieństwo było by większe .

Przepisy tego nie wymuszają ,a więc w przepisach powstała luka ,a sporo ludków ma nawet kominki z płaszczem wodnym w salonie czyli normalny kocioł CO ze szklanymi drzwiczkami . Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
No i?

Straszne czarnowidztwo uprawiasz icon_smile.gif
Odpowiednio dobrany UPS jest wstanie zapewnić zasilanie awaryjne dla pomp i wentylatorów nawet na kilka godzin.

Osobiście uważam że coraz niej ludzi robi instalacje na żywioł... byle była.
A Ci co jednak ją postawili byle jak, po pierwszej "przygodzie" szybko naprawiają błąd.
Stosując pewne rozwiązania trzeba umieć przewidzieć sytuacje które odbiegają od normalnych warunków pracy, a przez to mogą stwarzać zagrożenie.
Przykładem pierwszym z brzegu będzie coraz powszechniejsze oferowanie przez producentów możliwości założenia wężownicy schładzającej w kominkach z PW.
Rozwiązanie to jeszcze parę lat temu było novum, ale dzisiaj jest to rozwiązania na tyle sprawdzone, że nawet ustawodawca dopuścił do użytku kominki z PW wyposażone w wężownicę do stosowania w układach zamkniętych.

Możliwość wpięcia agregatu prądotwórczego w instalacje domową też trzeba przewidzieć, i wiesz mi są tacy, którzy budując się regionach gdzie wyłączenia nie są rzadkością mają instalację tak przygotowaną, choć agregat jeszcze spokojnie na "półce" sklepowej stoi.

Każde z tych rozwiązań, włącznie z Twoim wymaga pomyślunku i mniejszej lub większej automatyki w szerokim tego słowa znaczeniu icon_smile.gif
Link do komentarza
Cytat

No i?

Odpowiednio dobrany UPS jest wstanie zapewnić zasilanie awaryjne dla pomp i wentylatorów nawet na kilka godzin.

Osobiście uważam że coraz niej ludzi robi instalacje na żywioł... byle była.
A Ci co jednak ją postawili byle jak, po pierwszej "przygodzie" szybko naprawiają błąd.
Stosując pewne rozwiązania trzeba umieć przewidzieć sytuacje które odbiegają od normalnych warunków pracy, a przez to mogą stwarzać zagrożenie.
Możliwość wpięcia agregatu prądotwórczego w instalacje domową też trzeba przewidzieć, i wiesz mi są tacy, którzy budując się regionach gdzie wyłączenia nie są rzadkością mają instalację tak przygotowaną, choć agregat jeszcze spokojnie na "półce" sklepowej stoi.

Każde z tych rozwiązań, włącznie z Twoim wymaga pomyślunku i mniejszej lub większej automatyki w szerokim tego słowa znaczeniu.



Dlatego przepisy powinny wymuszać montaż dodatkowego awaryjnego zasilania
przy stosowaniu wyłącznie WM w budynku . Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
  • 2 lata temu...
Temat stary ale dla mnie akurat na czasie.... icon_rolleyes.gif

1. Bardzo proszę o odpowiedź jak obrobić i zaślepić kratkę aby korzystać z niej tylko w razie braku prądu.

2. Chciałabym też aby przez kratkę nie tracić ciepła i żeby jednocześnie w miarę estetycznie to wyglądało.

3. Na jakiej wysokości od sufitu zamontować kratkę?

Będę wdzięczna za pomoc! icon_smile.gif


EDIT jednak zrezygnowałam z wentylacji grawitacyjnej.

Piec gazowy bez prądu nie chodzi a kominek działa tylko wtedy kiedy jestem w domu więc sama mogę zając się wtedy wentylacją icon_lol.gif Edytowano przez AlicjaBast (zobacz historię edycji)
Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
×
×
  • Utwórz nowe...