Mitsubishi LOSSNAY

[bajbaga]

Może Pan podać te przepisy – bo pierdzieli Pan farmazony.

Ukrywaliście wentylacje zupełnie z innych powodów – może czerpnie były na korytarzu, a może wyrzutnie, poprzez zbiorcze (wtedy) przewody wentylacyjne (w mieszkaniach) – co zarówno wtedy jak i dzisiaj jest ZABROBIONE.

Tym samym „aktem” i w tym samym roku, wprowadzono zakaz stosowania zbiorczych przewodów (kanałów) wentylacji „grawitacyjnej” – oczywiście z okresem przejściowym do (chyba 1990r) dla budynków mieszkalnych (wysokich) w trakcie realizacji i aktualnie (wtedy) projektowanych.
W sumie umożliwiło to zakładanie wentylatorów na (w) kanałach wentylacyjnych – stąd zapis o wentylacji mechanicznej uruchamianej okresowo.
Bo wentylacja mechaniczna, to nie tylko wentylacja nawiewno-wywiewna, to również wentylacja mechaniczna wywiewna lub nawiewna.



Tak na marginesie – gdyby dzisiaj były obowiązkowe i fachowe odbiory, to idę o zakład, ze większość Pana instalacji, takowego by nie przeszła – choćby z powodu: „tylko 20m3/h na 1 osobę”.

[Barbossa]

jedno jest pewne
TB jest wentylacyjnym zbowidowcem

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Może Pan podać te przepisy – bo pierdzieli Pan farmazony.

Ukrywaliście wentylacje zupełnie z innych powodów – może czerpnie były na korytarzu, a może wyrzutnie, poprzez zbiorcze (wtedy) przewody wentylacyjne (w mieszkaniach) – co zarówno wtedy jak i dzisiaj jest ZABROBIONE.

Tym samym „aktem” i w tym samym roku, wprowadzono zakaz stosowania zbiorczych przewodów (kanałów) wentylacji „grawitacyjnej” – oczywiście z okresem przejściowym do (chyba 1990r) dla budynków mieszkalnych (wysokich) w trakcie realizacji i aktualnie (wtedy) projektowanych.
W sumie umożliwiło to zakładanie wentylatorów na (w) kanałach wentylacyjnych – stąd zapis o wentylacji mechanicznej uruchamianej okresowo.
Bo wentylacja mechaniczna, to nie tylko wentylacja nawiewno-wywiewna, to również wentylacja mechaniczna wywiewna lub nawiewna.



Tak na marginesie – gdyby dzisiaj były obowiązkowe i fachowe odbiory, to idę o zakład, ze większość Pana instalacji, takowego by nie przeszła – choćby z powodu: „tylko 20m3/h na 1 osobę”.

Czy "fachowe odbiory" znaczy dobre, czy robione, przez takich "fachowców" jak Pan czy w/w projektant. Stan wentylacji jest tak fatalny, bo Ci co powinni to robić nie znają się. Pan się na tym nie zna. Nie zna Pan fizyki - same ogólniki -
Wie Pan coś o :rola wentylacji, rola izolacji wodnej i termicznej, rola ogrzewania.
Bez tego nie ruszymy, to podstawy.

[Barbossa]

intryguje mnie ta izolacja wodna

[bajbaga]

Ogólniki?
Skoro podanie obowiązujących aktów prawnych z konkretnymi zapisami – nawet cytowanie ich jest ogólnikiem, to co będzie konkretem?


Tak się składa, że nie aspiruję do miana fachowca, czy też „fachowca” – nie chcę, ani nie muszę niczego udowadniać, a zwłaszcza fachowości – nie mam w tym żadnego interesu (w dosłownym tego słowa znaczeniu) – nie jest Pan w stanie mnie obrazić, choć przyznaję, że coraz trudniej mi zachować kulturę, mając przed sobą taką „sztukę” (wyjątkowy, zresztą okaz).

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Ogólniki?
Skoro podanie obowiązujących aktów prawnych z konkretnymi zapisami – nawet cytowanie ich jest ogólnikiem, to co będzie konkretem?

Nic innego pan nie robi - tylko obraża. Czy to, że nie zna Pan fizyki to obraza? No nie zna pan i już. Czy to, że liczenie w/g aktów prawnych jest niewykonalne tak jak i wentylacja... To taż nie obraza. Przepisy tworzyli podobni Panu "fizycy" Ale to nie ich i nie Pana wina - tak ich nauczono.
Jeszcze raz Panu wyjaśnię - Przepis nie powinien stanowić o przekroju kanałów, nawiewnikach... Przepis powinien stanowić - ile m3/h Pan ma dostać, jakie stężenie CO2 jest maksymalne np. w klasie itd itd. A jak to zrobić w każdym konkretnym przypadku - od tego jest wykształcony inżynier. Pana przepisy są do dupy tak jak i wentylacja w klasach i domach. Mamy odebrane "przepisowe" wentylacje i... 3000-6000ppmCO2 w klasach, grzyb na ścianach, cofkę z zagrzybionych mokrych kanałów i lawinowy wzrost alergii... I to nie jest wina tych co w 100% się pod tym podpisali. Jeszcze raz - to nie Pana wina, że tak Pana nauczono. A wie Pan dlaczego z Panem dyskutuję? Bo Pan mi przysparza klientów. Ludzie nie są idioci i widzą jaką "wentylację" mają w projektach domów, ( kto zostawił temat tak jak to było w kupionym projekcie?)

Cytat

Tak się składa, że nie aspiruję do miana fachowca,

Oj... mija się Pan z prawdą i to nie bez udziału świadomości. No chyba, ze teraz gdy Panu udowodni brak wiedzy. Na początku Pan tego nie pisał.
I jeszcze raz proszę się nie obrażać to nie pana wina, tylko przepisów i ludzi, którzy je tworzyli.

[bajbaga]

Fajna zbitka:

Cytat

Cytat

Ogólniki?
Skoro podanie obowiązujących aktów prawnych z konkretnymi zapisami – nawet cytowanie ich jest ogólnikiem, to co będzie konkretem?

Nic innego pan nie robi - tylko obraża.

Skoro Pan uważa, że obrażam cytując obowiązujące przepisy – to niestety dalej w ten sposób będę obrażał.
I dalej będę obrażał twierdząc, że obowiązkiem wykonawcy jest ich przestrzeganie , a inwestor powinien mieć świadomość ich istnienia.



I jeszcze jedna sprawa.
Co mają przepisy (odrębne) dotyczące min. szkół z przepisami dot. budynków mieszkalnych jednorodzinnych?
To może wyciągnie jeszcze Pan przepisy dotyczące wentylacji kopalń, lub pomieszczeń produkcyjnych np. zagrożonych wybuchem?

[autorushd]

Lubię te wasze dyskusje. Wracam z roboty smutny i od razu mi weselej

[bajbaga]

O jednym fakcie należy jednak wspomnieć. Nie nadążamy w zakresie przepisów za UE – a zwłaszcza w zakresie kontroli jakości wykonania (ostatnia kolumna tabeli)
Niestety ta dyrektywa nie jest obowiązująca co skutkuje tym, że można wykonywać instalacje wbrew obowiązującym przepisom.

Proponuję uważne zapoznanie się z wklejoną tabelą – wiele to może wyjaśnić.

- uwaga mogą być problemy z otwarciem - uruchamia się w trybie "konwektora" (pierwotnie miała rozszerzenie docx, ale nie mogła być zapisana w poście).


[attachment=8488:Dokument.rtf]


A ten ?

Dokument.rtf

Dokument.rtf

Edytowano 3 stycznia 2011 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Barbossa]

mi się nie otwiera
może zrzut do pdf (pdf creator)

[bajbaga]

A teraz?

Ps. Nie mam sprawnego edytora pdf

[Barbossa]

pdf creator jest darmowy
dajesz druk do pdf cerator i masz dowolny plik (z czegokolwiek) w pdf
bardzo dobre narzędzie

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Skoro Pan uważa, że obrażam cytując obowiązujące przepisy

To Pan się czuje obrażony. Ja tylko uważam, ze obowiązujące przepisy są tak absurdalne i niewykonalne. Faktem jest, że obrażają intelekt średnio kumającego człowieka.

Cytat

Co mają przepisy (odrębne) dotyczące min. szkół z przepisami dot. budynków mieszkalnych jednorodzinnych?

Co wspólnego - Raczy Pan żartować - napisali je Ci sami ludzie! Są równie idiotyczne. Podobnie jak w domach CO2 w klasach przekracza wszelkie normy.
Tu nie ma nic ODRĘBNEGO - przepis powinien stanowić - ile powietrza musi dostać dzieciak - a sprawą inżyniera jest by to się dopełniło.
Proszę mi pokazać szkołę w której wentylacji nie projektował inżynier ! Proszę mi pokazać szkołę w której wentylacji nie odbierał inżynier?
Proszę mi pokazać szkołę w której wentylacja zapobiega przekroczeniu 1000ppm podczas lekcji?

Proszę się nie ośmieszać.

[bajbaga]

Cytat

Ja tylko uważam, ze obowiązujące przepisy są tak absurdalne i niewykonalne.

1. Aby tak napisać trzeba choć troszeczkę je znać – a tu mizeria.
2. Coś mi się wydaje, że piszę na Forum związanym z budową domów jednorodzinnych w Polsce – i tylko do tego się odnoszę.
3. Też mi się wydaje, że akurat tu pisaliśmy o wentylacji mechanicznej w domu jednorodzinnym.
4. Biorąc pod uwagę te 3 punkty, proszę napisać który wymóg (przepis) jest absurdalny i niewykonalny – oczywiście uwzględniając, że wentylacja ma działać skutecznie przez cały rok.

Z czystej życzliwości – naprawdę.
Zanim Pan cos takiego napisze:

Cytat

Ja tylko uważam, ze obowiązujące przepisy są tak absurdalne i niewykonalne.

Proszę się zastanowić, bo to dowodzi, że:

1. W świadomy sposób wykonuje Pan instalacje WM niezgodnie z przepisami.
2. W sposób świadomy naraża Pan inwestora na ewentualne kłopoty np. związane z odbiorem.
3. W sposób świadomy pobiera Pan za to wynagrodzenie.

Tylko te trzy przesłanki mogą spowodować, że wpędzi się Pan w niezłe tarapaty – dla Sądu mogą to być okoliczności decydujące, w przypadku pozwu o oszustwo, zapłatę, itp.

I ostatnia uwaga. Psioczy Pan na inżynierów i wykonawców wentylacji w szkołach, a postępuje Pan dokładnie tak samo jak oni – czyli wykonuje instalacje wentylacyjne niezgodnie z obowiązującymi przepisami.
Prawo (przepisy) wyraźnie stwierdzają, że wentylacja ma być skuteczna, a powietrze (w przypadku szkół, obiektów publicznych, pomieszczeń pracowniczych, itp.) ma posiadać odpowiednie parametry. Skoro np. wentylacja „grawitacyjna” nie jest w stanie temu sprostać, należy zastosować inny rodzaj wentylacji.

Niestety system kontroli zupełnie szwankuje, a poczucie bezkarności projektantów i wykonawców instalacji wentylacyjnych zbiera obfite żniwo – także w instalacjach wentylacyjnych budynków jednorodzinnych.

Konkludując – naprawę „systemu” należy rozpocząć od siebie, to że np. w szkołach nie przestrzega się obowiązujących przepisów, nie jest okolicznością łagodzącą dla Pana.


dopisałem:

Cytat

Tu nie ma nic ODRĘBNEGO - przepis powinien stanowić - ile powietrza musi dostać dzieciak -

I obowiązujący przepis tak stanowi – co najmniej 20m3/h i nie mniej niż 5,6l/s + przepisy odrębne stanowiące o parametrach tego powietrza. Edytowano 4 stycznia 2011 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[T. Brzęczkowski]

Pan już się nie ośmiesza, ze

Cytat

Proszę się zastanowić, bo to dowodzi, że:

1. W świadomy sposób wykonuje Pan instalacje WM niezgodnie z przepisami.
2. W sposób świadomy naraża Pan inwestora na ewentualne kłopoty np. związane z odbiorem.
3. W sposób świadomy pobiera Pan za to wynagrodzenie.

Napisałem, że przepisy są absurdalne! (czyli do dupy) nie że ja robię dziś niezgodnie z przepisami!
Chętnie to Panu wyjaśnię ( o ile to w ogóle możliwe) :
Ustawodawca z jedne strony podaje, określone ilości powietrza… na kuchnię, łazienkę czy osobę i… niech będzie. Ale dalej dopuszcza wentylacje naturalna – co jest w ewidentnej sprzeczności. Czy więc zapewnienie 20 m3/h na osobę + regulacja jest w sprzeczności z przepisami? NIE ! A przepisy dalej są absurdalne! TAK. Czy zbyt silna wentylacja bez możliwości jej zmniejszenia jest ZŁA? Tak – A w przepisach tego nie ma!!!!

Cytat

obowiązujący przepis tak stanowi – co najmniej 20m3/h i nie mniej niż 5,2l/s + przepisy odrębne stanowiące o parametrach tego powietrza.

Dlaczego więc nie pozamykano tych inżynierów co projektowali o odbierali wentylacje właściwie we wszystkich podstawówkach ?

Cytat

Konkludując – naprawę „systemu” należy rozpocząć od siebie, to że np. w szkołach nie przestrzega się obowiązujących przepisów, nie jest okolicznością łagodzącą dla Pana.

Ja przestrzegam!!! Zawsze piszę że 20m3/h jest obowiązkowe ! I tak wykonuję. Ma pan coś na poparcie, że to nie prawda? Nie przestrzegają tego projektanci, wykonawcy, kierownik budowy, odbiorca - ale jak pan napisał oni nie muszą się na tym znać.

[bajbaga]

Cytat

A przepisy dalej są absurdalne! TAK. Czy zbyt silna wentylacja bez możliwości jej zmniejszenia jest ZŁA? Tak – A w przepisach tego nie ma!!!!

Ależ jest, ale trzeba je znać:

Cytat

Rozporządzenie w sprawie WT…..

§ 154. 9. Instalacje wentylacji mechanicznej i klimatyzacji powinny być wyposażone w przepustnice zlokalizowane w miejscach umożliwiających regulację instalacji ……

Obowiązująca norma (PN-83 B-03430):

2.1.4.Wentylacja mechaniczna powinna działać w sposób ciągły przez cała dobę, W okresie nocnym (np. od godziny 2200 do 600 } strumienie powietrza podane w 2.1.2 mogą być zredukowane do 60%.

Cytat

Ja przestrzegam!!! Zawsze piszę że 20m3/h jest obowiązkowe ! I tak wykonuję. Ma pan coś na poparcie, że to nie prawda? Nie przestrzegają tego projektanci, wykonawcy, kierownik budowy, odbiorca - ale jak pan napisał oni nie muszą się na tym znać.

Minimalną wydajność centrali wentylacyjnej wylicza się z ilości obowiązkowej (minimalnej) ilości powietrza z pomieszczeń brudnych (określonych) , która sumarycznie nie może być mniejsza niż 20m3/h na jedna osobę – tak stanowią przepisy.

Pan zaś określa minimalna moc centrali licząc 20m3/h na x ilość osób, co powoduje, że np. 150m2 dom „zadowolić się” może centralą o wydajności 40m3/h – co jest absurdem, bo dom ten ma kuchnie gazową, 2 łazienki, osobne WC – czyli moc centrali nie może być mniejsza niż 200m3/h.

Wystarczy przeliczyć i stwierdzić, że Pana rozwiązanie nie jest zgodne z przepisami, bo moc (wydajność) centrali nie jest zgodna z przepisami.

A na poparcie – to Pan zaproponował, w opisywanym przykładzie centralę na ilość pokoi (7 + 5) i wydajności 150m3 dla domu który obliczeniowo (zgodnie z przepisami) potrzebuje ponad 200m3/h.

Cytat

Dlaczego więc nie pozamykano tych inżynierów co projektowali o odbierali wentylacje właściwie we wszystkich podstawówkach ?

Dokładnie z tego samego powodu z którego na wolności są wszyscy ci, którzy zawodowo wykonują wentylację mechaniczną w domach jednorodzinnych – wbrew obowiązującym przepisom – czyli brakiem kontroli (o czym pisałem wyżej).


Inwestor jest w nieciekawej sytuacji – z jednej strony, instalatorzy „fabryczni” i przedstawiciele producentów oferują mocno zawyżone moce central (co jednak nie narusza przepisów, ale powoduje większe koszty eksploatacyjne), z drugiej strony, istnieje Pan, który dobiera moc centrali wg. własnego widzimisię na ilość osób, co może powodować (powoduje), że centrale mają (z reguły) zbyt niską moc i co stanowi naruszenie obowiązujących przepisów – ale równocześnie może powodować wadliwie działającą wentylację w okresach poza grzewczych.


Instalator ma obowiązek przestrzegania obowiązujacych przepisów, a jak mu sie one nie podobają - niech zmieni zawód, a nie naraża inwestora na ewemtualne kłopoty.

Niezależnie od tego, to inwestor podejmuje ostateczną decyzję jak intensywna będzie wentylacja w jego domu – instalator ma mu to zapewnić, ale maksymalna moc centrali nie może nigdy być niższa niż wynika to z obowiązujących „przeliczników” – dla dobra inwestora jak i wykonawcy.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

O jednym fakcie należy jednak wspomnieć. Nie nadążamy w zakresie przepisów za UE – a zwłaszcza w zakresie kontroli jakości wykonania (ostatnia kolumna tabeli)
Niestety ta dyrektywa nie jest obowiązująca co skutkuje tym, że można wykonywać instalacje wbrew obowiązującym przepisom.

Proponuję uważne zapoznanie się z wklejoną tabelą – wiele to może wyjaśnić.

- uwaga mogą być problemy z otwarciem - uruchamia się w trybie "konwektora" (pierwotnie miała rozszerzenie docx, ale nie mogła być zapisana w poście).


[attachment=8488:Dokument.rtf]


A ten ?

Cytat

Rozwiązanie wentylacji sprowadza się w Polsce najczęściej do realizacji ustaleń wymienionych dla poziomu "IV', co oznacza całkowity brak odpowiedzialności za wymagania formułowane na poziomach wyższych. Stosuje się powszechnie wentylację naturalną, przy potwierdzonej praktyką świadomości, że nie jest ona w stanie zapewnić niezbędnej wymiany powietrza, rezygnując z projektu i obliczeń decydując się na rozproszenie odpowiedzialności za efekty realizacyjne. Brak możliwości kontroli intensywności wymiany powietrza i brak kryteriów porównawczych sprzyja utrwalaniu takiej praktyki.

To powszechne praktyki stosowane przez niedouczonych za nic nie odpowiadających inżynierów. Gdybym ja coś źle zrobił - nie byłoby mnie na rynku!
A kontrola??? Nikt jej nie chce. Z fundacją "Polska Droga" kontrolowaliśmy szkoły podstawowe, podobne kontrole prowadził dr Jerzy Sowa z PW ( Problemy Jakości Powietrza Wewnętrznego w Polsce) --- i wyniki identyczne 100% badanych klas na wysokości głowy po 15 minutach od wejścia do wywietrzonej sali dzieci przekroczyło 1000ppmCO2 a po 40 minutach były sale gdzie stężenie przekraczało 6000ppm.
Mogę Pana zapewnić, że nie muszę się bać kontroli - natomiast wentylacja(oryginalna w 100% gotowych projektów, które kupili np. forumowicze jest projektowana przez inż.... i jest zła!

[bajbaga]

Cytat

.....Mogę Pana zapewnić, że nie muszę się bać kontroli ....

A czerpnia na klatce?

[Gość adiqq]

Cytat

A czerpnia na klatce?

no właśnie, mnie też intryguje ta czerpnia na klatce....

[T. Brzęczkowski]

Cytat

no właśnie, mnie też intryguje ta czerpnia na klatce....

Jest i była + coroczne 21 kontroli. Wentylacja musi mieć czerpnię. A czerpnia powinna być w najczyściejszym ( możliwie ) miejscu.
Na wentylacji i fizyce to Pan bajbaga się nie zna, ale erystykę ma w jednym palcu. Piękny unik.

[bajbaga]

Cytat

Na wentylacji i fizyce to Pan bajbaga się nie zna....

Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że nie jestem douczonym absolwentem liceum.

Cytat

Jest i była + coroczne 21 kontroli.

Bo miał Pan szczęście i trafił Pan na:

Cytat

To powszechne praktyki stosowane przez niedouczonych za nic nie odpowiadających inżynierów.

I tu się z Panem zgadzam.

[T. Brzęczkowski]

Gdyby Pan się znał na wentylacji, zapewne miałby Pan rację. Tylko, że wtedy ja nie miałbym racji. Gdybym nie miał racji, traciłbym klientów. Taki pisanie nie miałoby sensu. Logiczne więc jest - Pan ma rację mnie nie ma na forach. Pan ma racje – są na forach niezadowoleni użytkownicy WM z odzyskiem.