Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
tornado17

jaka grubość ściany i współczynnik U?

Recommended Posts

Mam projekt domku 1 piętrowego ok. 140 m2 + garaż:

pustak ceramiczny Porotherm 25 cm + styropian 14 cm + tynk, dach dwuspadowy, dachówka ceramiczna, strop żelbetowy gr. 14, współczynnik przenikania ciepła U=0,24

Chcę zamienić na blachodachówkę i gazobeton 700 lub 600. I tu mam problem, bo nie wiem jakiej grubości ścianę zbudować żeby było podobnie ciepło i utrzymało strop żelbetowy. Myślę o grubości ściany 24 cm ew. 30 cm i ociepleniu 15 cm styropianem ew. wełną.

Nie wiem, jak obliczyć U?

Czy rzeczywiście dom ocieplony styropianem jest wilgotniejszy w środku (gorszy komfort) niż wełną mineralną?

O ile drożej będzie przy zastosowaniu ściany grubości 30 cm (szerszy fundament jak rozumiem).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość
Ponieważ raczej nie budujesz domu na 5-7 lat, to rób izolację na pozimie U>0.1 W/m2. (nie tylko w ścianie, w podłodze i dachu również) I nie zapomnij o zabezpieczeniu ściany dobrze izolowanej przed wilgocią!!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość
he, he, ... każda ściana (prawie, bo są też ściany doskonale ocieplone) ma współczynnik U>0,1 W/m2*K

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Chyba troszeczkę przesadzacie z tym współczynnikiem U<0,1; myślę i nie tylko ja że nie powinien przekraczać 0,2 i w zupełności wystarczy.
Kalkulatorów do obliczania współczynnika U jest bardzo wiele wystarczy tylko dobrze poszukać!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość
Dom nie budujesz na 3-5 lat!!! Weź dala przykładu porównaj stare i nowe normy skandynawskie (pierwsza pozycja stara dyrektywa , druga nowa dach podłoga ściana okna drzwi)


Ej direktverkande elvärme

Direktverkande elvärme

Tak 0,13 W/m²&middot;&ordm;C
0,08 W/m²&middot;&ordm;C

Vägg
0,18 W/m²&middot;&ordm;C
0,10 W/m²&middot;&ordm;C

Golv 0,15 W/m²&middot;&ordm;C
0,10 W/m²&middot;&ordm;C

Fönster 1,3 W/m²&middot;&ordm;C
1,1 W/m²&middot;&ordm;C

Ytterdörr 1,3 W/m²&middot;&ordm;C
1,1 W/m²&middot;&ordm;C

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość
Może by Redakcja zainstalowała jakiś translator ze szwedzkiego na polski dla Pana T. Brzeczkiewicza, bo wielu forumowiczów a być może nawet Pan T.B. nie włada na tyle tym językiem żeby zrozumieć o co chodzi icon_lol.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość
Czemu było 0.13 W/m2 xC a jest 0.08 /W/m2 x C ... w dachu
czy to takie trudne, chyba, że się nielubi tych co izolują to napisz tak od razu.
A BBR 2006 i w Polsce będzie, ale czy trzeba czekać aż przetłumaczą.
Ps To przekręcanie nazwisk świadczy o naprawdę o piszącym, że z wysoka,... może nawet "Samoobrona"

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość
W domach izolowanych, przy małych potrzebach ciepła 30-70 kWh/m2 rocznie nie stosuje się centralnych systemów ogrzewania (gazowego,pomp ciepła itp) zbyt duże rachunki przy niskim komforcie i dużych nakładach. Dlatego tam gdzie jest silny rynek instalacyjny, gdzie jest więcej ciepłowników niż specjalistów od izolacji, rolę skutecznej izolacji i wentylacji w zmniejszeniu opłat za ogrzewanie wyśmiewa się i minimalizuje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość
Pan Brzęczkowski faktycznie ma dar komplikowania tematu. Na moje pytanie ofertowe nidość że nie podpisał kto odpowiada to jeszcze napisał coś czego nie zrozumiał nawet mój projektant. Bełkot techniczny i tyle.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Panowie
Sprawa sama się rozwiąże, jeżeli nasi projektanci będą musieli policzyć zapotrzebowanie energetyczne dla budynku czyli współczynnik E. Przyjmuje się że, dal E =od 130 do 150 (kWh/m² x rok) to są obiekty obecnie budowane. Dla E = od 85 do 118 (kWh/m² x rok) są to domy o podwyższonych parametrach cieplnych , Natomiast budynki energooszczędne mają współczynnik E < 55 (kWh/m² x rok) natomiast budynki pasywne mają E < 15 (kWh/m² x rok). Jak widać współczynnik E jest najbardziej miarodajnym, dlatego że określany jest dla całego obiektu a nie tylko dla jednej składowej jak w przypadku U.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość
Producenci ścian niestety sugerują, że ściana ma jakieś decydujące znaczenie. Właściwie 100% zapytanych jak ma dom zaizolowany mówi co ma w ścianie. Można poczytać nawet na tym forum, zadający pytania o niskie koszty ogrzewania, mają na myśli wyłącznie ściany, sporadycznie dach. A izolacja to termos, czyli częściaowa jest nieskuteczna. Mając symboliczne 10 cm styropianu w podłodze, ciężko jest uzyskać nawet 150 kWh/m2 rocznie, niezależnie jaki termodom zrobimy. Nie istnieje pojęcie średniej izolacji termicznej. Scianę i dach zawsze można poprawić, dlatego apeluję do tych co chcą mało płacić za ogrzewanie Izolacja zaczyna się od gruntu. www.isover.se/sw5669.asp 30 cm styropianu nie jest żadną przesadą. Nie budujmy domu na 5 lat.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Widzę, że nikomu sie nie chce pliczyc. Dla BK odmiany 600 o grubości 24 cm + 15 cm styropianu + tynk wewnątrz cemebt. - wapienny U=0.18 W/m2K W rzeczywistości moze być troche gorzej poniewaz przyjałem do obliczeń lambdę materiału a nie przegrody z tego materiału. inwestorzy wybieraja BK raczej przy zstosowaniu scian 1W, dla ścian 2W lepiej (taniej) jest zastosowac tańszy materiał np. poczciwego i sprawdzonego MAX-a. Dla BK odmiany 500 budowanej na zwykłą zaprawę + 12 styro+ tynk U=0.22 W/m2K rozwiazanie tańsze, a straty ciepła minimalnie wieksze. dla MAX 29cm + 15 sturo U tez wyjdzie ok. 0,22w/m2K. Ktos wspomniał o wymaganiach w Skandynawi, w Norwegii U dla sciany max. wynosi 0.22 a dla okien i drzwi 1,6 te wymagania czesto spełnia się równiez w Poslace.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
stoje przed podobnym dylematem, z czego ściany?
moje szerokie badania przywiodly mnie do opini ze bedzie to raczej porotherm.
dodam ze rozpatrywalem bet. komorkowy, max, porotherm, keramzyt i techbud (trocinobeton).
optymalne parametry cenowe i cieplno - wilgotnosciowe dawal porotherm 30 + 12styr.
dla maxa 29cm np byloby to 18cm styr.
dodam ze wszelkie badania i publikacje dostepne w polsce okreslaja racjonalna grubnosc izolacji termicznej na max 18cm, potem przyrost korzysci cieplnych w odniesieniu do nakladow finansowych jest zaden, tzn wiecej tracimy niz zyskujemy.

ze wzgl konstrukcyjnych min to 25cm sciana zew.

w nowym budynku roznice w styropianie i welnie sa pomijalne, ma to znaczenie w starych obiektach.

szersza sciana nie musi oznaczac szerszej sciany fundamentowej. dla 30 cm siany, nadal wystarczy 25cm sciany fundamentowej.
pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

stoje przed podobnym dylematem, z czego ściany?
moje szerokie badania przywiodly mnie do opini ze bedzie to raczej porotherm.
dodam ze rozpatrywalem bet. komorkowy, max, porotherm, keramzyt i techbud (trocinobeton).
optymalne parametry cenowe i cieplno - wilgotnosciowe dawal porotherm 30 + 12styr.
dla maxa 29cm np byloby to 18cm styr.



Jeśli idzie o ściane , to zapraszam cie do oceny mojej propozycji w temacie:
Ściana z cegły pełnej + styropian ! Co wy na to ?

Jestem ciekaw - co o tym sądzisz?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Czy rzeczywiście dom ocieplony styropianem jest wilgotniejszy w środku (gorszy komfort) niż wełną mineralną?

O ile drożej będzie przy zastosowaniu ściany grubości 30 cm (szerszy fundament jak rozumiem).



1.Dawniej ocieplano styropianem bez szczeliny wentylacyjnej - teraz niektórzy to robią (ja tez tak zrobię w swoim domu). Polega to na tym, że klei się (na plackach kleju) płyty styropianu tak, by powietrze między plackami mogło cyrkulować do góry wzdłuż ściany (z wylotem u góry).
Jeżeli jakaś wilgoć przejdzie przez scianę - to zamiast skroplic sie w styropianie, poinna wyparować do góry szczeliną.
Taka jest teoria mniej wiecej - a jak bedzie w praktyce - opiszę, jak skończę ocieplanie i sprawdzę.

2. Fundament nie musi być szerszy z powodu wymiaru pustaka, bo niekoniecznie musisz mieć fundament równy z pustakiem. Może byc pare centymetrów odsadzki do środka i na zewnatrz.

3. Dałem pod osąd forumowiczów propozycje ściany z cegły pełnej ceramicznej + styropian:
https://forum.budujemydom.pl/index.php?showtopic=5120
Co o tym sądzisz?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jeżeli jakaś wilgoć przejdzie przez scianę - to zamiast skroplic sie w styropianie, poinna wyparować do góry szczeliną.
Taka jest teoria mniej wiecej - a jak bedzie w praktyce - opiszę, jak skończę ocieplanie i sprawdzę.



Powinno. To nie wróży najlepiej. icon_sad.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

1.Dawniej ocieplano styropianem bez szczeliny wentylacyjnej - teraz niektórzy to robią (ja tez tak zrobię w swoim domu). Polega to na tym, że klei się (na plackach kleju) płyty styropianu tak, by powietrze między plackami mogło cyrkulować do góry wzdłuż ściany (z wylotem u góry).
Jeżeli jakaś wilgoć przejdzie przez scianę - to zamiast skroplic sie w styropianie, poinna wyparować do góry szczeliną.
Taka jest teoria mniej wiecej - a jak bedzie w praktyce - opiszę, jak skończę ocieplanie i sprawdzę.

2. Fundament nie musi być szerszy z powodu wymiaru pustaka, bo niekoniecznie musisz mieć fundament równy z pustakiem. Może byc pare centymetrów odsadzki do środka i na zewnatrz.

3. Dałem pod osąd forumowiczów propozycje ściany z cegły pełnej ceramicznej + styropian:
https://forum.budujemydom.pl/index.php?showtopic=5120
Co o tym sądzisz?


Mąż mówi że przenikanie pary wodnej przez ściany jest tak nikłe że chyba mozna ten problem uznać za mało istotny. icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Mąż mówi że przenikanie pary wodnej przez ściany jest tak nikłe że chyba mozna ten problem uznać za mało istotny. icon_biggrin.gif



Przeciętna rodzina wytwarza na dobe ok. 10kg pary wodnej... para ta albo jest usuwana przez wentylację albo wyłazi właśnie przez ścianę. Tradycyjne materiały budowlane bardzo ładnie chłoną parę wodną.. jak mąż nie wierzy to niech sobie poleje cegłę lub ytonga wodą a zobaczy jak długo takie coś wysycha.
W tradycyjnej chałupie (a właściwie już staroświeckiej) ZEWNĘTRZNA powierzchnia ściany jest zawsze ciepła (znaczy się ma powyżej 0C) ale z tego powodu właśnie straty ciepła są ogromne... dlatego zaczęto ściany izolować różnymi materiałami. Izolacja jednak powoduje, że ZEWNĄTRZNA powierzchnia ściany staje się zimna.. a jak zewnętrzna powierzchnia jest zimna to znaczy, że temperatura 0C jest gdzieś w środku!!!... czyli gdzieś w środku znajduje się punkt rosy... czyli gdzieś w środku skropli się para wodna, ktora nawet w niewielkich ilościach (ale jednak) przez ścianę przełazi... dlatego właśnie trzeba ścianę zabezpieczyć paroizolacją przed punktem rosy lub zapewnić odprowadzenie pary wodnej poprzez wentylację..

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Przeciętna rodzina wytwarza na dobe ok. 10kg pary wodnej... para ta albo jest usuwana przez wentylację albo wyłazi właśnie przez ścianę. Tradycyjne materiały budowlane bardzo ładnie chłoną parę wodną.. jak mąż nie wierzy to niech sobie poleje cegłę lub ytonga wodą a zobaczy jak długo takie coś wysycha.
W tradycyjnej chałupie (a właściwie już staroświeckiej) ZEWNĘTRZNA powierzchnia ściany jest zawsze ciepła (znaczy się ma powyżej 0C) ale z tego powodu właśnie straty ciepła są ogromne... dlatego zaczęto ściany izolować różnymi materiałami. Izolacja jednak powoduje, że ZEWNĄTRZNA powierzchnia ściany staje się zimna.. a jak zewnętrzna powierzchnia jest zimna to znaczy, że temperatura 0C jest gdzieś w środku!!!... czyli gdzieś w środku znajduje się punkt rosy... czyli gdzieś w środku skropli się para wodna, ktora nawet w niewielkich ilościach (ale jednak) przez ścianę przełazi... dlatego właśnie trzeba ścianę zabezpieczyć paroizolacją przed punktem rosy lub zapewnić odprowadzenie pary wodnej poprzez wentylację..


Mąż mówi że nie sprawdza wrzątku wsadzając rękę do czajnika.Cegłę to już inni polewali w różnych instytutach badawczych.Dziewięćdziesiąt parę procent pary powstaje w kuchni i łazience gdzie powinna być sprawna wentylacja. icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Mąż mówi że nie sprawdza wrzątku wsadzając rękę do czajnika.Cegłę to już inni polewali w różnych instytutach badawczych.Dziewięćdziesiąt parę procent pary powstaje w kuchni i łazience gdzie powinna być sprawna wentylacja. icon_biggrin.gif



Sprawna wentylacja to powinna być WSZĘDZIE... na tyle sprawna aby zapewnić odpowiedznią wymianę powietrza nie tylko w łazience i kuchni. A teraz niech mąż policzy ile energii trzeba zużyć do całkowitego odparowania 10litrów wody... i ile w związku z tym wywentyluje sobie ciepła w kosmos.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Sprawna wentylacja to powinna być WSZĘDZIE... na tyle sprawna aby zapewnić odpowiedznią wymianę powietrza nie tylko w łazience i kuchni. A teraz niech mąż policzy ile energii trzeba zużyć do całkowitego odparowania 10litrów wody... i ile w związku z tym wywentyluje sobie ciepła w kosmos.



Wróćmy proszę do tematu wilgoci w ścianach. Wentylowanie czegokolwiek w kosmos tylko zwiększy efekt cieplarniany. icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Wróćmy proszę do tematu wilgoci w ścianach. Wentylowanie czegokolwiek w kosmos tylko zwiększy efekt cieplarniany. icon_biggrin.gif


Siemka.Podobno to walka grup interesów a nie jakieś szczególne zagrożenie dla ziemian ten cały szum wokół efektu cieplarnianego.Bydło hodowane przez ludzi ma większy wpływ na atmosferę niż działalność przemysłu.Całuski icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Sprawna wentylacja to powinna być WSZĘDZIE... na tyle sprawna aby zapewnić odpowiedznią wymianę powietrza nie tylko w łazience i kuchni. A teraz niech mąż policzy ile energii trzeba zużyć do całkowitego odparowania 10litrów wody... i ile w związku z tym wywentyluje sobie ciepła w kosmos.


Mąż mówi że wentylacji sypialni unika bo nie lubi przeciągów.Przed spaniem na trochę okna się uchyla i lulu.Z liczeniem to jest tak że najlepiej to na siebie liczyć.A jak lubisz liczyć to policz.Te 10 l wody z czego ok 96 % wyleci systemem wentylacji łazienki i kuchni,zamieni się w 0,4kg w pozostałych pomieszczeniach.Przy 500m2 ścian i sufitów da to pomijalnie małą ilość pary na m2 przegród budowlanych. icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Przepraszam ale sie pogubiłem w temacie a bede w sierpniu ocieplał dom z pełanej cegły, ściany 38 cm. To wilgoć będzie większa w środku? I tak mam jej juz troche za dużo...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Przepraszam ale sie pogubiłem w temacie a bede w sierpniu ocieplał dom z pełanej cegły, ściany 38 cm. To wilgoć będzie większa w środku? I tak mam jej juz troche za dużo...


Mąż mówi że nie ma co się przejmować.Zrób dobrze wentylację kuchni,łazienki i pomieszczenia z piecem co.Reszta to tzw pryszczyk. icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Mąż mówi że nie ma co się przejmować.Zrób dobrze wentylację kuchni,łazienki i pomieszczenia z piecem co.Reszta to tzw pryszczyk. icon_biggrin.gif



Dobrze gadasz! Ilość znikoma będzie. Tyle, że jak mówisz, went. musi być dobra - najlepiej mechaniczna.


PS Co ty tak z tym: Mąż mówi? icon_rolleyes.gif icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam,
odkopię temat, bo mam dylemat związany z grubością ścian i współczynnikiem U. W moim projekcie przewidziany jest Porotherm 25 i 14 cm styropianu (współcz. chyba ok. 0,25). Nie chcę szaleć z grubością ścian, ale myślałem o zwiększeniu grubości styro do 16cm. Załóżmy, że podłoga i sufit jest ocieplony ok.
W domu chcę zastosować wentylację mechaniczną z rekuperatorem bez GWC. Budynek jest zwart, dach dwuspadowy, bez lukarn, 130m2.
Moje pytanie jest takie: czy taki zestaw ma sens? Przede wszystkim czy U jest odpowiednie dla wentylacji mechanicznej? A może niewiele zyskam w takim przypadku na zastosowaniu takiej wentylacji?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1. Dobre ocieplenie zawsze jest lepsze od gorszego – pod każdym względem.
2. „Opłacalność” WM z rekuperacją, zależy od kosztów „nośnika” energii użytej do ogrzewania a nie od „stopnia” ocieplenia budynku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
Ja bym do tego jeszcze dodał, że nie da się wybudować domu energooszczędnego bez wentylacji mechanicznej.
Bo dom z wentylacją grawitacyjną i 15cm styropianu na ścianie i 25cm wełny w dachu - to taki standard i trudno nazwać go energooszczędnym

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Czyli rozumiem, że np. przy ogrzewaniu gazem ziemnym WM z rekuperatorem będzie miała większy sens niż przy ogrzewaniu paliwem stałym np. węglem? Wtedy będą większe oszczędności na ogrzewaniu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
Cytat

Czyli rozumiem, że np. przy ogrzewaniu gazem ziemnym WM z rekuperatorem będzie miała większy sens niż przy ogrzewaniu paliwem stałym np. węglem? Wtedy będą większe oszczędności na ogrzewaniu.



im tańszy nośnik energii tym mniejszy sens WM z reku
im droższy nośnik energii tym bardziej się opłaca WM z reku

np CO na prąd,olej, gaz LPG - tylko z WM
CO węglowe,gaz ziemny - może być z WG - bo koszt nośnika mniejszy
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Kurczę, myślałam, że będzie sens WM kiedy będę ogrzewać gazem. icon_rolleyes.gif Toć to też nie najtańszy sposób ogrzewania a pewnie będzie jeszcze droższy ...

A Ty przecież masz stosunkowo tani sposób ogrzewania bo pompę ciepła i WM chyba też masz z tego co mi wiadomo. Po co więc, jeśli PC to praktycznie najtańsze w eksploatacji ogrzewanie?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Tak bardzo ogólnie i sporo upraszczając.

Zakładając, że:
- wymiana powietrza to średnio 100m3,
- średnia różnica temperatur to 20 stopni,
- średnio wentylatory zużywają w ciągu godziny 40kWh,
- średnia sprawność rekuperacji 75%,
- okres grzewczy to 4.500 godzin.

Czyli wentylatory zużyją w ciągu roku 350kWh, co daje około 200zł.

Aby ogrzać powietrze wentylacyjne potrzebujemy 3.400kWh (około 1.900 dla prądu), czyli około 300m3 gazu (około 600zł), lub około 650kg węgla (około 450zł) , lub około 1.000kWh przy PCi (około 560zł)

Czyli oszczędności z rekuperacji (odejmując pracę wentylatorów) wynoszą:
- dla energii elektrycznej około 1.200zł,
- dla gazu około 250zł,
- węgla około 130zł,
- PCi około 220zł.

Można przyjąć (dla takich wyliczeń) , że ogrzewanie gazem z butli i olejem, oscyluje wokół kosztów ogrzewania prądem.



Bo w WM z rekuperacją nie chodzi (wyłącznie) o oszczędności, tylko o wygodę i komfort - zwłaszcza jak przy temperaturach zewnętrznych -20, do domu „wlata” cieplutkie powietrze, o temper. około +10 stopni.



pogrubiłem bo jest to najistotniejsze. Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Kurczę, myślałam, że będzie sens WM kiedy będę ogrzewać gazem. icon_rolleyes.gif Toć to też nie najtańszy sposób ogrzewania a pewnie będzie jeszcze droższy ...



ja też będę ogrzewał gazem, plus DGP a i tak zakładam WM

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

No widzisz. To mamy taką samą sytuację bo też bym tak chciała. icon_smile.gif



na początku chciałem kominek z PW
już nawet wstępnie umówiłem się z ekipą (zostało tylko wpłacić zaliczkę)
gościu od WM mi odradził PW
chyba, że z bojlerem czego chciałem uniknąć
a i wykonanie DGP jest o wiele tańsze

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dobrze, że z jednego miasta jesteśmy to już będę widzieć kogo pytać o firmy w przyszłości. icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

×
×
  • Utwórz nowe...