Skocz do zawartości

Ocieplanie wełną od wewnątrz


Azmath

Recommended Posts

Cytat

Nie - nie będę dyskutował o tym w którą stronę płynie ciepło. Nie interesuje mnie "wiedza" gościa który przykleja styropian na fundament w domu niepodpiwniczonym, "by zimno nie weszło" To nie jest dla mnie ktoś do dyskusji.


czekamy,
ma Pan możliwość przekazania swej rzetelnej wiedzy reszcie świata,
nie daj się Pan prosić, plizzzz
Link do komentarza
Cytat

CYTAT(Budujemy Dom - budownictwo ogóln @ 13.09.2010, 11:59 )
Nikt wszak nie powiedział, że tylko jedna droga jest słuszna.


Ależ ja się z tym zgadzam w 10000% - tylko proszę dodać DLA KOGO? Każdy ma swoją słuszną drogę!
Przecież domy izolowane zużywają poniżej 30kWh/m2 rocznie domy ocieplane ponad 70…
1 ) Dla inż. Izolacja termiczna to marginalizacja ogrzewania czyli też absolwentów wydziałów ogrzewania politechnik. Sprawą pewną jest, że taki absolwent musi nam zrobić nieskuteczną izolację. On nie ma innego wyjścia… i trzeba to zrozumieć!
2 ) Dla reklamy- przeniesienie kosztów budowy domu z szeroko pojętego „ogrzewania” na izolowanie to również tragedia dla opiniotwórczych muratorów itp. Izolacja termiczna ( styropian wełna …) praktycznie nie ma reklam! Wełny czy styropiany niezależnie od producenta mają w przybliżeniu identyczną cenę i podobne parametry. Mało tego każdy kupuje te materiały najbliżej miejsca budowy nie kierując się reklamami. Dlatego reklamy są nieliczne i nie materiały a LOGO jest reklamowane.
3 ) Dla instalatorów… no tu opór materii jest oczywisty, elektryk robi wszystko. Instalator centralnych systemów ogrzewanie na przy wspominaniu w ogóle o izolacji staje się agresywny.
4 ) Państwo… Budżet czerpie ogromne korzyści z VAT-u i akcyz to monopolista. Jest więc oczywiste, że będzie zwalczać wszystko to co może kilka razy ograniczyć jego dochody w tej dziedzinie. Dodam jeszcze na marginesie, że budżet utrzymuje politechniki, dlatego tak zacofane są wydziały budowlane. W motoryzacji, elektronice technologie z lat 70-80’ powodują tylko sentymentalny uśmieszek.
5 ) inwestor… no tu chyba nikt nie ma wątpliwości, że „trzeba go wydoić ile się da”! Co wymyślono by sprzedać zarówno izolację i ogrzewanie centralne???? To proste… technologię jak przykleić izolację by nie izolować! Termos zamknięty i niedomknięty mają izolacji tyle samo tylko energii na utrzymanie temperatury potrzebują zasadniczo różnie! Izolacja termiczna sucha i wilgotna kosztują identycznie… tylko opór cieplny mają zasadniczo różny.
Podsumowując WILK ( rynek instalacyjny i reklamowy) SYTY I OWCA CAŁA (rynek izolacji) ALE JUHASA (klient) WIEŚ JUŻ NIE UJŻAŁA.
Link do komentarza
Cytat

Ależ ja się z tym zgadzam w 10000% - tylko proszę dodać DLA KOGO? Każdy ma swoją słuszną drogę!
Przecież domy izolowane zużywają poniżej 30kWh/m2 rocznie domy ocieplane ponad 70?
1 ) Dla inż. Izolacja termiczna to marginalizacja ogrzewania czyli też absolwentów wydziałów ogrzewania politechnik. Sprawą pewną jest, że taki absolwent musi nam zrobić nieskuteczną izolację. On nie ma innego wyjścia? i trzeba to zrozumieć!
2 ) Dla reklamy- przeniesienie kosztów budowy domu z szeroko pojętego ?ogrzewania? na izolowanie to również tragedia dla opiniotwórczych muratorów itp. Izolacja termiczna ( styropian wełna ?) praktycznie nie ma reklam! Wełny czy styropiany niezależnie od producenta mają w przybliżeniu identyczną cenę i podobne parametry. Mało tego każdy kupuje te materiały najbliżej miejsca budowy nie kierując się reklamami. Dlatego reklamy są nieliczne i nie materiały a LOGO jest reklamowane.
3 ) Dla instalatorów? no tu opór materii jest oczywisty, elektryk robi wszystko. Instalator centralnych systemów ogrzewanie na przy wspominaniu w ogóle o izolacji staje się agresywny.
4 ) Państwo? Budżet czerpie ogromne korzyści z VAT-u i akcyz to monopolista. Jest więc oczywiste, że będzie zwalczać wszystko to co może kilka razy ograniczyć jego dochody w tej dziedzinie. Dodam jeszcze na marginesie, że budżet utrzymuje politechniki, dlatego tak zacofane są wydziały budowlane. W motoryzacji, elektronice technologie z lat 70-80? powodują tylko sentymentalny uśmieszek.
5 ) inwestor? no tu chyba nikt nie ma wątpliwości, że ?trzeba go wydoić ile się da?! Co wymyślono by sprzedać zarówno izolację i ogrzewanie centralne???? To proste? technologię jak przykleić izolację by nie izolować! Termos zamknięty i niedomknięty mają izolacji tyle samo tylko energii na utrzymanie temperatury potrzebują zasadniczo różnie! Izolacja termiczna sucha i wilgotna kosztują identycznie? tylko opór cieplny mają zasadniczo różny.
Podsumowując WILK ( rynek instalacyjny i reklamowy) SYTY I OWCA CAŁA (rynek izolacji) ALE JUHASA (klient) WIEŚ JUŻ NIE UJŻAŁA.



To, że edukacja budownictwa praktycznego w Polsce pozostawia wiele do zyczenia - mogę się zgodzić, ale ciekaw jestem jak Pan chce zminimalizowac koszty ogrzewania wycofując z rynku wszelkie izolacje termiczne.

Ja, idąc za propozycją Barbossy, chętnie posłucham i czegoś się nauczę.

A tak przy okazji - mam znajomego i to nie po budownictwie a po elektronice (mniejsza o to), który postawił sobie dom w systemie styropian/beton/styropian i to w wersji "jak najwięcej styropianu" dodał rekuperację, kolektory, pompę ciepła i prawdopodobnie ogrzewa się żarówką albo czajnikiem jak gotuje wodę na kawę rano. I teraz pytanie - gdzie popełnił błąd??icon_smile.gif

Mam wrażenie, że chce Pan wrócić do murów gr 1,5-2 metra tylko proszę nie kopać fosy. Edytowano przez gites (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Prywatnej wojenki część dalsza hahahahahahahaha. OK nie poruszam juz tematu budownictwa/szkolnictwa.
Ja właśnie poczekam na wypowiedź Pana TB w tym temacie i w temacie wentylacji w oknach. Tam zapodałem temat nawiewników higrosterowanych.

Już nie wdając się w szczegóły chcę wiedzieć jak powinien wyglądać dom idealny wg Pana TB ale konkretnie: z czego mury, czym ogrzewać i jakie zyski w porównaniu do nowoczesnych - z założenia błędnych technologii. Edytowano przez gites (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

A tak przy okazji - mam znajomego i to nie po budownictwie a po elektronice (mniejsza o to), który postawił sobie dom w systemie styropian/beton/styropian i to w wersji "jak najwięcej styropianu" dodał rekuperację, kolektory, pompę ciepła i prawdopodobnie ogrzewa się żarówką albo czajnikiem jak gotuje wodę na kawę rano. I teraz pytanie - gdzie popełnił błąd??


Wszędzie...
Błędy :
1 pisanie w temacie „izolacja domu” z czego jest ściana to nieznajomość zagadnienia. Izolacja to termos – suchy gruby i zamknięty – częściowy termos jest nieskuteczny
2 ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny ( pośredni) system ogrzewania . Ponieważ jest pompa ciepła i solar to dom nie jest energooszczędny.
3 technologia styropian beton styropian to jakieś nieporozumienie. Beton odprowadzi ciepło przez fundament do gruntu pod domem a styropian zatrzyma wilgoć ( brak paroizolacji)

Minimalne grubości izolacji od prawie 20 lat to 30 cm styro ( 0.1W/m2xK ) od gruntu podobnie tyle wełny w ścianie i 50 cm w dachu.

DSC01446.jpg

Edytowano przez T. Brzęczkowski (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
W swojej łaskawości Pan TB, publikując powyższą tabelkę (kiedyś twierdził, że to norma europejska) „zapomina” dodać opis z którego wynika, że są to wymogi alternatywne, dla małych domów o powierzchni do 100m2, a 2 kolumna dotyczy domów ogrzewanych tylko elektrycznością.
Tabela (orginał) pochodzi z wytycznych budowlanych szwedzkich BFS 2006: XX (BBR XX) konkretnie punkt 9.4
http://www.byggherre.se/documents/Dokument...R_Avsnitt_9.pdf
Link do komentarza
Panie TB to ja poprosze o wskazanie ideału bo rozumiem, że układ zasilania kolektórów i pompy ciepla pobiera energię.

Bardzo jestem ciekaw jaka powinna być konstrukcja ściany w Pana wydaniu i z jakiego materiału najlepiej to zrobić i przy okazji jak zapewnić ogrzewanie w zimie by nie popełniać SAMYCH BŁĘDÓW.

Konkrety mnie interesują bo jak wspomniałem chętnie skorzystam z wiedzy jesli tylko Pan zechce się nia podzielićicon_smile.gif
Link do komentarza
Cytat

Panie TB to ja poprosze o wskazanie ideału bo rozumiem, że układ zasilania kolektórów i pompy ciepla pobiera energię.


Są różne ideały -
małe zapotrzebowanie i precyzja
duże zapotrzebowanie i szukanie tańszej energii.
Połączyć się tego nie da! Dlaczego:
zużycie kWh----Kolektory słoneczne i pompy ciepła itp mają spore zasobniki i cyrkulację - jeżeli teraz straty na w/w elementach są większe równe zapotrzebowaniu domu po uwzględnieniu zysków - to system taki nie ma sensu.
ekonomia---- mając określoną ( ściśle) kasę na dom ( raczej w dolnych granicach) inwestor musi wybrać czy dom izoluje ( koszt założenia ogrzewania na dom 200 m2 to do 8000zł z materiałem) czy ogrzewa ( koszt pompy kolektorów ....)
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Panowie tu gadu-gadu, a Azmath prawdopodobnie docieplił już swoje mieszkanie przy pomocy wełny mineralnej w Leroy Merlin lub Castoramy.
Jeśli tak, to mam tylko nadzieję, że dobrał odpowiednią grubość wełny mineralnej, tzn. nie zbyt grubą.

Zakrywając wełnę mineralną folią, razem z wełną zamykamy też powietrze, które się w niej zajmuje. A w powietrzu tym jest para wodna. I ta para wodna się wykropli, najpewniej na wewnętrznej powierzchni muru - co zauważył już bajbaga. Ile jej się wykropli zależy od tego jaka była wilgotność powietrza, gdy je "zamykaliśmy" pod folią, oraz od grubości wełny mineralnej. Grubość wełny wpływa na to, jaka będzie temperatura na wewnętrznej powierzchni muru. Im grubsza wełna, tym niższa temperatura na powierzchni muru. Im jest tam zimniej, tym więcej pary wodnej się wykropli. Im więcej wody się pojawi, tym większe ryzyko, że ta woda zacznie wnikać w mur. A im zimniejsza powierzchnia wewnętrzna muru, tym większe ryzyko, że woda w murze zamarźnie...

Dlatego grubość wełny (lub jakiegokolwiek innego materiału izolacyjnego) należy dobrać w zależności od grubości muru i jego materiału (termoizolacyjności) tak, aby temperatura na styku muru i izolacji wewnętrznej nie spadała poniżej kilku stopni Celsjusza. Rozkład temperatur można łatwo policzyć przy uzyciu kartki papieru i kalkulatora albo excela.

Co do samego wykonawstwa, to jeśli już ma być to wełna (choć sam wybrałbym Ytong Multipor), to radzę ją układać przy minimalnej wilgotności powietrza wewnętrznego - np. po solidnym wywietrzeniu pomieszczenia. Folię należy zaś ułożyć możliwie szczelnie i ostrożnie, by jej nie przerwać. Niezwykle istotne będzie również odpowiednie zabezpieczenie przeciwwilgociowe styków izolacji termicznej z prostopadłymi przegrodami - ścianami i stropem.

Na koniec uwaga: nie należy się bać wentylowania pomieszczeń, zwłaszcza zimą. Wiem, że na dworze zimno i najchętniej zamknęlibyśmy się w termosie z torebką herbaty i zalali wrzątkiem, ale od uchylenia okna raz dziennie na 15 minut nikt nie powinien ucierpieć.

PS. Styropianu nie stosowałbym nie tyle ze względów cieplno-wilgotnościowych, co pożarowych.

Pozdrawiam
Piotr Harassek
Junior Product Manager
Link do komentarza
Szanowny Junior Product Manager TO KOSZMAR co Pan wypisujesz.!
Cytat

nie należy się bać wentylowania pomieszczeń, zwłaszcza zimą. Wiem, że na dworze zimno i najchętniej zamknęlibyśmy się w termosie z torebką herbaty i zalali wrzątkiem, ale od uchylenia okna raz dziennie na 15 minut nikt nie powinien ucierpieć.


15 minut to nie "wietrzenie" a wystudzanie. Zimą po 40 sekundach otwartego okna już się nic więcej ( wilgotność względna i CO2) nie zmienią. Natomiast co do "raz dziennie"... dwie osoby w pokoju 20m2 "dochodzą" z 300 do 1000ppm CO2 po niecałych 30 min... Może więc wietrzonko 40 sek. co 30 minut???

Zaś co sie tyczy
Cytat

"zamykaliśmy" pod folią,

To folia zamyka dopływ czy odpływ wilgoci według Szanownego Pana?
Link do komentarza
Współczynnik U muru jest ten sam, rokład temperatur się zmienia ale dla użytkownika to chyba wiele nie wnosi tyle, ze jak ma zbyt cienki mur i ze zbyt przewodzącego materiału to może się okazać, ze na pograniczu mur-izolacja może być niska temperatura. I poza tym taki zabieg ocieplania od wewnątzr (poza poddaszem oczywiście zabiera te 15 cm x długość (czy szerokość) zalezy od której ściany ocieplamy. Bo może być i 3 ściany czasami. A kwestia zamykania wilgoci - to już zalezy od paro izolacji i wentylacji.
Link do komentarza
  • 1 miesiąc temu...
Cytat

do tego czasu muszę ocieplić mieszkanie. jest to trzecie piętro więc ocieplenie od zewnątrz odpada. Dowiedziałem się, że najlepsze i najbezpieczniejsze (grzyb itp) jest ocieplenie wełną i przykrycie tego płytą karton-gips.
Wiem tylko tyle, że muszę na całość powiesić na profilach, i tu pytania do Was:
- jak się za to wszystko zabrać ?
co ile wieszać profile ?
czym najlepiej wełnę przytwierdzić do ściany, jaka najlepsza grubość tej wełny ?
czy potrzebuję czegoś oprócz wełny, profili i płyt ? czytałem, że jeszcze jakieś folie po obu stronach powinny być ale nie wyczytałem dokładnie o co chodzi
ogólnie proszę o wszelkie możliwe rady i porady



Ocieplanie od wewnątrz jest możliwe w kilku przypadkach. Zawsze jest to temat problematyczny i już po samych głosach na forum widać, że są zwolennicy i przeciwnicy takiego rozwiązania. W każdym przypadku, gdy rozważa się możliwość ocieplenia przegrody budowlanej od wewnątrz należy sprawdzić warunki cieplno-wilgotnościowe w przegrodzie. Tutaj znajdziesz bezpłatny program, dzięki któremu samodzielnie wykonasz obliczenia. Program bazuje na wytycznych zawartych w normie PN EN ISO 13788. Obliczony na tej podstawie współczynnik temperaturowy Frsi dla danej przegrody, musi być nie mniejszy niż wymagana wartość krytyczna. Zaznaczam, że dopuszcza się kondensacje pary wodnej w przegrodzie w okresie zimowym, ale pod warunkiem, że nastąpi jej całkowite wyparowanie w okresie letnim. Wówczas nie dojdzie do powstawania pleśni w przegrodzie.
Link do komentarza
Paaaani Katarzyno
w przegrodzie pleśń nie powstanie
powstanie na jej powierzchni (no chyba że to szczególnie "lekka" wełna przytulona do ściany, na której wystąpi kondensacja pary, a w wełnie będzie jakaś "pożywka")
odkładanie jej do lata nic nie da, bo powstaje na zimnych ścianach w ogrzewnych pomieszczeniach, a te zazwyczaj mogą być zimne zimą
jeżeli kondensacja wystąpi w ścianie (chodzi mi o "tradycyjne" ściany), to pleśń się tam nie rozwinie, bo nie ma do tego warunków, sama wilgoć nie wystarcza
występowanie pleśni związane jest głównie z WADĄ w izolacji termicznej przegród, a w przypadku izolacji od środka dochodzi do tego jeszcze brak paroszczelności przegrody

a przeciw izolowaniu od środka jestem z prostego powodu - nie da się tego logicznie i kompleksowo rozwiązać,
nie mówiąc już o szczelności takiego rozwiązania, jedyna możliwość poprawnego wykonania takowej to szkieletor (i to raczej drewniany), o czym Człowiek Koń duplomatycznie nigdy nie wspomina
moim zdaniem można mówić o dociepleniu od środka w przypadku braku możliwosci wykonania tego od zewnątrz, choć jest to, praktycznie zawsze, gorsze rowiązanie od izolacji zewnętrznej


chyba icon_biggrin.gif
Link do komentarza
Cytat

Ocieplanie od wewnątrz jest możliwe w kilku przypadkach. Zawsze jest to temat problematyczny i już po samych głosach na forum widać, że są zwolennicy i przeciwnicy takiego rozwiązania. W każdym przypadku, gdy rozważa się możliwość ocieplenia przegrody budowlanej od wewnątrz należy sprawdzić warunki cieplno-wilgotnościowe w przegrodzie. Tutaj znajdziesz bezpłatny program, dzięki któremu samodzielnie wykonasz obliczenia. Program bazuje na wytycznych zawartych w normie PN EN ISO 13788. Obliczony na tej podstawie współczynnik temperaturowy Frsi dla danej przegrody, musi być nie mniejszy niż wymagana wartość krytyczna. Zaznaczam, że dopuszcza się kondensacje pary wodnej w przegrodzie w okresie zimowym, ale pod warunkiem, że nastąpi jej całkowite wyparowanie w okresie letnim. Wówczas nie dojdzie do powstawania pleśni w przegrodzie.


Jest dokładnie odwrotnie! Ocieplając od wewnątrz dajemy paroizolacje - więc analiza cieplno wilgotnościowa nie ma sensu - nie dopuszczamy do kondensacji pary za folią, Natomiast izolacja termiczna + wentylacja mechaniczna ( innej przy izolowaniu sobie nie wyobrażam) zapobiegną kondensacji Pary na paroizolacji od wewnątrz. Analizy cieplno wilgotnościowej wymagają przegrody ocieplane z zewnątrz – tylko tam jest problem zawilgocenia materiału izolacyjnego – i to im grubszy „izolator” tym większy problem z wilgocią!
http://www.dena.de/fileadmin/user_upload/D...sang_Luwoge.pdf
http://www.knauf.de/content/de/trockenbau/...ndsysteme_8.php
Link do komentarza
  • 6 miesiące temu...
Witajcie bardzo zainteresował mnie wątek ponieważ sama stoję przed dylematem. Moje mieszkanie ma 72mkw z czego dwa największe pokoje mają po dwie ściany szczytowe. Płacę kolosalne rachunki za gaz w zimie. Zastanawiałam się nad dociepleniem wewnętrznym (wełną mineralną). Jest to stary (przedwojenny) budynek z grubymi murami, dach do wymiany (jego wymiana nie jest zalezna odemnie), a od sufitu na ścianach wychodzi pleśń/wilgoć. Fachowiec zapewnia że po spryskaniu ściany i położeniu izolacji nie będzie problemów ja mam jednak poważne wątpliwości. Będę wdzięczna za poradę. Jeszcze jedna kwestia dołem przy ścianach idą rury centralnego ogrzewania, fachowiec twierdzi że najlepiej je zamknąć w ociepleniu i że to przyniesie jeszcze lepszy efekt bo będzie wręcz ścianę osuszać. Nie mam pojęcia co robic?!
Link do komentarza
Cytat

Witajcie bardzo zainteresował mnie wątek ponieważ sama stoję przed dylematem. Moje mieszkanie ma 72mkw z czego dwa największe pokoje mają po dwie ściany szczytowe. Płacę kolosalne rachunki za gaz w zimie. Zastanawiałam się nad dociepleniem wewnętrznym (wełną mineralną). Jest to stary (przedwojenny) budynek z grubymi murami, dach do wymiany (jego wymiana nie jest zalezna odemnie), a od sufitu na ścianach wychodzi pleśń/wilgoć. Fachowiec zapewnia że po spryskaniu ściany i położeniu izolacji nie będzie problemów ja mam jednak poważne wątpliwości. Będę wdzięczna za poradę. Jeszcze jedna kwestia dołem przy ścianach idą rury centralnego ogrzewania, fachowiec twierdzi że najlepiej je zamknąć w ociepleniu i że to przyniesie jeszcze lepszy efekt bo będzie wręcz ścianę osuszać. Nie mam pojęcia co robic?!


Dokładnie jak na zdjęciu... z tym, że wszelkie termomodernizacje zaczyna się od skutecznej wentylacji.

DSC01446.jpg

Link do komentarza
Konia z rzędem temu co wyreguluje zawias okienny po zakończeniu tego "arcydzieła".
Poszerzenia systemowe zostały zastosowane od góry dla "nadbudowy" otworu okiennego, ale o tym żeby je zastosować po bokach tak żeby dało się położyć wełnę o odpowiedniej grubości w glifie wewnętrznym już nikt nie pomyślał.
A w tym miejscu będzie mostek jak cholera.
Widać że to paproki robią.
Link do komentarza
Cytat

Konia z rzędem temu co wyreguluje zawias okienny po zakończeniu tego "arcydzieła".
Poszerzenia systemowe zostały zastosowane od góry dla "nadbudowy" otworu okiennego, ale o tym żeby je zastosować po bokach tak żeby dało się położyć wełnę o odpowiedniej grubości w glifie wewnętrznym już nikt nie pomyślał.
A w tym miejscu będzie mostek jak cholera.
Widać że to paproki robią.


Firma BASF robiła w/w rewitalizację - tyle lat i suche, może im się niechcący udało.
Link do komentarza
Cytat

A jak jest wentylacja to jest i suche, tyle że mostek cieplny zostawili.

Po co pisać jak się Pan nie zna? Skuteczna wentylacja to nie jak Pan "myśli" taka, przy której mostek termiczny ( z natury rzeczy zimniejszy od reszty wnętrza) "będzie załatwiony" czyli suchy. Skuteczna wentylacja ma zapewnić ( wraz z ogrzewaniem) komfort wilgotnościowo temperaturowy. Proszę sobie strefę w/w komfortu zaznaczyć na wykresie Molliera i zobaczy Pan dlaczego zimny mostek termiczny jest zarodziem wilgoci.
Link do komentarza
No toś pokazał pan teraz jak się pan zna wklejając zdjęcie takiego bubla wykonawczego.
Już zaczynam rozumieć ogólna niechęć z pana strony do dokumentowania swoich prac zdjęciami i publikowania ich na forumnie. icon_biggrin.gif
Można spokojnie założyć że jest tam wykonana przez pana niejedna "mina" dla zleceniodawcy.
Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
×
×
  • Utwórz nowe...