Skocz do zawartości

Ocieplenie Ytonga


Recommended Posts

Czyli wiedzy brak? Spalo sie na lekcjach?

Cytat

Naszczęscie do ytonga nie trzeba żadnej wiary chyba że ktoś nie miał z nim doczynienia to może wymyślać teorie a fakty są takie że ytong odmiana 350 namaka wodą ok 50-60% wagowo ,i oddaje to w tem. 20 stopni w kilkanaście dni ale dalej i tak zostaje 5-10% wody(w zależności od wielkości bloczka)...


Zapomniales napisac co trzeba z nim zrobic zeby tak namokl. A trzeba zanurzyc go pol metra pod wode, co nie jest latwe bo pieron wyplywa;-) Wez go sprobuj tak nasaczyc spryskujac przez kilkanascie godzin zraszaczem ogrodowym z jednej strony (oczywiscie bocznej aby woda mogla swobodnie splywac) i wtedy opisz efekty.
Link do komentarza
problem w tym że wszyscy się uparli na wkładanie go do wody icon_biggrin.gif bądź na (nie)padający deszcz na niego(bo pod dachem) icon_biggrin.gif
Jak by to nie było nic gorszego (szczególnie jesienną porą).
Ja osobiście czekam na jakiś konkret, który obali w jakiś sposób choćby moją tezę. Póki co, same docinki itd icon_biggrin.gif (bądź sekty - coraz lepiej icon_smile.gif )
Link do komentarza
Przepraszam, że przerywam rozmowę, ale z tego co rozumiem, musiałabym mieszkać chyba pod wodą, żeby wam warunki przedstawić.

Niestety, mieszkam na górce, do zalania mi daleko, deszcz, nawet choćby jak z cebra lał nie napada na całą ścianę, bo jednak ten dach trochę odstaje.
Moczenie Ytonga w wodzie nie przystaje do warunków mojego pytania. icon_smile.gif
Link do komentarza
heh no na forum nie otrzymasz konkretnej jednaj odpowiedzi. Jedni mają swoje poglądy. Inni ich nie mają, ale wypowiadają się by siać mentlik. Jeszcze inni bronią danego produktu z różnych powodów. Innym się wydaje że posiedli tajemną wiedzę po budowie swojego domu. Tak czy owak, uważam że nic więcej już się nie dowiesz. Musisz podjąć decyzję na podstawie tych 4 stron które już zostały spisane. Życzę powodzenia i dokonania jedynego słusznego wyboru icon_wink.gif
Link do komentarza
Dla zastanowienia - mariusz05

Weź zieloną płytę g/k (wodoodporną) i "potraktuj" ją dokładnie tak samo jak ten bloczek ytonga.
Wylicz ile namoknie (procentowo) oraz kiedy odda wodę i ile zostanie tych procentów w tej płycie.
Niechybnie, dojdziesz do wniosku, że nie mozna ich stosować w pomieszczeniach mokrych - a przecież już w zwykłym technikum budowlanym uczą, że w łazienkach należy stosowac właśnie te płyty.

Tak więc nie zawsze z tego co obserwujemy wyciągamy właściwe wnioski.



Moim zdaniem, wobec tak róznych, opini - nalezy stosowac sie do zaleceń i "twierdzeń" producenta, a ten w tych przypadkach twierdzi, że płyta g/k wodoodporna jest dedykowana do łazienki (mimo, ze nasiąka wodą po 2 godz. około 10%), oraz że ściana z ytonga nie musi byc przed zimą otynkowana (też mimo, ze nasiąka wodą, ale nie wiadomo w jakim czasie był ten pomiar).


Link do komentarza
Cytat

czyli zamarzająca woda nie narusza struktury bloczka (bk)? Mam rozumieć, że lód nie będzie niszczył mikrokomórek (które jak by nie było - są zamknięte) ? Czy zamieniająca się woda w lód, w komórce ytonga nie podlega zwiększaniu swojej objętości?


Z obserwacji prostych zjawisk wyciagasz pochopne wnioski. Proponuje glebsze zastanowienie nad nastepujacymi pytaniami.
1. Zamarzanie wody na jeziorze. Czy to, ze woda zamarza cienka warstwa na powierzni a glebiej pozostaje plynna moze miec jakies znaczenie dla trwalosci ytonga w zimie?
2. Zamarzanie roztworu soli. Wez sobie pol szlanki soli kuchennej. Nasacz ta sol woda, tak aby miala 100% wilgotnosci;-) a nastepnie sprobuj to zamrozic.
Pozniej zastanow sie, czy woda, ktora wsiakla w ytonga jest dalej czysta woda i jaki to moze miec wplyw na jego zamarzanie.
3. Czy drewno jest nasiakliwe. Czy tynkujemy drzewa w lesie przed zima i jaki to ma wplyw na ich komorki (zamkniete).
Pozdrawiam.
Link do komentarza
vega 1 – rozumiem, ze masz jakieś twarde dowody, które podważają "zeznania" producenta w tym zakresie - możesz je „pokazać”?

Może to coś rozjaśni: http://www.betonkomorkowy.com.pl/katalog/files/Roz_1.pdf
zwłaszcza strona 30 o mrozoodporności,

Cytat

Autoklawizowany beton komórkowy jest materiałem odpornym na działanie mrozu,
na zagrożenia mrozowe i nie ulega destrukcji pod wpływem działania cyklicznych
zamrażań. Na mrozoodporność pozytywnie wpływa struktura betonu komórkowego.
Jak to wytłumaczyć?................................



oraz str. 40 – 42 o ociepleniu zewnętrznym wełną i styropianem.

Warto się z tym materiałem zapoznać.
Link do komentarza
Materiał, który „zapodałem” jest podpisany imiennie przez:
mgr inż. arch. Zbigniew Babiński
prof. dr inż. Lesław Brunalski
dr hab. inż. Mirosław Kosiorek – prof. ITB
prof. dr hab. inż. Jerzy A. Pogorzelski
dr inż. Janina Siejko
dr inż. Barbara Szudrowicz – prof. ITB
prof. dr hab. arch. Witold Werner
dr inż. Grzegorz Woźniak
doc. dr hab. Genowefa Zapotoczna-Sytek
to po pierwsze.
Nie sądzę, aby któryś z powyższych zaryzykował sygnowanie nieprawdy swoim nazwiskiem.

Został opracowany na podstawie obowiązujących norm – w tym badawczych.

Karty techniczne wyrobu (produktu) i aprobaty są też wykonywane na podstawie określonych norm i przepisów. Każdy producent musi przed wprowadzeniem do obrotu wykonać takowe. A w nich jest podane, że mrozoodporność dla bloczków Ytong (350 - 500) wynosi N=15 cykli - czyli zgodnie z obowiązującą normą, w pełni nasycony (namoczony) bloczek (chyba, bo nie pamiętam dokładnie) , poddany na przemian +50 i -50, wytrzymuje bez uszczerbku 15 takich cykli.
( Warunki atmosferyczne nie są w stanie „w pełni nasycić” ściany zewnętrznej w zadaszonym budynku)

Jeśli publikowałby nieprawdziwe dane w swoich „kartach”, to już konkurencja na pewno zadziałaby - i to bardzo skutecznie.

Życie również dowodzi, że ściana z ytonga nie podlega destrukcji „mrozowej” jeśli nie jest otynkowana przez kilka lat.

Jeśli znasz inne materiały lub fakty – to „opublikuj”, bo mimo iż szukałem, nie znalazłem niczego co potwierdzałoby Twoją tezę.


dopisałem:

Coś tak mi świta, że ilość cykli (współczynnik) N odpowiada ilości lat użytkowania. Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
Cytat

Materiał, który ?zapodałem? jest podpisany imiennie przez:
mgr inż. arch. Zbigniew Babiński
prof. dr inż. Lesław Brunalski
dr hab. inż. Mirosław Kosiorek ? prof. ITB
prof. dr hab. inż. Jerzy A. Pogorzelski
dr inż. Janina Siejko
dr inż. Barbara Szudrowicz ? prof. ITB
prof. dr hab. arch. Witold Werner
dr inż. Grzegorz Woźniak
doc. dr hab. Genowefa Zapotoczna-Sytek

a oni są z PO czy PiS-u?

a tak na poważnie, to zmusiłeś mnie do przeczytania tego materiału. Jednak się nie poddaje. Choć u mnie przed nazwiskiem nie ma ani mgr. ani prof. a już o hab. to mogę jedynie pomarzyć. Mogłem być docentem, ale po co mi to? icon_biggrin.gif
Link do komentarza
strona 15:
W czasie transportu powinny być zabezpieczone przed opadami folią lub plandekami.

strona 20:
Składowanie betonu komórkowego, zarówno u producenta (rys. 1-9a, 1-9b, 1-9c) jak
i u odbiorcy, wymaga zachowania kultury technicznej. Należy obchodzić się z nim ze starannością
zabezpieczając go zarówno przed uszkodzeniami jak i zawilgoceniem. Szczególnie
wrażliwe na złe warunki transportu i składowania są elementy profilowane oraz najlżejsze odmiany
(400, 300). U odbiorcy podobnie jak i w wytwórni elementy powinny być składowane na
wyrównanym i odwodnionym podłożu.
Jeśli elementy nie są na paletach ofoliowanych należy je zabezpieczyć przed podciąganiem
wody od dołu
składując je na podkładach izolujących.





...bajbaga, czyżbyś przeczytał ten dokument wybiórczo?
A może będziesz się starał mi wmówić, że ytong w ścianie zachowuje się zupełnie inaczej niż na palecie?
Link do komentarza
Cytat

Czyli wiedzy brak? Spalo sie na lekcjach?


Zapomniales napisac co trzeba z nim zrobic zeby tak namokl. A trzeba zanurzyc go pol metra pod wode, co nie jest latwe bo pieron wyplywa;-) Wez go sprobuj tak nasaczyc spryskujac przez kilkanascie godzin zraszaczem ogrodowym z jednej strony (oczywiscie bocznej aby woda mogla swobodnie splywac) i wtedy opisz efekty.Czy drewno jest nasiakliwe. Czy tynkujemy drzewa w lesie przed zima i jaki to ma wplyw na ich komorki (zamkniete).


Mam w budowie ściany z ytonga 350 to widze jak namaka a z tym zanurzaniem pół metra pod wode to bajki opowiadasz bo wystarczy żeby stał kilka cm w wodzie i sam sobie kapilarnie wode podciąga wbrew pozorom dosyć szybko.Co do drzew to jak mi jest wiadomo to w zime mają najmniej wody w sobie a zdarzało sie że przy bardzo silnych mrozach drzewa też potrafiło rozerwać i drzewa nie mają komórek zamkniętych tylko kapilarne (osmoza).
[quote name='bajbaga' date='18.09.2010, 23:24 ' post='134830']
Dla zastanowienia - mariusz05 oraz że ściana z ytonga nie musi byc przed zimą otynkowana (też mimo, ze nasiąka wodą, ale nie wiadomo w jakim czasie był ten pomiar).Nie musi jak nikt nie mieszka bo w innym przypadku z mokrego ytonga zamiast k=0.3 bedziemy mieć przykładowo k=1 i saunę w środku ale za to na mokrym ytongu lepiej będzie trzymał tynk cementowo-wapienny.
Link do komentarza
Cytat

...bajbaga, czyżbyś przeczytał ten dokument wybiórczo?
A może będziesz się starał mi wmówić, że ytong w ścianie zachowuje się zupełnie inaczej niż na palecie?



Odpadam z tej dyskusji, bo co mam napisać, że istnieje różnica przebywania w czasie deszczu pod parasolem i bez niego?
Że muruje sie z Ytonga tylko powyźej terenu? Że ..............


Kapilarnie podciąga powiadasz - ano masz rację, tyle że najmniej z wszystkich „bloczków”:


DSC01446.jpg





Link do komentarza
Cytat

Odpadam z tej dyskusji, bo co mam napisać, że istnieje różnica przebywania w czasie deszczu pod parasolem i bez niego?
Że muruje sie z Ytonga tylko powyźej terenu? Że ..............



ja też juz się nie odzywam , bo chyba nie ma sensu ..... wszystko zostało już napisane .... kto chce - wyciągnie odpowiednie wnioski .....
Link do komentarza
Cytat

Odpadam z tej dyskusji, bo co mam napisać, że istnieje różnica przebywania w czasie deszczu pod parasolem i bez niego?
Że muruje sie z Ytonga tylko powyźej terenu? Że ..............

heh a powiedz jeszcze zanim całkiem odpadniesz, co w domu pełni rolę parasola?
Przykro mi że tak ważny dokument podpisany przez takie "znakomitości" już nie spełnia Twoich oczekiwań. Dawaj, napisz co myślą o mnie Chorwaci.


Cytat

ja też juz się nie odzywam , bo chyba nie ma sensu ..... wszystko zostało już napisane .... kto chce - wyciągnie odpowiednie wnioski .....

to akurat jest z korzyścią dla przyszłych "budujących"...
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Cytat

ytong 36,5 z projektu - bo (jak mówił architekt) ściany mocne dla dachówki ceramicznej.
co do ocieplania, skoro gro ludzi mówi, że czeka 2 sezony po to, żeby i tak ocieplić, to czemu mam czekać na to samo
a po trzecie, Multipor jest i tak za drogi



Moim zdaniem mieli źle zrobioną ścianę albo inne mostki termiczne.
Jeśli ściana zrobiona jest dobrze i nie ma innych błędów to na dodatkowym ociepleniu zyskasz raptem może 300 zł na sezon.
Czy warto ?
Ja osobiście ma ściany z bloczka keramzytowego ... budowany przez dewelopera na sprzedaż (czyli nie przykładał się za bardzo icon_smile.gif) i nie mam zamaiaru ocieplać.
Ty masz kominek jako podstawowe ogrzewanie - to tanie źródło - dodatkowe ocieplenie spowoduje niewiele mniejsze spalanie.
Link do komentarza
Cytat

Dawaj, napisz co myślą o mnie Chorwaci.



nie kuś.... na końcu języka mam ....

Cytat

to akurat jest z korzyścią dla przyszłych "budujących"...



z korzyścią - to może być kredyt z dofinansowaniem ..... a też nie do końca bo o doope roztrzaś warunki ....
natomiast dla mnie korzyść z Twojej pisaniny na forum jest oczywista .....czasem musi być źle, żeby potem bardziej cieszyć się z "dobrze"
Link do komentarza
źle? Myślałem że uwielbiasz to forum. Chyba mi nie powiesz (to byłby istny komplement) że moja jedna osoba sprawiła iż już Ci się znudziło Twoje nowe dziecko...
Czy jeśli wyciągnę wniosek, iż im więcej będę pisał, tym bardziej Ci będzie źle, to posunę się za daleko i będę zbyt optymistyczny?

I proszę autorkę o napisanie, jakie rozwiązanie wybrała. Tak żeby było wiadomo iż dyskusja nie poszła na marne icon_smile.gif

Pozdrawiam icon_smile.gif
Link do komentarza
Cytat

źle? Myślałem że uwielbiasz to forum. Chyba mi nie powiesz (to byłby istny komplement) że moja jedna osoba sprawiła iż już Ci się znudziło Twoje nowe dziecko...



no coś Ty .... nie pochlebiaj sobie ... icon_rolleyes.gif

Cytat

Czy jeśli wyciągnę wniosek, iż im więcej będę pisał, tym bardziej Ci będzie źle, to posunę się za daleko i będę zbyt optymistyczny?



będziesz .....
Link do komentarza
  • 1 miesiąc temu...
Cytat

Szczególnie ostatnia strona tematu jest ciekawa, gdzie niektórzy strzelając sobie samobója musieli opuścić dyskusję icon_smile.gif



Kolejny raz czepiasz się, a wiec nie odpuściłem.

Cytat

...bajbaga, czyżbyś przeczytał ten dokument wybiórczo?
A może będziesz się starał mi wmówić, że ytong w ścianie zachowuje się zupełnie inaczej niż na palecie?



Parasolem dla domu, czy ściany - jest dach.
Bloczki w ścianie nie „stoją” na wilgotnej (mokrej) ziemi.
Ewentualna „penetracja” deszczu jest tylko i wyłącznie na jednej powierzchni – w przeciwieństwie do bloczków składowanych na palecie i na deszczu. Brak jest szczelin bo zostały wypełnione zaprawą (klejem).
Bloczek w ścianie zachowuje się tak samo jak na palecie – tyle, że „zagrożenia” są zupełnie inne.
Opisywane przez fachowców właściwości ściany z tych bloczków, dotyczyły bloczka prawidłowo składowanego, a nie wilgotnego przed murowaniem.

Jeśli ktoś chce stawiać dom na podstawie instrukcji transportu i składowania – jego sprawa.

Każdy materiał lub wyrób posiada jakąś instrukcje transportu i składowania. W zasadzie do wszystkich będzie istniał nakaz ich ochrony przed deszczem i nie składowania na mokrej nawierzchni – również dla tych 100% wodoodpornych.
Parasole, zapewne też mają podobną instrukcje transportu i składowania – co nie przesądza o ich właściwościach użytkowych, w tym przypadku, ochrony przed deszczem.

Jeśli ktoś chce na podstawie instrukcji transportu i składowania, przesądzać o właściwościach danego materiału (wyrobu) – jego sprawa.


Link do komentarza
I taka refleksja:
Nie wpadła Ci do głowy przypadkiem myśl, że aby dany wyrób (w tym przypadku ściana) spełniał swoje "właściwości", musi być wykonany z komponentów, których warunki składowania (przechowania) i transportu nie naruszają wymagań producenta?

A może świadomość fachowca „podpowiadała”, że ściana wykonana z elementów nieprawidłowo składowanych (transportowanych) jest zupełnie czymś innym – choć bloczki i ich właściwości takie same?

A może zaświtała iskiereczka, że odpowiednie warunki transportu i składowania (przechowania) są w tym przypadku nadrzędne?

Link do komentarza
Cytat

...że istnieje różnica przebywania w czasie deszczu pod parasolem i bez niego?

Cytat

Kolejny raz czepiasz się, a wiec nie odpuściłem.



Parasolem dla domu, czy ściany - jest dach.



to jest dość zadziwiające. Mówisz że dach jest tym parasolem. Powiedz mi czy ten parasol spełni swoją rolę w domu o takiej konstrukcji:
Brak obrazka
Takie domy też się buduje. Jak te ściany się zachowają gdy będą notorycznie traktowane jesiennymi deszczami po czym przyjdą zimowe mrozy? Mówienie że jest różnica przebywania pod parasolem, to celowe wprowadzanie w błąd. Materiał albo jest odporny na wilgoć, albo nie jest. Wspomniany "parasol" nie ma tu nic do rzeczy.
Budując dom z cegły czy maxa czy innych popularnych materiałów nie mamy takich problemów. Ale budując taki dom z ytonga, będziesz uparcie twierdził że nic mu się nie stanie w okresie załóżmy jednego roku gdy zostawimy go z niezabezpieczonymi ścianami?
Link do komentarza
Znam dobrze dom z ytonga , który stał nieotynkowany przez kilka ostatnich lat, w tym w ostrej (ostatniej) zimie – pisałem o nim wcześniej.
Natomiast, nie mam porównania, w jakim stanie byłyby(są) domy postawione z innych materiałów, w takich samych warunkach i po takim samym czasie.
Nigdy też, nie robiłem takiego porównania.
Nawet taki płaski parasol, spełnia swoje zadanie, „penetracja” deszczu tylko powierzchowna i tylko jednej litej powierzchni (zewnętrznej) budynku.
Budując dom z max(a), czy cegły , (w tym z nieodpowiednio składowanych) – wystąpią takie same problemy (a może nawet większe) , jak przy budowie z nieodpowiednio składowanego bloczka z ytonga.
Link do komentarza
Cytat

I taka refleksja:
Nie wpadła Ci do głowy przypadkiem myśl, że aby dany wyrób (w tym przypadku ściana) spełniał swoje "właściwości", musi być wykonany z komponentów, których warunki składowania (przechowania) i transportu nie naruszają wymagań producenta?


nie odwracaj kota ogonem. Pisząc (cytując) o sposobie składowania i transporcie - chodziło mi o to, do czego jest zdolny ytong źle zabezpieczony. Nie zmieniam zdania że ytong w ścianie nie zabezpieczony, zachowa się podobnie jak podczas transportu lub złego składowania. Może troszkę inne proporcje, ale zasada ta sama. No chyba że ktoś ma taaaaaaaaaki dachhhhhhhh........
Link do komentarza
mój projekt był z założenia z ytongu 36 i bez ocieplenia, ale jakoś nie miałam przekonania czy uda się ekipie tak idelanie połozyc.. mają wprawę bo to "ytongowi" ale jakoś tak.. sama nie wiem. Koniec końców wybudowaliśmy 24 cm plus 12 styropianu (stał jedną zimę, wiosną była elewacja a w lecie mieszkaliśmy). Spotkałam faceta który po jednym sezonie połozył styropian na ytong 36 ( w sumie nie wiem czemu). Zbudowaliśmy sobie termosik. Ciepły bardzo gorzej z wentylacjąicon_wink.gif w zeszłym roku w październiku spadł śnieg i temperatura była poniżej 0 (pamiętacie? ) My dwie doby byliśmy bez prądu więc nie działało ogrzewanie. Nie kupiliśmy jeszcze drewna i wogóle zima nas zaskoczyła totalnie. Temperatura w moim domu dwie doby nie grzanym, przy mrozie na zewnątrz spadła z 19,5 stopnia do 18,5. Nie zamarzliśmy:) Co więcej w lecie nawet w największy upał nigdy temperatura w domu na parterze nie przekroczyła ok 24 stopni. Na piętrze jest trochę cieplej.
Link do komentarza
Akurat przykład z cegłą właściwy - bo „przyroda” zna wiele przypadków, ze stoją (latami) budynki nieotynkowane z cegły, a cegła leżąca „luzem” z tej samej budowy, dawno poszła w niebyt.

W zasadzie masz rację, że bloczek w ścianie to ten sam co w palecie – ma takie same właściwości.

W zasadzie, bo ściana wykonana z tych bloczków to zupełnie co innego niż bloczek ułożony luźno w palecie – gdyby nie miało to znaczenia, po co murować, wszak siły ciężkości działające na tą ścianę utrzymają budowlę w całości, „zamki” w bloczkach zapewnią stabilizację ściany, a wieniec stabilizację budynku.
Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Cytat

dom 120m2 kubatura 600m3, ytong 36,5+15 styropian w kropki. W tamtym roku przy -25 na zewnątrz i 22 stopniach wewnątrz rachunek za gaz 370zł ( wentylacja naturalna). wilgotnośc w domu 51%. Pozdrawiam


17 kWh/m2 ... to przy 30 cm w podłodze i 30 cm w ścianie i 50 cm w dachu oraz wm z odzyskiem - trudno osiągnąć. Gratuluje też precyzyjnej wentylacji naturalnej... utrzymywanie z taką dokładnością (51% ) ww - super sprawa. Szkoda, że to wyjątek. A może to te kropki ( nigdy takiego nie stosowaliśmy)
Ps. O ile wzrosło zawilgocenie styropianu po zimie?
Link do komentarza
Cytat

W zasadzie, bo ściana wykonana z tych bloczków to zupełnie co innego niż bloczek ułożony luźno w palecie – gdyby nie miało to znaczenia, po co murować, wszak siły ciężkości działające na tą ścianę utrzymają budowlę w całości, „zamki” w bloczkach zapewnią stabilizację ściany, a wieniec stabilizację budynku.


zaprawa tylko wyrównuje naprężenia (rozkłada równomiernie obiciążenia), nie ma innego zadania
gdyby materiał był idealnie równy, byłaby zbędna
owszem, oprócz tego ma inne właściwości, ale wynikające tylko z niedoskonałości kładzionego materiału ściennego



Cytat

dom 120m2 kubatura 600m3, ytong 36,5+15 styropian w kropki. W tamtym roku przy -25 na zewnątrz i 22 stopniach wewnątrz rachunek za gaz 370zł ( wentylacja naturalna). wilgotnośc w domu 51%. Pozdrawiam


a może rachunek jest za czas, w którym panowały te wskazne warunki temperaturowe?
Link do komentarza
Cytat

zaprawa tylko wyrównuje naprężenia (rozkłada równomiernie obiciążenia), nie ma innego zadania
gdyby materiał był idealnie równy, byłaby zbędna



To prawda.

Na swoje usprawiedliwieni – chodziło mi tylko i wyłącznie o to, że w przypadku nieotynkowanej ściany, zaprawa (w takim przypadku) jest poniekąd izolacją, uszczelniającą przed opadami atmosferycznymi i ich „następstwami” – a bloczki na palecie, takiej „izolacji” nie posiadają.
Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

×
×
  • Utwórz nowe...