Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
mitnick

Ogrzewanie podłogowe

Recommended Posts

Witam,
chciałbym się zapytać o koszt materiału do ogrzewania podłogowego 20m2. Pomieszczenie ma być domyślnie sypialnią bez dodatkowych grzejników. Piec C.O. opalany węglem. Czy podłogówkę można podłączyć jako grzejnik montując jedynie zawór temperaturowy ? Czy będzie to działać jak powinno? Do pomieszczenia niestety nie da się podciągnąć zimnej wody do mieszacza. Podłoga drewniana (budownictwo "poniemieckie") Proszę o pomoc i sugestie. Pomieszczenie ok. 5mx4m przy krótszej ścianie znajdują się 2 okna.

Jeśli mogę podać jakieś info to proszę pisać.

Instalacja ma być nie długo robiona ale jest jeszcze możliwość założenie ostatecznie samych grzejników. Jednak wolał bym podłogówkę.

Z góry dziękuję za szybkie odpowiedzi. Edytowano przez Redakcja (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam
Jeśli nie da się zrobić mieszacza w sypialni to może zamontować go w kotłowni i poprowadzić osobny obwód z kotłowni wykorzystując go gdzieś jeszcze po drodze? - np. w przedpokoju?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

...
Do pomieszczenia niestety nie da się podciągnąć zimnej wody do mieszacza.
...


Nie potrzebna jest zimna woda (z wodociągu/studni).
Mieszasz wodę z powrotu

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Witam,
chciałbym się zapytać o koszt materiału do ogrzewania podłogowego 20m2. Pomieszczenie ma być domyślnie sypialnią bez dodatkowych grzejników. Piec C.O. opalany węglem. Czy podłogówkę można podłączyć jako grzejnik montując jedynie zawór temperaturowy ? Czy będzie to działać jak powinno? Do pomieszczenia niestety nie da się podciągnąć zimnej wody do mieszacza. Podłoga drewniana (budownictwo "poniemieckie") Proszę o pomoc i sugestie. Pomieszczenie ok. 5mx4m przy krótszej ścianie znajdują się 2 okna.

Jeśli mogę podać jakieś info to proszę pisać.

Instalacja ma być nie długo robiona ale jest jeszcze możliwość założenie ostatecznie samych grzejników. Jednak wolał bym podłogówkę.

Z góry dziękuję za szybkie odpowiedzi.



Witam

Zajmuję się projektowaniem instalacji co podłogowych. Zawód wyuczony inżynieria komunalna.

Projekty są wykonywane kompleksowo ze wszystkimi obliczeniami ( zapotrzebowanie na ciepło itd.) wraz z rysunkami w programie Auto-Cad
Projekt zawiera zestawienie cenowe i ilościowe całości materiałów potrzebnych do instalacji podłogówki jednej z wiodących firm produkujących podzespoły do instalacji ogrzewania podłogowego - firmy "KAN"

Projekt jest wykonywany w ciągu 3 dni roboczych w cenie 15 zł za metr zaprojektowanej instalacji. Czyli powierzchnia 200 m2 w cenie 300 zł
Projekty są wykonywane i wycenione w 2 rodzajach rur "pex" i "pert" dla porównania cenowego

Potrzebne będą inf.
--- rzuty poszczególnych kondygnacji (może być skan z projektu) wraz z opisem przeznaczenia poszczególnych pomieszczeń ( Pomieszczenie 1- Pokój, Pomieszczenie 2 - łazienka, Pomieszczenie 3 - kuchnia itd.) oraz wymiarami tych pomieszczeń ) Zainteresowanie nie posiadający projektu (możliwość narysowania rzutu wraz z wymiarami)

--- Materiał ścian obwodowych wraz z ewentualnym ociepleniem( ewentualnie skan przekroju ściany z projektu budowlanego )

--- Typ urządzenia grzewczego ( kocioł gazowy, kocioł wszystko palny- tzw. śmieciuch, kocioł z podajnikiem,
Zasilanie z Ciepłowni )


Zainteresowane osoby proszę o kontakt mailowy na adres KamilNaguszewski@wp.pl w celu ustalenia warunków współpracy.

W załącznikach okrojona część projektu mieszkania około 75 m2 wraz z wyceną w cenach katalogowych netto firmy KAN. Oczywiście projekt jest uniwersalny i pasuje do każdego innego producenta materiałów

KamilNaguszewski@wp.pl
Nr. tel. 511-398-313
inż. Kami Naguszewski

DSC01446.jpg

DSC01446.jpg

DSC01446.jpg

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Projekt jest wykonywany w ciągu 3 dni roboczych w cenie 15 zł za metr zaprojektowanej instalacji. Czyli powierzchnia 200 m2 w cenie 300 zł



15zł za metr przy 200m powinno dać kwotę 3000zł.

Jak wygląda kwestia projektu i ewentualnie ceny za projekt przy instalacjach łączonych - podłogówka parter, grzejniki piętro?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
mam problem z podłogówką na parterze - albo mam cos zle wyregulowane, albo...

zacznę od początku..
na parterze i poddaszu mam całość podłogówka
poddasze - temperatura nastawiona 21,5-22 - po nocy jest nawet 22,5
parter - temperatura nastawiona 21,5-22 - czasem rano jest nawet 20,0
na parterze mam większe straty ciepła - od piwnicy(drzwi ocieplone, ale tam jest nastawione 15,5-16 stopni), od drzwi do garażu (drzwi ocieplone, ale w garażu mam duże nieszczelności na bramie garażowej, chce to poprawic na wiosne, przez zime chyba nie da rady, w garażu mam około 5 stopni, przez drzwi zewnetrzne - nie mam jeszcze drzwi do wiatrołapu i od drzwi zewnetrznych tez "ciagnie". Dodatkowy mostek termiczny to kominek w salonie...
Mieszkam na uboczu, dom nie osłonięty od wiatru, hula mi po podwórku...więc albo straty z przeciągów są tak duże, że przez noc dom się tak wychładza, albo mam źle ustawione przepływy na podłogówce na parterze...możecie coś doradzic?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

mam problem z podłogówką na parterze - albo mam cos zle wyregulowane, albo...

zacznę od początku..
na parterze i poddaszu mam całość podłogówka
poddasze - temperatura nastawiona 21,5-22 - po nocy jest nawet 22,5
parter - temperatura nastawiona 21,5-22 - czasem rano jest nawet 20,0
na parterze mam większe straty ciepła - od piwnicy(drzwi ocieplone, ale tam jest nastawione 15,5-16 stopni), od drzwi do garażu (drzwi ocieplone, ale w garażu mam duże nieszczelności na bramie garażowej, chce to poprawic na wiosne, przez zime chyba nie da rady, w garażu mam około 5 stopni, przez drzwi zewnetrzne - nie mam jeszcze drzwi do wiatrołapu i od drzwi zewnetrznych tez "ciagnie". Dodatkowy mostek termiczny to kominek w salonie...
Mieszkam na uboczu, dom nie osłonięty od wiatru, hula mi po podwórku...więc albo straty z przeciągów są tak duże, że przez noc dom się tak wychładza, albo mam źle ustawione przepływy na podłogówce na parterze...możecie coś doradzic?



Jeżeli nie możesz na razie uszczelnić drzwi ,to sprawdź którędy to powietrze ucieka i zmniejsz przepływ powietrza tam .Dom to nie balon i jak gdzieś wchodzi to gdzieś musi uciekać.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
właśnie jedyne co mi przychodzi do głowy, to to że te ciepłe powietrze ucieka klatką schodową do góry...i dlatego tam jest cieplej...
próbowałem uszczelniść prowizorycznie bramę garażową wełną z rolki (zostały mi 2 rolki po buowie), ale sprawdzało się tylko w momencie kiedys jeszcze nie mieszkałem i nie wjezdzałem autem do garażu...to jeszcze pół biedy, ale jak przyszły mrozy, to ta wełna przymarzła i razem z brama niektóre kawałki odjezdzały do góry - po kilku dniach wyrzuciłem tę wełne...na wiosnę chce szlichtę zrobić, żeby wyrównać ten próg...
mam jedno miejsce na poddaszu gdzie ciepło ucieka na stryszek - to klapa na strych ze składanymi schodami...tylko jak to zaizolowac dobrze?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

właśnie jedyne co mi przychodzi do głowy, to to że te ciepłe powietrze ucieka klatką schodową do góry...i dlatego tam jest cieplej...
próbowałem uszczelniść prowizorycznie bramę garażową wełną z rolki (zostały mi 2 rolki po buowie), ale sprawdzało się tylko w momencie kiedys jeszcze nie mieszkałem i nie wjezdzałem autem do garażu...to jeszcze pół biedy, ale jak przyszły mrozy, to ta wełna przymarzła i razem z brama niektóre kawałki odjezdzały do góry - po kilku dniach wyrzuciłem tę wełne...na wiosnę chce szlichtę zrobić, żeby wyrównać ten próg...
mam jedno miejsce na poddaszu gdzie ciepło ucieka na stryszek - to klapa na strych ze składanymi schodami...tylko jak to zaizolowac dobrze?



Czyli jest ujście powietrza , z góry daj tą wełnę a połączenie od dołu zaklej taśmą i szukaj dalej .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
to jest czysta fizyka, ciepłe powietrze jako lżejsze od zimnego ucieka do góry (na piętro) - na razie jedyne wyjście to podnieść temperaturę podłogi na parterze - ale może się okazać że zamiast na parterze to zrobi się cieplej na piętrze

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
vip42: no własnie...
ale zauważyłem 1 rzecz - w dzien tak sie nie dzieje, lub w dużo mniejszym stopniu...czyżby w nocy dużo bardziej wiało? icon_smile.gif albo obiegówka z poddasza ma większą "siłe przebicia" i więcej ciepła dostaje poddasze...
inna sprawa że mam podbicie temperatury od 22-6 i grzanie przede wszystkim jest w nocy,może to dlatego...

zrobie chyba jeszcze inaczej - obnize temperature na poddaszu, żeby szybciej sie wylaczyla obiegówka z poddasza,a dzwigne na parterze - z tego i tak sie dogrzeje poddasze, a parter szybciej dostanie wyzszej temperatury jak bedzie tylko chodzic obiegówka z parteru

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

vip42: no własnie...
ale zauważyłem 1 rzecz - w dzien tak sie nie dzieje, lub w dużo mniejszym stopniu...czyżby w nocy dużo bardziej wiało? icon_smile.gif albo obiegówka z poddasza ma większą "siłe przebicia" i więcej ciepła dostaje poddasze...
inna sprawa że mam podbicie temperatury od 22-6 i grzanie przede wszystkim jest w nocy,może to dlatego...

zrobie chyba jeszcze inaczej - obnize temperature na poddaszu, żeby szybciej sie wylaczyla obiegówka z poddasza,a dzwigne na parterze - z tego i tak sie dogrzeje poddasze, a parter szybciej dostanie wyzszej temperatury jak bedzie tylko chodzic obiegówka z parteru



z tego co gdzieś czytałem to może u ciebie być:
1. w dzień parter zostaje dogrzany porzez energię słoneczną, ludzi kręcących się, włączonego telewizora, kuchni itp. (stąd różnica różnica tych 2 stopni)
2. skoro w nocy ładujesz w podłogówkę to ona dopiero oddaje w dzień ze względu na dużą bezwładność (na parterze pewnie masz grubszą niż na piętrze podłogę)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
na parterze mam taka sama izolację jak i grubość wylewki (10cm styro+7cm wylewki)
Podłogówka zaczyna grzać gdzieś po 3-4 godzinach, skoro zaczyna się ładowąc od 22, to do rana dół też powinien być cieplejszy...a czasami mam wrażenie, że parter zaczyna tak na poważnie grzać, dopiero w momencie jak wyłączy się obiegówka z parteru
przykład z dzisiaj. Obiegówka na poddaszu wyłączyłą się o 6, lub trochę wcześniej, na czujniku pokazywało 22,5. Jak zszedłem na parter, to miałem te 20 stopni. Dopiero jak pracowała tylko obiegówka z parteru, to temperatura zaczęła rosnąć i gdzieś około 10 osiągnęła 21,5 i wyłączyła się.
Dogrzania przez energię słoneczną nie ma zbyt wielkiej- słońca jak na lekarstwo...fakt, chyba że te zyski bytowe. Podbicie jest też od 13-15, więc dodatkowo przez dzień może to być mniej zauważalne...
mam jeszcze jeden pomysł - przykręciłem już trochę nawiewy(skoro mam dodatkową porcję wymiany powietrza od strony garażu i piwnicy?!?) Ewentualnie zmniejszę nastawy na reku(standardowo mam na 1 biegu 100m3/h, można zmniejszyć ręcznie...)zobaczymy jak wyjdzie
niskie temperatury na zewnatrz mnie nie bola, wieksze spadki temperatury zauważyłem w wyjątkowo wietrzne dnii/noce

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
nie doceniasz energii słońca... nawet jak jest za chmurami to promieniuje

a swoją drogą może warto uszczelnić te drzwi między piwnicą a parterem aby tam nie nawiewało i zamknąć dopływ powietrza do kominka (jak nie używany)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
może faktycznie nie doceniam tej energii słońca...ale okna od południa mam tylko w kuchni i łazience(parter)
pozostałe okna na parterze to 1 od zachodu i 2 od północy. Okna na poddaszu mam 2 od wschodu i 2 od zachodu.
Zmieniłem ustawienia na reku, nad uszczelnieniem pomyślę, a tymczasem zobaczymy jaki będzie rozkład temperatur jutro rano icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
skoro zadziałało lepiej po wyłączeniu części układu, to moim zdaniem tu trzeba szukać rozwiązania
czepianie się słońca, to tak jak cygana, kiedy coś zniknęło
rozważyłbym jeszcze to co napisał animus o balonie, może masz niekontrolowane straty?
bo nawet jeżeli drzwi nieuszczelnione to rekuperator i tak ciągnie swoje sto, nic wiecej

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

czepianie się słońca, to tak jak cygana, kiedy coś zniknęło


skoro rzecz się dzieje tylko w nocy a w dzień jest ok to może nie jest takie czepianie się.
powiedz dlaczego tak się dzieje, bo straty tylko w określone pory dnia jakoś tak do końca do mnie nie przemawiają

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
mam o 0,5 stopnia wiecej o tej samej porze co wczoraj....moge jeszcze troche podregulowac, ale pomału kończą mi się możliwości...pozostaje zaizolować, te niekontrolowane straty

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
przykręciłem trochę rozdzielacz na poddaszu, zmniejszyłem przepływ w piwnicy - na poddaszu mam 22,5, a na parterze 21,5 czyli już blisko ideału...icon_wink.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
ja mam problem prawie,prawie uchwycony, temperatury ok, problem moze powrocic jak bedzie grubo poniżej 0 na dworze....
zamknalem dopływ świezego powietrza do kominka, zmieniłem ustawienia WM w nocy, zmniejszyłem przepływ na poddaszu i w piwnicy i zwiększyłem na parterze, na razie jest ok.
I tak trzeba uszczelnić miejsca o któych pisałem, ale to robota na wiosnę...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Czy podlogowke uklada sie tez pod skosami? pytam sie bo ja akurat skosow bede mial cale mnostwo. w sumie buduje kopule wiec i na parterze beda skosy. Ogolnie przy wysokosci 1.9 bede mial 130m2 dla kopuly.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
pewnie że tak...wszędzie na podłodze dajesz, chyba że np. wiesz gdzie konkretnie będą meble kuchenne, to tam mozesz nie dawać....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
no właśnie nie jestem tego taki pewien. Bo u mnie będzie ogrzewanie elektryczne a wiec mogę sobie sterować powierzchnia grzewcza, np zwiększyć moc przewodów np z 90W do 160W. Oczywiście podczas kładzenia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

pewnie że tak...wszędzie na podłodze dajesz, chyba że np. wiesz gdzie konkretnie będą meble kuchenne, to tam mozesz nie dawać....


Słyszałem opinie, że pod szafkami kuchennymi, gdzie trzymamy np. talerze też warto położyć podłogówkę, bo zimą wykładanie ciepłego posiłku na zimny talerz kończy się zimnym obiadem

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
W pomieszczeniu ogrzewanym nie ma czegoś takiego, że szafek nie grzejemy. Układ dąży do wyrównania temperatur. Nie dopasowuje się też ogrzewania do mebli a odwrotnie. Meble na nóżkach - kuchenne akurat zawsze są na nóżkach więc problemów nie ma. Poza łazienką ( przy pełnym ogrzewaniu podłogowym) można zrobić sobie dużo krzywdy omijając w kuch szafki itp!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

W pomieszczeniu ogrzewanym nie ma czegoś takiego, że szafek nie grzejemy. Układ dąży do wyrównania temperatur. Nie dopasowuje się też ogrzewania do mebli a odwrotnie. Meble na nóżkach - kuchenne akurat zawsze są na nóżkach więc problemów nie ma. Poza łazienką ( przy pełnym ogrzewaniu podłogowym) można zrobić sobie dużo krzywdy omijając w kuch szafki itp!



Ale samoregulujące przewody TTC są potwornie drogie icon_sad.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Słyszałem opinie, że pod szafkami kuchennymi, gdzie trzymamy np. talerze też warto położyć podłogówkę, bo zimą wykładanie ciepłego posiłku na zimny talerz kończy się zimnym obiadem



A kto trzyma talerze tak nisko, zeby się schylać co chwilę?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

A kto trzyma talerze tak nisko, zeby się schylać co chwilę?



mąż który ma zgrabną żonę? icon_biggrin.gif icon_wink.gif


w temacie: nie mam podłogówki w kuchni pod szafkami i nie mam pod lodówką ....
fakt , że meble mam tylko na jednej ścianie w jednym ciągu - jest tego 370cm długości - czyli niewiele ...
nie zauważyłam żadnych niedogodności z tytułu nie posiadania podłogówki pod meblami .... acha , talerze mam półkę wyżej - nie nad samą podłogą ... nie przeszkadza mi , że są zimne .... icon_wink.gif icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Za ciepła podłoga, powyżej 25-26 st. C jest męcząca. Cieplejsza posadzka może występować wyłącznie w łazience.
Jeżeli teraz mamy ogrzewanie podłogowe jako podstawowe to, im mniejsza jego powierzchnia w danym pomieszczeniu tym cieplejsza płyta. omijając szafki w kuchni czy inne meble - zmniejszamy powierzchnię grzejnika - a im grzejnik mniejszy tym gorętszy. czyli albo za chłodno w pomieszczeniu albo zbyt ciepła podłoga.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Słyszałem wiele dziwnych argumentów dotyczących, takiego, a nie innego rodzaju ogrzewania, Czu tez umiejscowienia grzejników.
Ale ten z zimnymi talerzami wprost powala - bez względu na rodzaj ogrzewania talerze zawsze będą zimne.

Co do sposobu układania podłogówki, „książka” wręcz zaleca wyższe temperatury przy strefach brzegowych (ściany zewnętrzne – mniejszy rozstaw „rurek”), tak więc jeśli meble w kuchni są usytuowane na ścianie zewnętrznej, to logika nakazuje umieszczenie tam „grzejnika” .

Nie bez znaczenia jest fakt, że ogrzewanie podłogowe ma dużą zdolność do samoregulacji temperatury powierzchni podłogi – o czym wspomniał Pan TB - czyli "przegrzanie" pod meblami nam nie grozi, ale w przypadku braku ogrzewania, może wystąpić mostek termiczny, na styku ściana (zewnętrzna) posadzka podlogi, co może spowodować wykrapianie wody - zwłaszcza w sytuacji "przylegania" szafek do ściany.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Tak czy siak, mokre talerze w zamkniętej szafce i z ogrzewaniem to mi pachnie pięknym i szlachetnym grzybem.icon_smile.gif



E no, bez przesadyzmu! W dolnych szafkach, to się trzyma talerze świąteczne, suche i nawet lekko zakurzone. Nikt przy zdrowych zmysłach nie położy tam nic mokrego.
No, chyba, że kot nasika...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Mnie tam nauczono, że do szafek chowa się wysuszone (wytarte) talerze. icon_biggrin.gif

I patrz Pan – zmywarka niby głupia, a też o tym wie. icon_mrgreen.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Oj Panowie trochę zrozumienia. kolega jest nowy. Ma prawo do nierozsądnych pytań.



który to?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Mnie tam nauczono, że do szafek chowa się wysuszone (wytarte) talerze. icon_biggrin.gif

I patrz Pan – zmywarka niby głupia, a też o tym wie. icon_mrgreen.gif



No fakt, walnąłem głupstwo icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Słyszałem opinie, że pod szafkami kuchennymi, gdzie trzymamy np. talerze też warto położyć podłogówkę, bo zimą wykładanie ciepłego posiłku na zimny talerz kończy się zimnym obiadem



Ja tam daję na całej powierzchni. No oprócz łazienek oczywiście.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam.
Może się komuś przyda moje rozwiązanie choć jest to całkiem nie typowe. Podłogówkę ułożyłem w spiralę Archimedesa (w ślimaka), wychodząc z założenia, że właśnie przy ścianie powinno być najcieplej. Użytkowałem tak przez pół sezonu grzewczego (pod szafkami było najcieplej). Po czym doszedłem do wniosku, że po co grzać nie potrzebie ściany, bo tam następują największe straty przełączyłem instalacje odwrotnie. Czyli najcieplejsze miejsce mam na środku podłogi a przy ścianach najchłodniej i jakoś nie zauważyłem aby talerze nawet te najniżej pokrywały się szronem.
pozdrawiam.
Witold

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Autorusch ma dom izolowany, więc wodna podłogówka nie wchodzi w grę. Przy wodnej, nie ma też problemu "przegrzewania" - temperatura pod szafką czy innym meblem i tak nie może być wyższa od czynnika.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

×
×
  • Utwórz nowe...