Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
maniuś-maniek

jaką ścianę wybralibyście?/ wybraliście i dlaczego?

Recommended Posts

jaka ściana Waszym zdaniem jest najlepsza?
-najcieplejsza
-najprostsza w wybudowaniu
-najtańsza itd
Mam świadomość że temat nie jest nowy ale też do prostych nie należy.
A może 1warstwa jest lepsza?
kto jest za 3 warstwową?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
na tak ogólnie rzucone pytanie odpowiedz jest jedna; pustak porotherm 30cm plus 10cm styropianu i masz ścianę (zewnętrzną nośną) ciepłą mocną i solidną. Ja jestem z tego wyboru bardzo zadowolony

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

na tak ogólnie rzucone pytanie odpowiedz jest jedna; pustak porotherm 30cm plus 10cm styropianu i masz ścianę (zewnętrzną nośną) ciepłą mocną i solidną. Ja jestem z tego wyboru bardzo zadowolony


Pytanie jest dość szczegółowe. szczegóły w sondzie icon_smile.gif
pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Szkoda, że tak mało opcji podałeś, bo pytanie jest rzeczywiście nieprzemijające. Wybór materiałów na ściany i izolacji jest szczególnie istotny. Może warto rozbudować sądę o: ilość warstw ściany, materiał konstrukcyjny, izolacje.
Ja np nie odnajduję tutaj swoich preferencji - niby "a" ale z wełną zamiast styropianu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
dorzucę kolejne pytanie dot. tematu:
chodzi mi o uszkodzenia styropianu na docieplonej nim ścianie.
co z wróblami i myszami które namiętnie go konsumują?
czy 1-2cm tynku to wystarczająca ochrona?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

dorzucę kolejne pytanie dot. tematu:
chodzi mi o uszkodzenia styropianu na docieplonej nim ścianie.
co z wróblami i myszami które namiętnie go konsumują?
czy 1-2cm tynku to wystarczająca ochrona?


żeby się przed tym ochronić musiałbyć obmurować dom cegłaą pełną
na gryzonie nie ma rady trzeba mieć szczeście ,w jednym budownictwie zaciagniesz klejem i tego nie rusza natomiast w innym zaprawe wydrapią

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

jaka ściana Waszym zdaniem jest najlepsza?
-najcieplejsza
-najprostsza w wybudowaniu
-najtańsza itd
Mam świadomość że temat nie jest nowy ale też do prostych nie należy.
A może 1warstwa jest lepsza?
kto jest za 3 warstwową?


no wybór jest oczywisty ,poroterm plus wełna ,lub max plus wełna

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

dorzucę kolejne pytanie dot. tematu:
chodzi mi o uszkodzenia styropianu na docieplonej nim ścianie.
co z wróblami i myszami które namiętnie go konsumują?
czy 1-2cm tynku to wystarczająca ochrona?



Ma styropian z tynkiem cienkowarstwowym od 10 lat - żadnych myszy, żadnych ptaków i bez uszkodzeń mechanicznych. Pewnie mozna uszkodzić elewację uderzając czymś ciezkim, ale ja nie miałem takiego przypadku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
czasem na blokach można spotkać dziury lub łatane elewacje, jeśli nie będziesz stał i dłubał gwoździem to ci to nie grozi. jeśli boisz się myszy to daj od cokołu listwę startową, dla nich to przeszkoda nie do przejścia

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
witam ponownie
sonda po edycji-więcej szczegółów
ZAPRASZAM DO GŁOSOWANIA
Temat ciągle aktualny a im świeższy tym lepiej dla tych którzy będą wznosić ściany icon_smile.gif m.in. dla mnie icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

żeby się przed tym ochronić musiałbyć obmurować dom cegłaą pełną
na gryzonie nie ma rady trzeba mieć szczeście ,w jednym budownictwie zaciagniesz klejem i tego nie rusza natomiast w innym zaprawe wydrapią


czyli ściana 3w?
[u] "czasem na blokach można spotkać dziury lub łatane elewacje, jeśli nie będziesz stał i dłubał gwoździem to ci to nie grozi. jeśli boisz się myszy to daj od cokołu listwę startową, dla nich to przeszkoda nie do przejścia"[/u]
ja to może z gwoździem nie ale nasz synek...
myślę że dość prawdopodobne icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

czyli ściana 3w?
[u] "czasem na blokach można spotkać dziury lub łatane elewacje, jeśli nie będziesz stał i dłubał gwoździem to ci to nie grozi. jeśli boisz się myszy to daj od cokołu listwę startową, dla nich to przeszkoda nie do przejścia"[/u]
ja to może z gwoździem nie ale nasz synek...
myślę że dość prawdopodobne icon_biggrin.gif


sciana 3W jest jak najbardziej usprawiedliwona jesli robisz elewacje dekoracyjną np klinkier
normalnie zamiast styropianu montujesz wełne i masz spokój bo -mrówka w to nie wejdzie ,gryzoń zaden nie wejdzie ,ptak tez nie ,a ponadto ma lepsze własności termo i hydroizolacyjne mimo że nakład początkowy masz wiekszy to masz pewnośc że jak za 20 lat wezmiesz kamerę termowizyjną to izolacja bedzie miała takie same własnosci jak zaraz po montażu ,natomiast w przypadku styropianu to bedziesz miał same mostki choćby z najprostrzej przyczyny kurczliwosci tego materiału w czasie ,zatrzymywania wilgoci w tym materiale itp .....
każdy podejmuje decyzje na własnej budowie i 60% przypadków jest to styropian ze wzgledu na nakład początkowy inwestycji termomodernizacji ....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
ja stawiem z ytonga 24 cm 0.6 plus 20 cm styropianu - U=0.13 - to bardzo dobry wynik
cenowo pewnie tak samo jak ceramika a lepsza dokładność ( spoiny na klej ) ( mniej mostków termicznych )

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wykonałem wiele instalacji w budynkach z ceramicznych bloczków. Kiedy jednak po raz pierwszy wszedłem do domu z ytonga od razu odczułem różnicę. Przyjemny chłodek (na zewnątrz 32st) i równomierne rozłożenie temperatury, co w budynku z porotermu nie występuje taj wyraźnie, robi wrażenie.
Piszę tu o odczuciach zauważalnych już na etapie stanu zamkniętego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Byłem na setkach budów i w setkach domów świeżo wybudowanych i dla mnie wybór jest prosty - tylko gazobetony Ytongo podobne. Mikroklimat, izolacyjność, rozłożenie temperatury, łatwość kucia, wiercenia, kołkowania bezwzględnie bije na głowę wszelakie porotermy, maxy, itp.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Wykonałem wiele instalacji w budynkach z ceramicznych bloczków. Kiedy jednak po raz pierwszy wszedłem do domu z ytonga od razu odczułem różnicę. Przyjemny chłodek (na zewnątrz 32st) i równomierne rozłożenie temperatury, co w budynku z porotermu nie występuje taj wyraźnie, robi wrażenie.
Piszę tu o odczuciach zauważalnych już na etapie stanu zamkniętego.


Cytat

Byłem na setkach budów i w setkach domów świeżo wybudowanych i dla mnie wybór jest prosty - tylko gazobetony Ytongo podobne. Mikroklimat, izolacyjność, rozłożenie temperatury, łatwość kucia, wiercenia, kołkowania bezwzględnie bije na głowę wszelakie porotermy, maxy, itp.


A mógłbyś równie opisowo wyjaśnić "minusy" porothermów?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Byłem na setkach budów i w setkach domów świeżo wybudowanych i dla mnie wybór jest prosty - tylko gazobetony Ytongo podobne. Mikroklimat, izolacyjność, rozłożenie temperatury, łatwość kucia, wiercenia, kołkowania bezwzględnie bije na głowę wszelakie porotermy, maxy, itp.


Jako instalator to od strony technicznej popieram ,natomiast od strony wytrzymałosci ,izolacyjności ,akumulacji ,mikroklimatu to komplenie sie niezgadzam ,ale Ja juz jestem po wiec niech kazdy roni jak uważa i za ile chce

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

akumulacji

Akumulacyjność to zaprzeczenie sterowalności, jak się chcemy napić szklankę herbaty nie gotujmy beczki wody. Mamy wiek mikroprocesorów ! Elektronika dba o komfort termiczny nie masa ściany jak za Krzyżaków!
Cytat

mikroklimatu

tragedią jest gdy przegroda termiczna "dba" o mikroklimat. Od tego jest skuteczna wentylacja ! Wentylacja ma odprowadzać wilgoć, którą non stop produkujemy NIE ŚCIANA. Przy współczesnych grubościach izolacji takie chłonięcie wilgoci przez ścianę obniży jej opór cieplny i może spowodować rozwój grzybów.

Trzeba skończyć z tą średniowieczna technologią - od mikroklimatu, i temperatury jest wentylacja i automatyka grzewcza nie ściana!!!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
hm ... jaka ściana ....
mam ścianę jednowarstwową z betonu komórkowego z prefabet bielsko - 36cm , gęstość 450 ....
mieszkam juz prawie 2 lata , jestem zadowolona .... rocznie zużywamna CO i CWU niecałe 4 tony ekogrochu , w domu ciepło (24st)...
ale ....
zaznaczyłam w ankiecie max + 15 cm styropianu .... czyli najtańszy pustak plus ocieplenie ....
dlatego , że ceny energii i paliw stale rosną .... i to się już nie zmieni ...
więc zasadne jest budować domy coraz cieplejsze ....
oczywiście ciepły dom to nie tylko ściana ... to także okna , izolacja dachu , ocieplenie fundamentu , wentylacja ....
gdybym budowała drugi raz - skusiłabym się o budowę domu energooszczędnego tudzież pasywnego...
oczywiście z głową i za rozsądną kasę .... nie sztuka wybudować energooszczędny dom za milion który nam się nigdy nie zwróci....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Oddałem głos, ale nie ma na przykład opcji: 18silikat+ styropian. Na parterówkę z lekkim dachem powinno być ok?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Planujesz dom pasywny? Albo niskoenergetyczny? Taka ściana ma chyba U=0,12[W/m2K] ? Ja obawiam sie przeinwestowania w ścianę bez wystarczających parametrów dla okien i wentylacji. Okna i wentylacja mechaniczna w porównaniu do ścian to taka sama inwestycja a wg mnie również ogromnie wpływająca na parametry domu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Planujesz dom pasywny? Albo niskoenergetyczny? Taka ściana ma chyba U=0,12[W/m2K] ? Ja obawiam sie przeinwestowania w ścianę bez wystarczających parametrów dla okien i wentylacji. Okna i wentylacja mechaniczna w porównaniu do ścian to taka sama inwestycja a wg mnie również ogromnie wpływająca na parametry domu.


planujemy dom który nie zje nas kosztami eksploatacji...
nie wiem czy da się to podciagnąć pod dom energooszczędny lub pasywny
chcemy żeby było ciepło i na lata a nie żeby zaraz docieplać czy remontować

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
po pierwszej zimie w naszym domu- ytong 24 cm plus styropian (12cm)- mogę powiedziec że dom jest bardzo ciepły. Jesteśmy zadowoleni z wyboru. Koszt byl średni, budowa szybka i czysta. Żadnych problemów z wierceniem, nic nie trzeba kuc (zaleta w stosunku do ceramiki). Drugi raz wybralibysmy tak samo. Taką ścianę doradzila nam nasza firma budowlana mająca doświadczenia z róznymi materiałami. Trudno porównac np zużycie gazu gdyby dom był z ceramiki- bo nie jest- ale widze jak trzyma ciepło:)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

planujemy dom który nie zje nas kosztami eksploatacji...
nie wiem czy da się to podciagnąć pod dom energooszczędny lub pasywny
chcemy żeby było ciepło i na lata a nie żeby zaraz docieplać czy remontować


Więc planujemy podobnie icon_biggrin.gif Jednym z minusów ścian dwuwarstwowych jest elewacja-konieczność odświeżania, malowania. Plusem trójwarstwowych(z ostatnią warstwą klinkierową bądź podobną) jest tanie utrzymanie. Jednak bardziej przemawia do mnie dwuwarstwowa icon_neutral.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Więc planujemy podobnie icon_biggrin.gif Jednym z minusów ścian dwuwarstwowych jest elewacja-konieczność odświeżania, malowania. Plusem trójwarstwowych(z ostatnią warstwą klinkierową bądź podobną) jest tanie utrzymanie. Jednak bardziej przemawia do mnie dwuwarstwowa icon_neutral.gif



Mam dwuwarstwową 10 lat. Troch si faktycznie przybrudziła ale nie a tak aby stanowiło to problem

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Akumulacyjność to zaprzeczenie sterowalności, jak się chcemy napić szklankę herbaty nie gotujmy beczki wody. Mamy wiek mikroprocesorów ! Elektronika dba o komfort termiczny nie masa ściany jak za Krzyżaków!
tragedią jest gdy przegroda termiczna "dba" o mikroklimat. Od tego jest skuteczna wentylacja ! Wentylacja ma odprowadzać wilgoć, którą non stop produkujemy NIE ŚCIANA. Przy współczesnych grubościach izolacji takie chłonięcie wilgoci przez ścianę obniży jej opór cieplny i może spowodować rozwój grzybów.

Trzeba skończyć z tą średniowieczna technologią - od mikroklimatu, i temperatury jest wentylacja i automatyka grzewcza nie ściana!!!



Fajnie. To budujmy domy jednowarstwowe bez "przegród termicznych" ale za to w środku wentylatory i nagrzewnice! A my gdzie? Na zewnątrz. Pzdr.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
mam maksy i 15 styropianu
myślałam o 20 ale sa wtedy problemy z osadzaniem okien - w murze nie ładnie, w styropianie nie kazdy umie...
a dlaczego maksy? bo mąż ma niechętny stosunek do ceramiki poryzowanej, marudził, że mu kołki będą wypadać, nie wiem. Miały być slikaty ale w wariackim 2007 w teodorach były co rano kolejki chcących kupić a towaru nie było. A akurat były Kozłowice. też dobrze. Tak naprawdę to przy ścianie 2W nie ma znaczenia, szczególnie jak ktoś styropian planuje
co do gryzoni - mam listwy startowe, nie mam myszy. Nie mam nawet tynku lecz pomalowany wyszlifowany klej... ptaki też nie dłubią. Za to mam 30 a miejscami 35 cm wełny pod dachem i myśle, ze jeszcze 15 by nie zaszkodziło..

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

mam maksy i 15 styropianu
myślałam o 20 ale sa wtedy problemy z osadzaniem okien - w murze nie ładnie, w styropianie nie kazdy umie...
a dlaczego maksy? bo mąż ma niechętny stosunek do ceramiki poryzowanej, marudził, że mu kołki będą wypadać, nie wiem. Miały być slikaty ale w wariackim 2007 w teodorach były co rano kolejki chcących kupić a towaru nie było. A akurat były Kozłowice. też dobrze. Tak naprawdę to przy ścianie 2W nie ma znaczenia, szczególnie jak ktoś styropian planuje
co do gryzoni - mam listwy startowe, nie mam myszy. Nie mam nawet tynku lecz pomalowany wyszlifowany klej... ptaki też nie dłubią. Za to mam 30 a miejscami 35 cm wełny pod dachem i myśle, ze jeszcze 15 by nie zaszkodziło..


też kupiłem max Kozłowice 29 cm+15 styro. powinno być dobrze, ale co z ta wełną - czy zimno na poddaszu?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
U nas sciana gruba bo poroton24cm+Rockton10cm+pustka3cm+poroton11.5cm. Teraz zastanawiam sie nad poddaszem i chyba nie bede mial miejsca zeby dac 30-35cm welny. 25cm to maks jaki moge wygospodarowac. Poszukam materialow o jak najlepszych wlasciwosciach zeby bylo dobrze zaizolowane (moze maty isovera?).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

też kupiłem max Kozłowice 29 cm+15 styro. powinno być dobrze, ale co z ta wełną - czy zimno na poddaszu?



zimno to nie
ale jednak w te tegoroczne mrozy czuło się taki... chłód, szczególnie od skosów. Przynajmniej ja czułam

Poza tym musimy wejść na stryszek i popatrzeć w jakim stanie jest ta wełna, bo ja mam fobię - że ona się skołtuniła, uklepała i nie grzeje. Ale to chyba raczej moja fobia icon_biggrin.gif Opłaty za ogrzewanie (gazem) mieliśmy bardzo przyzwoite

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dlaczego w ankiecie przy ceramice jest marka Porotherm a przy BK Ytong?
Szwagier chcial budowac z ceramiki i testowal glownie na wytrzymalosc pare pustakow, Porotherm wyszedl najgorzej a tak go reklamuja... w koncu wybral Solbet
Co do BK to Ytong jest jego drogim przedstawicielem.
Czemu nie przedstawia sie lepszych marek nad tymi, ktore sa popularne ze wzgledu na swoj dzial marketingu?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Mozecie mi powiedziec jaki jest sens ocieplenia ceramiki welna minetalna?, wg. mnie ekonomicznie jest to nieuzasadnione

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość adiqq
Ja mam Leiera25+20 styro. Leier wyszedł mi najtaniej, dlatego go wziałęm

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Dlaczego w ankiecie przy ceramice jest marka Porotherm a przy BK Ytong?
Szwagier chcial budowac z ceramiki i testowal glownie na wytrzymalosc pare pustakow, Porotherm wyszedl najgorzej a tak go reklamuja... w koncu wybral Solbet
Co do BK to Ytong jest jego drogim przedstawicielem.
Czemu nie przedstawia sie lepszych marek nad tymi, ktore sa popularne ze wzgledu na swoj dzial marketingu?


nie przedstawia się icon_smile.gif
są to najbardziej znane/ rozreklamowane marki
to nie mialo byc tendencyjne...
znaleźliśmy ceramikę o lepszych parametrach i dalej szukamy

(mówie porotherm myśle ceramika-mówię ytong myślę bk)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

jaka ściana Waszym zdaniem jest najlepsza?
-najcieplejsza
-najprostsza w wybudowaniu
-najtańsza itd
Mam świadomość że temat nie jest nowy ale też do prostych nie należy.
A może 1warstwa jest lepsza?
kto jest za 3 warstwową?



Ja zaczynam budowę w najbliższych dniach i mam już projekt pod YTONG PP1,5/0,35 + docieplenie Multipor 14 cm. Wszystkie nadproża, strop i chyba również dach będzie z prefabrykatów YTONG. Co do ceny stropu YTONG, będę mógł podać dane za jakieś 2 tygodnie, właśnie umawiam się na spotkanie z przedstawicielem Xella odnośnie zamówienia i warunków handlowych. Z tego co już się dowiedziałem, to strop jest produkowany pod konkretny projekt i dostarczany z Niemiec na plac budowy w ciągu 3-5 tygodni.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Niestety nie mogę zagłosować, bo nie ma takiego wariantu jaki mam: 24cm keramzytobeton + 15cm wełny. Jeszcze nie mieszkamy, więc nie wiem czy ta koncepcja jest słuszna icon_wink.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zagłosowałem na standardowe (najczęściej wybierane) rozwiązanie czyli beton komórkowy + styropian. W projekcie mam ścianę jednowarstwową 36 i zrezygnowałem z takiego rozwiązania bojąc się błędów przy wykonaniu. Biorąc pod uwagę uzyskany efekt izolacyjny do kosztów to według mnie najlepsze rozwiązanie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Zagłosowałem na standardowe (najczęściej wybierane) rozwiązanie czyli beton komórkowy + styropian. W projekcie mam ścianę jednowarstwową 36 i zrezygnowałem z takiego rozwiązania bojąc się błędów przy wykonaniu. Biorąc pod uwagę uzyskany efekt izolacyjny do kosztów to według mnie najlepsze rozwiązanie.


Ja jestem zdecydowany i po prostu poświęcę urlop na samodzielne postawienie ścian po wyprowadzeniu narożników przez fachowca.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
jak by mi się w totka poszczęściło to na bank 3 warstwy

jedna warstwa ceramiczna na ciepłochronnej zaprawie
bez p+w -zwykłe spoina pion i poziom
co myślicie a może lepiej p+w

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ja mam 3 warstwy: thermopor 25 P+W - styropian- thermopor 11,5 P+W na to tynk C-W
Do materiałów dopłaciliśmy na ścianę zewnętrzną nie więcej niż 10 tys. na cały dom. Minus- muruje się wolniej; Plus- dużo bardziej wytrzymała elewacja, tani i wytrzymały tynk. I zawsze mogę docieplić icon_wink.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ja mam porotherm 25 P+W i w planie 15 cm styropianu. BK jakoś nie chciałem bo się nasłuchałem, że wciąga wilgoć jak jest nie osłonięty. Nie wiem czy słusznie czy nie. U mnie budynek stał ponad rok bez dachu więc miało to dla mnie znaczenie. Porotherm 25 bo w czasie jak ja budowałem był najtańszy materiał na ścianę nośną. BK nie sprawdzałem ceny bo z góry odrzuciłem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Beton komorkowy rzeczywiscie wody nie lubi dlatego trzeba go przed zima przykryc.
Mozna nawet czarna folia.
Natomiast ma takie zalety, ze jest cieplejszy wiec warstwa styropianu moze byc pozniej ciensza i dobrze sie tnie - dlatego nie ma po nim praktycznie odpadow. Przy materialach ceramicznych zawsze zostaje po budowie sterta gruzu, za ktora slono zaplacilismy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

×
×
  • Utwórz nowe...