Zestawy: Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Wzór: Czysty Fale Notes Ostre Drewno Kamień Skóra Miód Pionowy Trójkąty
Zaloguj się, aby obserwować  
Obserwujący 0
vega1

zapotrzebowanie domu na ciepło

184 postów w tym temacie
Cytat

HenoK - pisałeś kiedyś o OZC, że źle oblicza pewne rzeczy, pisałeś nawet w tej sprawie do autorów programu...dostałeś jakas odpowiedz?

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?...l=1#post3858004
Niestety odpowiedzi się nie doczekałem. Być może stwierdzili, że to stara już wersja programu i nie ma potrzeby jej szlifować.
Jak do wszystkich wyników, także do wyników z programu OZC należy podchodzić z rezerwą i pewną dozą nieufności.
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?...l=1#post3858004
Niestety odpowiedzi się nie doczekałem. Być może stwierdzili, że to stara już wersja programu i nie ma potrzeby jej szlifować.
Jak do wszystkich wyników, także do wyników z programu OZC należy podchodzić z rezerwą i pewną dozą nieufności.



Henok, a procentowo da się określić tę nieufność? icon_smile.gif Np. do zapotrzebowania doliczam 15%
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Pojawił mi się nowy dylemat:
gmina dofinansowuje montaż kolektorów z zasobnikiem 300l.

Czy ma sens poniższa koncepcja ogrzewania?

Sezon IV-IX
Główne źródło cwu to kolektory i zasobnik 300l z grzałką.

Sezon IX-IV
Kominek z płaszczem wodnym i bufor w układzie otwartym. Ogrzewanie podłogowe wodne.
CWU ogrzewana przepływowo wężownicą (25m) przez bufor.
Kolektor wykorzystany jako wstępne podgrzanie wody w buforze.
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Kompletne nieporozumienie. Straty zasobnika i rurek w okresach gdy brak słońca przekroczą zyski z okresu gdy jest słońce. Taniej - "rozbić " grzałkę na grzejniki w pomieszczeniach ( czy podłogówkę) a wodę na małe termy w kuchni i łazienkach. Zaoszczędzoną kasę dołożyć do izolacji , lub jak nie ma w planie zrobić wentylacje. Ogrzewanie kominkowe to koszmar! Obowiązek zabija radoche z kominka... a płaszcz zabiera "ciepły urok". Jak korzystać z tego gdy drewno będzie najdroższa a my starsi, czy chorzy?
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ogrzewanie kominkowe to koszmar! Obowiązek zabija radoche z kominka... a płaszcz zabiera "ciepły urok". Jak korzystać z tego gdy drewno będzie najdroższa a my starsi, czy chorzy?


Uwielbiam palić w kominku, a jak już będę stary albo chory, to wynajmę chińczyka lub bezrobotnego sąsiada do palenia w kominku i jego żonę do mycia okien.
Cytat

Straty zasobnika i rurek w okresach gdy brak słońca przekroczą zyski z okresu gdy jest słońce.


Zaizolowałbym rury i zasobniki.
Cytat

Taniej - "rozbić " grzałkę na grzejniki w pomieszczeniach ( czy podłogówkę) a wodę na małe termy w kuchni i łazienkach.


Podłogówka będzie - wodna.

Odległość z kotłowni do łazienki na partrerze= 0,15m
Odległość z kotłowni do kuchni = 4m
Odległość z kotłowni do łazienki na poddaszu = 0,5m
Cytat

Zaoszczędzoną kasę dołożyć do izolacji ,


Nie ma oszczędzania, są wyłącznie aktualne wydatki
Cytat

lub jak nie ma w planie zrobić wentylacje.


Będzie went mech. z odzyskiem ciepła.
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Obowiązek zabija przyjemność – Czy może Pan nalać paliwa bez akcyzy do baku??? Podobnie będzie z ogrzewaniem po 2011 roku. W roku 1995 nie można było nikogo skłonić do izolowania domów ...bo olej kosztował 60gr! litr.... Szanowny Panie tylko mogę szczerze współczuć nie izolowanego domu. Zapraszam jak się Pan przekona – co znaczy dom bez izolacji,
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
PeZet, a jak będziesz chciał wyjechać z domu zimą? To kto będzie palił w komonku?
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
to jest bardzo wazna uwaga i podstawowy argument- kominek nie może (!!) byc jedynym ogrzewaniem! Nie wyjeżdżacie z domu w zimie?
I jeszcze jedno- my palimy dużo, naparwde często w kominku. I w czasie dużych mrozów to nie starcza, jednak żeby utrzymac ciepło ogrzewanie sie właczało w nocy
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

PeZet, a jak będziesz chciał wyjechać z domu zimą? To kto będzie palił w komonku?


Podstawowym źródłem energii będzie prąd. Grzałka w zasobniku.
Albo piec elektryczny. Tu mam dylemat do rozwiązania, bo kusi mnie piec elektryczny, ale on się (chyba) kłóci z kominkiem.
Ogrzewanie podłogowe wodne w układzie otwartym.
Jak będę wyjeżdżal, to ustawię temp grzania na +5 i jadę.
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Podstawowym źródłem energii będzie prąd. Grzałka w zasobniku.
Albo piec elektryczny. Tu mam dylemat do rozwiązania, bo kusi mnie piec elektryczny, ale on się (chyba) kłóci z kominkiem.
Ogrzewanie podłogowe wodne w układzie otwartym.
Jak będę wyjeżdżal, to ustawię temp grzania na +5 i jadę.


To najdroższe w eksploatacji rozwiązanie. Ale za to bardzo niekomfortowe i drogie w inwestycji... No i nadaje się tylko do domów nieizolowanych z ogromną masą ściany ( brak automatyki w pomieszczeniach) . Mam znajomego co spalał 17m3 drewna... ( nie wiem jak tej zimy) Zapłacił( coś pod 1500) , składował, porąbał, naśmiecił ... i teraz twierdzi, że nie ma droższego ogrzewania !- Jest 2010 rok i technologie sprzed wieków, zupełnie nie nadają sie do domów. Czas szybko leci - drewno bardzo podrożeje, emerytura - wygórowana raczej nie grozi, wiek i zdrowie nie pozwolą codziennie palić ... A za ciepła podłoga, to masakra! Gratuluje wyobraźni!
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
T Brzęczkowski, jesteś tak monotematyczny i jednostronny, że skoro piszesz, że to najgorsze rozwiązanie, to jestem pewien, że to dobre rozwiązanie. Jakie to proste!
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Powiedział bym nawet prymitywne. Ale zawsze zapraszam, w poprawianiu mamy dużą wprawę.
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Mam banalne pytanie. :oops

Jak oszacować roczne koszty ogrzewania przy następujących założeniach:

Roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania: 6385 kWh/rok
Cena 1kWh energii elektrycznej: 0,4pln (pierwsza taryfa, rozpatruję najgorszą ewentualność)
Ilość godzin ogrzewania: 2000? ---- tego nie wiem.
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Mam banalne pytanie. :oops

Jak oszacować roczne koszty ogrzewania przy następujących założeniach:

Roczne zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania: 6385 kWh/rok
Cena 1kWh energii elektrycznej: 0,4pln (pierwsza taryfa, rozpatruję najgorszą ewentualność)
Ilość godzin ogrzewania: 2000? ---- tego nie wiem.


Jeżeli rzetelnie policzyłeś sezonowe zapotrzebowanie na ciepło to średnie roczne koszty ogrzewania będą wynosiły ok. 2600zł. Oczywiście w poszczególnych latach mogą się one różnić. Np. tegorocznej zimy średnia temperatura zewnętrzna była o 2-3st. niższe od średniej wieloletniej, co np. w Twoim przypadku oznacza dodatkowe 800-1200kWh (320-480zł).
1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jeżeli rzetelnie policzyłeś sezonowe zapotrzebowanie na ciepło to średnie roczne koszty ogrzewania będą wynosiły ok. 2600zł. Oczywiście w poszczególnych latach mogą się one różnić. Np. tegorocznej zimy średnia temperatura zewnętrzna była o 2-3st. niższe od średniej wieloletniej, co np. w Twoim przypadku oznacza dodatkowe 800-1200kWh (320-480zł).


Wielkie dzięki, Henok, na Ciebie zawsze można liczyć.icon_smile.gif
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Rozwinę pytanie.

Współczynnik strat ciepła /m2 (czyli jak rozumiem zapotrzebowanie na ciepło / m2):
31,2 W/m2

Powierzchnia ogrzewana:
129,6 m2

Całkowita projektowa strata ciepła:
4046 W

Pytania:
1. Czy to oznacza, że w ciągu godziny muszę dostarczyć 4046 W, żeby utrzymać w domu stałą temperaturę?
2. Ile godzin grzania przyjąć do obliczeń?

Roczne zapotrzebowanie na ciepło: 6385kWh/rok

Jeśli podzielę 6385kWh/4046W wychodzi 1607 godzin.
Czy takie szacowanie jest poprawne?
1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Czy ktoś mądry mi wyjaśni ?
Czy np mając ściany z U 0,3w/m2 to znaczy że mając dom który ma 300 m2 ścian traci ciepło 0,3x300=90w
Okna powiecmy zajmuja 100 m2 i U wynosi 1,0 czyli traci oknami 100 W Dach i podłoga mają U = 0,3 i jest tego łącznie 300 m2 Czyli traci podłoga i dachem również 90 wat razem budynek traci 280 W tylko niewiem w jakim czasie?
Oczywiście wentylacje pomijam i zakładam 0% wentylacji budynek szczelny.
???
Czy to znaczy że mając 200 m2 potrzeba56 kw. Czy może 56KW/H?
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Traci znacznie więcej – liczy się tak (upraszczając):

- współczynnik U x m2 przegrody (ściany zewnetrzne, okna, dachu, podłogi na gruncie) x średnią różnicę temperatur w okresie grzewczym (można przyjąć, że wynosi ona 20 stopni, a dla podłogi na gruncie 10 stopni) = straty przez przegrodę w ciągu 1 godziny (Wh).

- chcąc obliczyć wielkość strat w sezonie grzewczym, uzyskany wynik x ilość godzin sezonu grzewczego ( średnio 5.000) = straty przez przegrody w całym sezonie grzewczym, wynik dzielimy przez 1000 i uzyskujemy ilość kWh energii potrzebnej do ogrzania. Edytowano przez bajbaga (zobacz historię edycji)
5

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Traci znacznie więcej – liczy się tak (upraszczając):

- współczynnik U x m2 przegrody (ściany zewnetrzne, okna, dachu, podłogi na gruncie) x średnią różnicę temperatur w okresie grzewczym (można przyjąć, że wynosi ona 20 stopni, a dla podłogi na gruncie 10 stopni) = straty przez przegrodę w ciągu 1 godziny (Wh).

- chcąc obliczyć wielkość strat w sezonie grzewczym, uzyskany wynik x ilość godzin sezonu grzewczego ( średnio 5.000) = straty przez przegrody w całym sezonie grzewczym, wynik dzielimy przez 1000 i uzyskujemy ilość kWh energii potrzebnej do ogrzania.



I niech każdy, kto się bierze za szacowanie kosztów ogrzewania, sobie to wydrukuje, na półce obok łóżka postawi,
a Bajbadze pomnik,
bo już prościej to wyłożyć chyba się nie da.
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

witajcie. no ladnie tu sie rozpisaliscie o tym ogrzewaniu, staralam sie przeczytac wszystko- ale sil mi nie wystarczylo :P w kazdym razie.. znalazlam cos ciekawego odnosnie tego tematu, wiec moze komus sie przyda ;) jest to taki kalkulator kosztow ogrzewania http://www.pakietypromocyjne.pl/components.../kalkulator.php



a budynek dobrze ocieplony to znaczy jaką grubość ma ocieplenia
czy współczynnik materiału
znajomy ostatnio do mnie pisał, że w casto jest wełna 15 cm za niecałe 8 zł
on ją wziął, ja mu odpisałem, że ja biorę również 15 ale 0,035
zadał tylko pytanie jaka to różnica między 0,044 a 0,032
on powie, że ma dobrze ocieplony budynek i ja też to mogę powiedzieć bo obaj mamy taką samą grubość
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
ja znam masę ludzi, co twierdzą że mają dobrze ocieplone domy, a mają raptem całe 10cm styropianu (już mniejsza o współczynniki, pewnie standardowy 0,04)
tak naprawdę o dobrym ociepleniu możemy powiedzieć, jak policzymy dla całego domu zapotrzebowanie na ciepło np w OZC
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Hej, skoro o tym mowa, to jeden z lepszych darmowych kalkulatorów energii końcowej (z uwzględnieniem sprawności instalacji) znajduje się pod tym adresem:
http://techneco.pl/koszt-ogrzewania-domu

Nie obejmuje on budynków pasywnych, które skądinąd wiadomo, że ocieplenie ścian mają ze 30cm styro i zużywają do 15 kWh/m2*rok energii użytkowej, która przy okazji jest też energią końcową, bo nie posiadają one jako takiego systemu grzewczego.
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Hej, skoro o tym mowa, to jeden z lepszych darmowych kalkulatorów energii końcowej (z uwzględnieniem sprawności instalacji) znajduje się pod tym adresem:
http://techneco.pl/koszt-ogrzewania-domu

Nie obejmuje on budynków pasywnych, które skądinąd wiadomo, że ocieplenie ścian mają ze 30cm styro i zużywają do 15 kWh/m2*rok energii użytkowej, która przy okazji jest też energią końcową, bo nie posiadają one jako takiego systemu grzewczego.



kalkulator byłby ciekawy, ale pod warunkiem że miałby więcej opcji do wyboru - a tak to niestety nie jest zbyt przydatny
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
PeZet - Jeżeli masz domek 130 m2 i zapotrzebowanie na ciepło 32 kWh/m2/rok (nie 32W) - to b. dobre parametry.
Jeżeli ma być rekuperator i przyjmijmy 4 osoby na stałe w domu, to ja liczyłbym tak:

130 x 32 = 4160 kWh

Ale jeszcze straty przez wentylację - powiedzmy 30% = 1250kWh - 70% (reku) = 375 kWh
Razem: 4535 kWh

CWU bojler 200l (zużycie dobowe) - liczymy, ze ogrzewamy wodę od temp. 2 do 50 st. C:
Q = 200kg x 4200J/kg*C x 48 C = 40320000 J=40320000 Ws = 11,2 kWh x 365 = 4088 kWh/rok

Ogółem: 8623 kWh

Ile to kosztuje:

1 - Prąd bezpośrednio = 8623 x 0,59 = 5088,00 zł. (prąd jednotaryfowy z opłatami przesyłowymi)
2 - Prąd bezpośrednio = 8623 x 0,47 = 4053,00 zł. (prąd dwutaryfowy z opłatami przesyłowymi)
3 - Ecogroszek (0,23 MJ) = 8623 x 0,26zł/kWh = 2242 zł.
4 - Gaz ziemny = 8623 x 0,31 zł/kWh = 2673 zł.
5 - Pompa ciepła = 8623 x 0,12zł/kWh = 1035zł.

Jeszcze trzeba dodac koszty pracy pomp cyrkulacyjnych CO i CWU.

Zakładamy tu zuzycie 32kWh/m2/rok, a czy tak jest w rzeczywistości.

Amkada:
Ten link, to czysty marketing. Instalacja solarna, to jest totalna porażka. Nie daje żadnych oszczedności.
Pompa cyrkulacyjna musi działać w trybie ciągłym (szczególnie w okresie letnim, bo w przeciwnym wypadku glikol się zagotuje - i już po instalacji) Tak w rzeczywistosci dział tylko latem, a wtedy nie ogrzewamy domu tylko CWU. Do tego w okresie letnim potrzebny jest duży magazyn ciepła (500 do 1000 l w zależności od ilości paneli.
I co zrobić, jak wyjedziemy na dwa tygodnie na wakacje i prąd nam wyłączą na 6 lub 7 godzin w ci.agu dnia?

Dobra instalacja solarna to koszt inwestycji 16000 zł. brutto razem z całą instalacją, konstrukcjami wsporczymi paneli na dachu i montażem (mniej na pewno nie będzie)
Pompa ciepła (do tego konkretnie budynku, o którym tu piszemy)
PCi 9kW (zintegrowana z pompami cyrkulacyjnymi, naczyniami przeponowymi i pełnym sterowaniem komputerowym - taki full wypas) + dolne źródło poziome = max. 25000 zł.
OK, drożej, ale grzanie CO i CWU bez żadnego dodatkowego urządzenia grzewczego. Zawsze mozna wyłączyć, bo nic się nie zagotuje. Nie potrzebne kominy (zadne, jeżeli jest rekuperator), a to jest kwota ok 8000 zł mniej do wydania w trakcie budowy.
Jeżeli nawet sa dotacje na instalacje solarne, to nie jest żaden argument do ich instalowania, bo Pompa Ciepła zawsze będzie lepsza.
Zakładamy oczywiście, że stosujemy centralny uklad ogrzewania.
Przy budowie nowego domu z CO nie ma nic lepszego niż PCi, bo w kosztach inwestycji nie ma praktycznie prawie żadnej różnicy (a jeżeli nawet jest, to tylko 0,25 do max 0,30 % całego kosztu budowy domu), a koszty rocznego ogrzewania i CWU beda najniższe.
Poza tym komfort, bezcenne.
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

PeZet - Jeżeli masz domek 130 m2 i zapotrzebowanie na ciepło 32 kWh/m2/rok (nie 32W) - to b. dobre parametry.
Jeżeli ma być rekuperator i przyjmijmy 4 osoby na stałe w domu, to ja liczyłbym tak:

130 x 32 = 4160 kWh

Ale jeszcze straty przez wentylację - powiedzmy 30% = 1250kWh - 70% (reku) = 375 kWh
Razem: 4535 kWh


icon_eek.gif
Chłopie co Ty Liczysz ?
Przeca wyraźnie napisał:


Cytat

Współczynnik strat ciepła /m2 (czyli jak rozumiem zapotrzebowanie na ciepło / m2):
31,2 W/m2



Mieszasz podstawowe pojęcia.
Kto liczy straty ciepła na wentylacje z % z zapotrzebowania na ciepło, wynikające ze strat przez przegrody ??????


Cytat

Przy budowie nowego domu z CO nie ma nic lepszego niż PCi, bo w kosztach inwestycji nie ma praktycznie prawie żadnej różnicy (a jeżeli nawet jest, to tylko 0,25 do max 0,30 % całego kosztu budowy domu), a koszty rocznego ogrzewania i CWU beda najniższe.
Poza tym komfort, bezcenne.




icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif

PCi, łacznie z instalacją za 1.000 do 2000zł ?
Co Ty wypisujesz ? icon_evil.gif
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A, co 2000 do 2500 zł jest nieosiagalne?
Jak najbardziej osiagalne.
Tym bardziej przy, w sumie, dość niskim zapotrzebowaniu na energię cieplną (z tą twiją korektą ilości, w stosunku do moich wyliczeń).
Mam na to przykłady z PCi gruntowymi, więc mnie nie trzeba nic udowadniać.

No, chyba, że ktoś ma w domu urządzenie pobierające większą ilość energii elektrycznej i będzie utrzymywał większe temperatury w ppomieszczeniach (23, może nawet 25 st.C - niektórzy tak mlubią - ja wolę 20 st.C)
Ja mam na myśli podstawowe AGD, komputer itp.
Jak ktoś sobie zomontuje dodatkowo klimatyzator, oczko wodne z fontanną, oświetlenie zewnętrzne z czujnikami ruchu i inne tego rodzaju "bajery", to wiadomo, że zużyje sporo więcej.
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

A, co 2000 do 2500 zł jest nieosiagalne?
Jak najbardziej osiagalne.
Tym bardziej przy, w sumie, dość niskim zapotrzebowaniu na energię cieplną (z tą twiją korektą ilości, w stosunku do moich wyliczeń).
Mam na to przykłady z PCi gruntowymi, więc mnie nie trzeba nic udowadniać.



To ja poproszę 150 instalacji kotłowni CO i CWU, realizacja w 2012r, w cenie całości tej inwestycji między 2.000, a 2500zł za jedną instalację. Dobra, co mi tam w maksymalnej kwocie, czyli 2.500zł. icon_mrgreen.gif
2

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

kalkulator byłby ciekawy, ale pod warunkiem że miałby więcej opcji do wyboru - a tak to niestety nie jest zbyt przydatny



Więcej opcji mają programy do obliczania zapotrzebowania na energię końcową lecz, cóż.. daleko im do bycia darmowymi. Mi się podoba, podstawowe opcje do orientacyjnego szacowania są, a wiadomo, że nic nie zastąpi szczegółowych wyliczeń szanownych kolegów forumowiczów icon_smile.gif
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ja mówiłem o rocznych rachunkach za energię elektryczną, tak dla uściślenia.
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach


Pobieżnie przejrzałem posty w tym temacie i nasunęła się mi taka myśl - jak to się oblicza dla poszczególnych pomieszczeń?

Przykładowo pokój 12m2 podłoga na gruncie strop jako stropodach - Upodłogi=0,21 / Ustropu=0,12 / Uściany=0,15 / Uokna_srednie=1,2 i dalej powierzchnia podłogi 12m2 / pow. stropu 12m2 / pow. sciany zewnętrznej 30m2 / pow okna 2,5m2 / pow ścian wewnętrznych 31m2 (ściany wewnętrzne stykają się z pomieszczeniami ogrzewanymi.

Jakiej mocy powinien być zamontowany grzejnik aby to pomieszczenie przy założeniu -10stC na zewnątrz trzymało +21stC wewnątrz? Czy mostek cieplny przez ocieplany fundament będzie miał jakiś porażający wpływ na obliczenia czy można dla uproszczenia złożyć jakiś tam %? Czy straty poprzez standardową wentylację (U poszczególnych przegród sugeruje dom energooszczędny) grawitacyjną będą wynosiły ok 30% czy może 50%? Prosiłbym posiadających większą wiedzę w tym temacie o pokazanie krok po kroku sposobu obliczania mocy grzejnika w tym pomieszczeniu a stratę przez mostek jak i wentylację prosiłbym przyjąć w/g doświadczenia.

pozdrawiam
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Bardzo pobieżnie - właściwie przeleciałeś.

Wpisz w wyszukiwarkę "program OZC" - i licz.
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  
Obserwujący 0