Błażej_Sz.

Witam wszystkich, dawno nie odwiedzane forum na temat szczelności chyba czas zacząć odświeżyć... Czy ktoś z Forumowiczów, którzy budowali dom, przypadkiem poddał swój obiekt próbie szczelności? Jeżeli tak to co z tego wyszło i jakie są Wasze spostrzeżenia?

Świetne odwrócenie kota ogonem. To ja cały czas piszę, że n50 to krotność przez infiltrację. A Pan pisał o programach, które rzekomo posiadają błędy w tej kwestii. Ja takich programów nie znam, co nie znaczy, że nie istnieją. Skoro Pan je zna to proszę podać. Chętnie się przyjże i podzielę się swoimi uwagami bez zbędnych docinek. A skoro pisze Pan w tym temacie domniemam, że czyta Pan wszystkie posty dlatego aż dziw mnie bierze, że umknął Panu taki szczegół o programie, który używał Kol. PeZet - napisał że prawdopodobnie OZC-4.0. Czyli mamy już jeden program, który potwierdza moją wersję. Ja natomiast nie spotkałem się z rubryką gdzie trzeba podać krotność wymiany dla całego budynku - wynika bowiem ona z wymian powietrza lub strumieni dla poszczególnych pomieszczeń w zależności od ich funkcji. Więc skoro każdy program ma możliwość zdefiniowania bądź to strumienia bądź krotności dla poszczególnych pomieszczeń a budynek to suma pomieszczeń nie widzę potrzeby istnienia takiej rubryki chyba że w postaci wynikowej a nie w celu wypełnienia. Szczelność natomiast dotyczy całego budynku a n50 jest funkcją TYLKO i wyłącznie lokalizacji (w sensie osłonięcia), rodzaju użytych komponentów i jakości wykonania. Ilość powietrza wentylującego do celów higienicznych nie ma tutaj znaczenia.

"Do obliczeń niezbędne są obydwa parametry. n50 służy do obliczeń infiltracji. Natomiast niezbędne krotności wymian na potrzeby higieniczne definiuje się (tak z resztą jak i n50) jako parametry domyślne w zakładce Wentylacja w dziale Ogólne" Jest to odpowiedź z firmy SANCOM

1. Proszę sobie darować teksty o logicznym myśleniu i przeczytać wcześniejsze posty bo jest tam odpowiedź. Kol. PeZet może założyć że jego dom jest szczelny i wybrać n50=4 z domyślnego menu (co wg mnie jest sito a nie szczelny) lub założyć np. 1,5 i później na odpowiednim etapie to sprawdzić i w miarę możliwości "podciągnąć" szczelność do żądanej wartości. Może ale nie musi. W zasadzie może założyć cokolwiek ale mając na uwadze, że będzie pilnował ekipy budowlanej i wszystko będzie starannie wykonane to nie powinien przekroczyć 1,5 ale jest to dalej tylko założenie. Ja wiem, że w obliczeniach wpisanie n50=4 mocno podnosi straty (a w szczególności przy wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła) i lepiej byłoby wpisać np. 1 lub 0,8 ale niestety, żeby doprowadzić dom do takiej szczelności trochę trzeba się namęczyć. 2. Jak wcześniej napisałem OZC nie jest "amatorskim programem" a co za tym idzie posiada zarówno pola do obliczania powietrza wentylacyjnego jak i infiltrującego (a n50 służy TYLKO do obliczenia powietrza infiltrującego) - potwierdził to również producent oprogramowania bo jak widać mogłem sobie pisać i pisać a i tak jak "grochem o ścianę" 3. Zarzucił mi Pan nieznajomość programów - zgadza się nie znam amatorskich programów ale jak wcześniej pisałem znam takie, w których n50 służy do obliczeń infiltracji i nie uważam tego za nic złego. 4. Powtórzę to po raz kolejny: jesteśmy w temacie "Dom energooszczędny" i nie wydaje mi się, żeby można było obliczenia dla takiego domu robić w "amatorskich programach" lub kalkulatorach (nie wiem skąd w ogóle pomysł, że dyskutujemy o amatorskich programach skoro Kol. PeZet napisał, że używał OZC). Skoro do osiągnięcia wysokiej energooszczędności należy zwrócić uwagę na szczegóły, to programy, które to liczą muszą być szczegółowe. Więc biorąc pod uwagę że dyskutujemy co wpisać w rubrykę n50 w programie OZC Pańskie dotychczasowe podpowiedzi, za które otrzymał Pan "punkciki" są nieprzydatne i może je Pan oddać.

I tu się Kolega myli. Porównując wzory 1.21 i 1.22 wychodzi, że dla obiektów bez próby szczelności n50 jest narzucone i wynosi 4. Czyli występuje tylko jest ukryte w mnożniku 0,2 A co do tego błędu oprogramowania to napisałem do producenta z prośbą o wyjaśnienie tej kwestii. Bo chyba najlepiej dowiedzieć się u źródła. Ja to inaczej interpretuję i tak samo jak ja Pana nie przekonam to Pan mnie nie przekona. Po prostu nie mogę uwierzyć, że n50=n

A stronę dalej wzór: Vinf=0,05xn50xKubatura wentylowana/3600 (wzór 1.21) i ten wzór jest podstawiany również przy wentylacji grawitacyjnej do równań 1.17 ze wspomnianej wcześniej strony 31. A poniżej Pańska wypowiedź z 2.11.2010 "Dla pomieszczeń (przestrzeni) ogrzewanej z instalacją wentylacyjną (z kanałami, kratkami wentylacyjnymi np. z WM lub kuchnie, łazienki, itp.) ten „wyznacznik” n50 nie istnieje" To w końcu występuje czy nie występuje...? Co do dorabiania ideologii - zaznaczałem to wielokrotnie, że jesteśmy w temacie "Dom energooszczędny", gdzie szczegóły decydują o energooszczędności. I tym szczegółem jest szczelność. Warunkiem pasywności budynku jest szczelność na odpowiednim poziomie. Dlaczego? Bo ktoś w Niemczech, Austrii, Szwajcarii dorobił ideologię do jakiegoś parametru? A może wykazał że ma to związek ze stratami ciepła?

To zależy w jakiej technologii jest budowany dom. Na naszej stronie są wypisane potencjalne miejsca występowania nieszczelności. Zazwyczaj są to miejsca połączeń poszczególnych elementów konstrukcji. Dodatkowo mogą być to gniazdka, skrzynki rozdzielcze, włazy, wejścia na strych, zamki w drzwiach, wszelkiego rodzaju przejścia instalacji sanitarnych, przewodów kominowych i wentylacyjnych itp. Dla przykładu w domu wykonanego z bloczków silikatowych nie spotkamy się z "wiejącym gniazdkiem" czego nie można powiedzieć o domu wykonanego z porothemu czy w konstrukcji szkieletowej (może wiać ale nie musi) - tutaj oprócz jakości należałoby zastosować specjalne puszki, które w miejscu otworów na przewody mają membrany (oczywiście trudno dostępne w Polsce).

Zawsze można założyć - nie wiem czy w Pańskim domu będzie wentylacja mechaniczna czy grawitacyjna. Jeżeli mechaniczna to wartość n50 nie może przekroczyć 1,5 (zgodnie z WT2008) ale jak Pan chce to może Pan wpisać nawet 0,3 o ile będzie Pan w stanie doprowadzić budynek do takiego wyniku (a to już nie lada wyczyn). A wynik może Pan ustalić tylko testem. Cokolwiek będzie założone to test "Blower Door" służy po to aby ten wynik osiągnąć - urządzenie można nastawić na stałą różnice ciśnień np 50 Pa i w tym czasie lokalizować nieszczelności i na bieżąco je eliminować obserwując jak zmienia się wynik. Co do zwrotów kosztu - to po jakim czasie zwraca się np. badanie termowizyjne? Pozdrawiam Błażej Sz.

Witam OZC to wg mnie nie jest "amatorski" program więc uwzględnia n50 takim jakim być powinien. Wpisując w pole n50 wartość podpowiedzianą wcześniej (wyliczając zapotrzebowanie na wentylację w m3/h i zamieniając ją na krotności wymiany 1/h) to będziesz oscylował w wartościach 0,5 - 1,0 (zgodnie z przepisami) Niestety takie same wartości może przyjąć współczynnik n50 ale dla domu energooszczędnego lub pasywnego (mniej niż 0,6) - zbieżność wyników przypadkowa. Napisałeś wcześniej, że "n50 na etapie projektu spędza sen z powiek wielu ludziom, na wielu forach" - jakby rozwiązanie tej zagadki było takie jak wcześniej "wydedukowane" to uwierz mi nie spędzałoby to snu z powiek rzeszy forumowiczów. Jak nie sprawdzisz to nie wiesz. Kiedyś nie mierzono tylko "zakładano" i nikt się tym nie martwił. Teraz zaczyna się budowanie domów energooszczędnych i pasywnych więc każdy szczegół jest istotny. A już na pewno w przypadku wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła. Zakładając n50 zgodnie z wcześniej podpowiedzianą "procedurą" robisz teoretyczny "tuning" budowanego domu.... wartości n50 nie da się obliczyć. PS. Do Kolegi bajbaga Pański cytat: "Moja rada, wylicz ilość m3/h wymaganego powietrza (zgodnego z obowiązującymi przepisami), podziel kubaturę (wewnętrzną) budynku prze tą ilość i wpisz wynik w rubrykę" Wg tej podpowiedzi wynik wychodzi w h czyli określa ile godzin potrzeba do całkowitej wymiany powietrza - a powinno być odwrotnie jeżeli chcemy mówić o krotności wymian.... podzielić ilość powietrza przez kubaturę. (i w tym miejscu powinienem napisać o znajomości matematyki, o logice itp...) Ale dalej to będzie tylko krotność wymiany do celów higienicznych a nie n50. Pozdrawiam Błażej_Sz.

Ciekawe że ten sam wzór w tej samej normie dotyczy również strat wentylacyjnych z instalacją mechaniczną.... A to wytłuszczenie przy n50 "z uwzględnieniem wpływu nawiewników powietrza" mam może interpretować, że jak nie ma nawiewników to n50=0? Albo że jak mamy instalację wentylacji to n50=0? Nie do końca rozumiem powyższą wykładnię i może nie znam tak wielu programów jak Kolega ale znam takie w których n50 nie jest tylko "przypadłością" wentylacji grawitacyjnej. Może należałoby się najpierw zapytać kolegi PeZet jakiego programu używa a później wyciągać tak daleko idące wnioski ze znajomością niektórych zagadnień? No i jaką wentylację będzie miał w swoim domu...? Pozdrawiam Błażej_Sz.

Wyraźnie chodziło o n50 - a ta wartość wcale nie oscyluje wokół takich jakie podaje ustawodawca - oscyluje od 0 do X (gdzie X może być 0,5; 1; 2; 5; 10 a nawet 20...). Jest to tylko dodatkowy strumień powietrza który należy doliczyć do strat przez wentylację. Ale wartość n50 określa krotność wymiany kubatury przez nieszczelności dla różnicy ciśnień 50 Pa ,co nie oznacza, że przy n50=1,5 powietrze wymieni się przez nieszczelności 1,5 razy w normalny dzień. Dodam, że różnicę 50 Pa uzyskujemy, jeżeli na budynek wieje wiatr o sile ok. 36 km/h (w kierunku prostopadłym do ściany). Więc jeżeli założymy, że nasze n50=1,5 to ten wynik jest dzielony przez 20 i uzyskujemy krotność wymiany przez nieszczelności. Tak więc krotność wymiany do celów higienicznych to nie to samo co n50. Te "profesjonalne" programy do ŚE uwzględniają właśnie n50 a najlepsze jest to, że jak budynek nie ma próby szczelności (n50 jest nieznane) to ustawodawca założył że wynosi 4 (wynika to z przekształceń wzorów na strumień powietrza infiltrującego). Ja natomiast założyłem, że skoro jesteśmy w temacie "dom energooszczędny" to nie rozpatrujemy wentylacji grawitacyjnej tylko mechaniczną z odzyskiem ciepła - może błędnie....? Pozdrawiam Błażej_Sz.

Wszystko się zgadza jeżeli mówimy o krotności wymiany powietrza do celów higienicznych, ale n50 to strumień dodatkowego powietrza wentylującego przez nieszczelności (i to przy różnicy ciśnień między środowiskiem zew. a wew. wynoszącej 50Pa) . Jego wartość ciężko jest oszczcować bez testu szczelności. W normie PN-EN ISO 13789 są tabele jak można "na oko" takie wartości przyjąć ale wg mnie jest to dalej "wróżenie z fusów" To co Kolega podał nie jest n50. do PeZet jeżeli budujesz dom "energooszczędny" to dopóki nie sprwdzisz ile naprawdę n50 wynosi każdy wynik jaki wpiszesz będzie fikcją. Zakładając że będziesz miał wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła to wartość n50 wg przepisów nie powinna przekroczyć 1,5. Jak masz czas to wprowadź do programu kilka wartości celem porównania np. 0,6; 1; 1,5; 2 i 3 - zobacz jaki wpływ mają te wartości na wynik końcowy. I jeżeli nie jest to kłopot proszę o podzielić się swoimi spostrzeżeniami z pozostałymi bo ja nie jestem "obiektywny". Można również założyć, że nasz dom musi mieć n50=1 i przeprowadzić badanie na takim etapie aby możnabyło jeszcze poprawić niedociągnięcia do żądanej wartości. Pozdrawiam Błażej_Sz. Pozdrawiam Błaż

Otwory należy tak zatkać aby były szczelne- cóż więcej trzeba? A jak to zrobić to indywidualna sprawa osób prowadzących badanie. Są różne sposoby zatykania i zaślepiania wszelkiego rodzaju przewodów i otworów. Równie dobrze można się przyczepić do pomiarów termowizyjnych - żeby przeprowadzić takie badanie należy wcześniej spełnić wiele warunków i to do badającego zależy czy pomiar można uznać za wiarygodny czy nie. Pozdrawiam Błażej_Sz.

Procedura przeprowadzenia badania opisana jest w normie PN-EN13829 Tak właśnie jest - przepisy są mniej restrykcyjne przy wentylacji grawitacyjnej niż przy mechanicznej. Dla budynków pasywnych jest to 0,6 wymiany na godzinę. Należy pamiętać że mówimy tutaj tylko o wymianie powietrza przez same nieszczelności. Pzdr Błażej_Sz.

"Dom szczelny" to nie dom pozbawiony wentylacji - doprowadzenie powietrza do domu powinno odbywać się przez specjalnie do tego celu zaprojektowane "otwory" a nie jak było kiedyś przez nieszczelności. Pozostałe elementy konstrukcyjne domu muszą być tak zaprojektowane i wykonane aby zapewnić ich całkowitą szczelność - oznacza to że nie ma już miejsca na wiejący parapet, kontakt, skrzynkę rozdzielczą itp. Nikt nie każe zaślepiać wlotów powietrza. Oczywiście podczas badania otwory technologiczne zaślepia się bądź zamyka w zależności czy jest to dom już urzytkowany czy w trakcie budowy ale tylko na potrzeby badania. Pozdrawiam Błażej_Sz.